naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[ruyven_macaran]

Diese Steintafeln würden ja zumindest gewisse teile der Bibel beweisen, bzw für den "ungläubigen" glaubwürdiger machen. Zumindest theoretisch...

imho nicht mal theoretisch.
dass die "10 gebote" seit ein paar jahrtausenden im umlauf sind, wird auch von ungläubigen i.d.r. nicht angezeifelt. selbst etwaige änderungen im laufe der zeit werden bei diesen paar zeilen eher selten vermutet
zweifelhaft ist, dass sie von gott stammen - und man wird sicherlich nicht nachweisen können, wer etwaige gefundene steintafeln gemeißelt hat.

allenfalls hilft es, die bibel-storys etwas genauer zu datieren, aber große auswirkungen sind eigentlich nur gegen den glauben denkbar. (deutliche unterschiede im wortlaut, die "dritte tafel",...)

Von Sintfluten wird auch in einigen außerbiblischen Quellen berichtet (welche genau das alles sind, weiß ich nicht).
Es dürfte also tatsächlich mal eine riesige Sintflut gegeben haben. Ob die tatsächlich über die ganze Welt ging, wird wahrscheinlich niemand mit Gewissheit sagen können. Falls du biblische Quellen mit akzeptierst, könntest du die Erzählung ja einfach mal nachlesen.

findet sich afaik in den meisten mythologien im größeren umkreis des mittleren/nahen ostens.
gängige vermutung ist immer noch, dass diese geschichten auf die öffnung des bosporus in historischer zeit zurückzuführen ist - es handelt sich also um eine geologisch eher kleinräumige überflutung des heutigen schwarzmeerbeckens.
eine globale überflutung ist zumindest physikalisch unmöglich (wo soll dass wasser denn hergekommen und wohin abgeflossen sein?), aber das dürfte gott im zweifelsfall auch nicht aufgehalten haben.

Es gibt ja auch den alten, etwas übertrieben Spruch: "Der sicherste Weg, seinen Glauben zu verlieren ist Theologie zu studieren."

teilchenphysik soll ein gutes gegenmittel sein

dass die Bibel zusammengestellt wurde ist richtig, aber das bedeutet noch lange keine Verfälschung der Ereignisse.

es bedeutet aber, dass man sich letztendlich auf das urteil einer kleinen gruppe von menschen vor ettlichen jahrhunderten über die ihnen vorliegenden geschichten stützt (die schon damals nicht aus erster hand waren) - ein urteil, dass sehr wohl falsch gewesen sein kann (wenn man sich mal vorstellt, wie schwer es der mehrheit der menschen fallen würde, in so einer situation objektiv zu entscheiden: zumindest teilweise falsch sein dürfte)
das ganze wurde dann im laufe der jahrhunderte afaik auch nicht wort-wörtlich überliefert, sondern im rahmen von abschriften teilweise umformuliert (und dadurch gewissermaßen neu interpretiert. von übersetzungen, auf die sich der praktische glaube stützt, mal ganz zu schweigen)

ohne kenntniss aller damals vorliegenden texte in ihrer damaligen form (und bedeutung - was in anbetracht der vielfältigen quellen und des schlecht dokumentierten sprachgebrauchs der mehrheitlich aus einfachen verhältnissen stammenden leute sogar das größte hinderniss sein könnte)

Der eine braucht vollständige Beweise um etwas zu akzeptieren, der andere braucht diese naturwissenschaftlichen beweise nicht.
Und solange mir keiner erzählt, der eine ist ein besserer mensch als der andere kann ich damit leben.

der "bessere mensch" lässt sich vermeiden.
aber die "richtige entscheidung" wird in der realen welt immer wieder benötigt, da der glaube eben keine rein geistig-private angelegenheit ist, sondern durchaus auch auswirkungen auf andere hat.

Vom Machtwillen her: Möglich. Von der Praktikabilität her: unmöglich. Allein schon die endlos langen Reisedauern von Rom und nach Rom machen es sehr unwahrscheinlich; ganz zu schweigen von der Logistik, die nötig wäre, ein solches Mamutprojekt zu stämmen: Stell Dir nur vor: Alle Bibeln hätten in der gesamten christlichen Welt eingesammelt und durch die revidierte Fassung ersetzt werden müssen, die auch erstmal hergestellt werden müssten... das wäre ja schon mit heutigen Mitteln kaum möglich, geschweigen denn in früheren Zeiten.

heute wäre das schon allein deswegen schwierig, weil es viel zu viele bibeln gibt. aber ein gutes stück ins letzte jahrtausend hinein war die zahl relativ überschaubar und quasi alle befanden sich im besitz von leuten, die dem krichenoberhaupt hörig waren (oder es zumindest sein sollten - mit abweichlern lässt sich in einem streng hierarchischen system aber auch sehr effektiv umgehen)
die reisezeiten damals lagen für eine einzelne person auch bei wenigen wochen, wenn es sein musste - und damals war die kirche wirklich vermögend genug, um ein "muss" durchzusetzen.

technisch möglich wäre es also gewesen, zumal der geringe austausch der bevölkerung über große strecken hinweg eine schrittweise umsetzung ermöglicht hätte.

das größte hinderniss sehe ich im wissen der allgemeinheit um die religiösen inhalte - wenn da auf einmal was grundlegend anderes steht, wäre das schnell aufgefallen.
das gilt aber nicht für kleine änderungen, insbesondere in wenig beachteten teilen der bibel. (in einer zeit des analphabetismus gleichbedeutend mit nicht gepredigten. rein aufgrund der textmenge dürften dass sehr große teil sein)
wenn ein papst also z.b. gern ein bißchen mehr spielraum in seinen handlungen hätte haben wollen, hätte er es sicherlich geschafft, z.b. aus einem "blabla...sünde...schlagt sie zur strafe...bla" ein "blabla...sünde...schlagt sie zur strafe auf das sie stirbt...bla" zu machen.
zumal die interpretationshoheit ohnehin in fester hand lag ("latein lesen können" und "sich sicher sein, dass man die einzig richtige bedeutung herausgelesen hat" sind zwei paar schuhe) und aufgrund des geringen austausches sich niemand sicher sein konnte, welches exemplar denn nun richtig ist. (szenario: krichlicher gesandter kommt in dorfkirche dabei, "stellt überraschend fest", dass die örtliche bibel-ausgabe an vielen stellen nicht mit seiner "richtigen, kirlichen" ausgabe übereinstimmt -> wird korrigiert.
heute würde das vielleicht in 1-2 fällen klappen.
damals hätte der typ durch ganz europa reisen können und alle 2 tage eine bibel umschreiben können, ohne dass jemand bemerkt hätte, in was für einem maßstab da gehandelt wird.

muss alles nicht, kann aber.
und in verbindung mit obigem und den grundlegend wiederlegten bibelpassagen hält sich bei mir nach wie vor der eindruck, dass dieses werk nur als inspirationsquelle taugt, die richtigkeit des inhaltes aber in ihrem wahrheitsgehalt genauso zweifelhaft ist, wie in vielen anderen büchern. (nehmen wir z.b. die erweiterten schriften diverser sekten: sogesehen trennt das buch mormon und die bibel nur einige jahrhunderte "daran glauben", was aber nicht an der qualität des inhaltes, sondern nur am alter liegt)

Hm, ich denke seit die Kirche Geld für ihre Dienste verlangt, hat sich bei den Menschen Misstrauen eingeschlichen. Wer so viel Reichtum anhäuft, ist - zu recht - verdächtig.

Zuerst Mal lässt sich über die Frage nach dem Reichtum der Kirche trefflich streiten. Nur soviel: Wenn die Kirche so reich wäre, würden keine Kirchengebäude verkauft, Gemeinden zusammengelegt und Leute entlassen.

ich hab den eindruck, dass ubootski den zeitlichen rahmen etwas größer spannt.
und auch wenn es stimmt, dass die kirche heutzutage etwas viel infrastruktur im verhältniss zur zahl ihrer kunden hat:
das ist eine sehr neue entwicklung, die meiste zeit über war die kirche eine "reiche" organisation und sie steht bis heute in der tradition dieser zeit.

 

[Wolf-V]

Stell Dir nur vor: Alle Bibeln hätten in der gesamten christlichen Welt eingesammelt und durch die revidierte Fassung ersetzt werden müssen, die auch erstmal hergestellt werden müssten... das wäre ja schon mit heutigen Mitteln kaum möglich, geschweigen denn in früheren Zeiten.

heute wäre das schon allein deswegen schwierig, weil es viel zu viele bibeln gibt. aber ein gutes stück ins letzte jahrtausend hinein war die zahl relativ überschaubar

man bedenke, das bis zum ende des mittelalters das lesen der bibel durch laien verboten war und der besitz einer bibel in landessprache mit dem tod auf dem scheiterhaufen bestraft wurde. rechnet man nun das analphabetentum hinzu und das lateinische schriftgelehrte hauptsächlich krichlich organisiert war, ist die zahl der schriftwerke nicht nur überschaubar, sondern konnte auch gezielt einfluss genommen werden.

gut fand ich aber die bibel als inspirationsquelle zu definieren, das ist sie für diejenigen die daran glauben mögen, für andere halt nicht. und insoiration braucht keine realität

Ja gut, aber es liegt doch bestimmt kein Problem darin, wenn ich trotzdem glaube, dass er auch für dich gestorben ist.
Solange ich dir das nicht ununterbrochen gegen deinen Willen erzähle, bzw dir diese Meinung aufzwingen will.

Aber das gilt ja für alle Meinungen und Theorien, ich hätte auch ein Problem damit, wenn mir jemand beispielsweise die Meinung aufzwingen wollte, Kapitalismus wäre eine Erfindung der Hölle. (nur n kleiner scherz)

wie gesagt, glaube an was du willst, aber ich darf auch widersprechen und das ohne dafür kritisiert zu werden, wenn ich höre jemand meint irgendjemand sei auch für mich gestorben. ist er nicht, das ist ein grundfest meines glaubens und auch ich habe das recht mir da nicht reinreden zu lassen.

und da die hölle nur im zusammenhang mit dem himmel existiert (gut-böse, dieseits-jenseits, sünde, etc.pp) würde ich sowas nie behaupten. (obwohl die überlegung inwieweit die verbreitung des kapitalismus im zusammenhang mit dem christentum steht (oder andersherum) wieder ein neuer diskussionsansatz wäre...)

 

[unterseebotski]

Zuerst Mal lässt sich über die Frage nach dem Reichtum der Kirche trefflich streiten. Nur soviel: Wenn die Kirche so reich wäre, würden keine Kirchengebäude verkauft, Gemeinden zusammengelegt und Leute entlassen.

Also der Kölner Dom dürfte schon einiges wert sein, immerhin beste Lage in Köln etc.
das es sich dabei lediglich um theoretischen Reichtum handelt scheinen viele (bewusst?) zu ignorieren.

[/quote]
Nun, das ist festes Anlage-Kapital und wird vom Staat als Vermögen angesehen, wenn du als Privatmann oder Firma sowas hast.
Sollte man den Dom wirklich verkaufen wollen, gäbe es bestimmt genug, die sich solch eine Immobilie leisten könnten und auch wollten.
Und gab es da nicht vor ein paar Jahren den Fall, wo die Erzdiözese Köln ca. 20 Millionen DM(?) durch einen Bankencrash verloren hat.
Damals in den Medien hieß es, das seien nur irgendwelche Anlagen gewesen (also Geld, womit man nichts anzufangen wusste, also wurde es angelegt), kein großer Schaden für die Erzdiözese.
Genug Kapital scheint vorhanden zu sein und durch den Status als "staatliche Institution" müssen auch keine Bilanzen offengelegt oder Steuern gezahlt werden.
Ich glaube auch, dass Pfarrer im Mittelalter von ihrer Gemeinde bezahlt wurden, ist das nicht heute auch noch so? Ich gebe zu, mich da nicht auszukennen.
Also mindestens indirekt bekommt die Kirche für ihre Leistungen Geld.

Außerdem war ich vor 2 Wochen auf einer katholischen Beerdigung meiner Oma und da wurde doch tatsächlich der Kollekte-Beutel herumgereicht. Die Ministrantin stand auch immer schön daneben, damit auch ja jeder Geld ins Säckel wirft. Und es wurde noch nicht mal gesagt, wofür gesammelt wird.
Normalerweise kenne ich das so, dass vorher gesagt wird, heute sammeln wir für bla...
Fand ich also schon etwas pietätlos.

Zum anderen: Bisher hat mich noch niemand gefragt, ob ich denn auch bezahlt habe, bevor ich eine Kirche betrete oder die Kommunion empfange oder zur Beichte gehe ...

Mich merkwürdigerweise auch nicht. Aber irgendwo scheint es dennoch Leute zu geben, die davon ausgehen. Ich hab hier auch schon zweimal das prinzip der Kirchensteuer erklärt, scheint auch nicht angekommen zu sein.
Dabei sind das doch endlich mal beinharte Fakten.

Wie gesagt, das läuft subtiler. Zufälligerweise steht der Herr Pfarrer immer neben dem Spendenkästel, wenn er die Teilnehmer seines Gottesdienstes verabschiedet.
Wer die Kirche verlässt und es dabei Klimpern oder Rascheln lässt, wird besonders nett verabschiedet. Ihr werdet ja wohl nicht bestreiten, dass dieser unterschwellige psychische Druck nicht gewollt ist? Ich kenne das nicht anders, habe aber natürlich auch nicht alle Kirchen in Deutschland von innen gesehen...

Und natürlich habe ich den Zeitraum der "Finanzierung" sehr weit gefasst. Bestes Beispiel sind ja wohl die unerhörten Absolutions-Zahlungen, mit der die Kirche den Bau des St.-Peter-Doms in Rom finanziert hat.
Und wer den Vatikan schon mal persönlich besichtigt hat, kann einfach nicht zu dem Schluss kommen, die Kirche habe kein Geld.
Was da im Museum allein schon alles für (z.T. geraubte) Kunstschätze herumstehen... einfach unglaublich. Was die allein schon an Eintrittsgeldern jährlich kassieren. Oder seht euch den Papst-Souvenir-Kiosk auf dem Dach des Petersdoms (gibts den noch?) an: das ist eine ganze Souvenir-Industrie, die da betrieben und vertrieben wird. Und wenig Geld wirft das bestimmt nicht ab...

Also ich sage und bleibe dabei: die Kirche nimmt (wenn auch indirekt) Geld für ihre Leistung und hat auch genug Geld zur Verfügung.

edit: versucht, quotes zu reparieren, aber ich schaffs nicht...

 

[Fanator-II-701]

Gott selbst? Du als einer, der an ihn glaubt und nicht mal weiß, wie er ihn sich vorstellen soll, fragst mich wie ich mir Gott vorstelle?

Hihi, du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich dich frage, um mir in dieser frage neue Erkenntnisse zu holen. Nein, ich frage dich, um dich besser einschätzen zu können.

Nee war mir eigentlich schon klar, welche Erkenntnisse solltest du auch von einem Atheisten erlangen können.
Nur... , wozu willst du mich dann besser einschätzen zu können?

Im übrigen halte ich es für völlig normal, sich Gott nicht konkret vorstellen zu können.

Na da bin ich aber beruhigt, denn das ist u.a. eines meiner "Probleme" mit diesem Phänomen.

 

[Deliratio]

Wenn ein Thread schon mit einer falschen Dichotomie im Titel beginnt muss er ja über hundert Seiten lang werden ...

Ich erlaube mir auf Ken Miller zu verweisen, katholisch und Professor für Biologie an der Brown University.
Der gute Mann hat es geschafft den Kreationismus in einem amerikanischen Gericht zu besiegen, unter Umständen die für den Kreationismus nicht besser sein könnten.
Er hat ein tolles Buch darüber geschrieben namens "Only a Theory: Evolution and the Battle for America's Soul ". Ich empfehle die Lektüre zusammen mit seinem ebenfalls exzellentem Buch: "Finding Darwin's God: A Scientist's Search for Common Ground Between God and Evolution"

Und falls sich jemand damit noch nicht zufrieden gibt:
Sein ehemaliger Schüler Craig Mello, Professor für Molekulare Medizin, Co-Gewinner des Nobelpreises für Physiologie Medizin in 2006 für die Entdeckung der RNA-Interferenz (falls das jemand nichts sagt: damit kann man gezielt Gene ausschalten) hat hier etwas gesagt dass man sich zu Herzen nehmen sollte:

http://thankgodforevolution.com/nobel

Ja, das ist eine weitere Buchempfehlung. Bücher sind dem Internet überlegen.

 

[der-jo]

Wenn ein Thread schon mit einer falschen Dichotomie im Titel beginnt muss er ja über hundert Seiten lang werden ...

Ich erlaube mir auf Ken Miller zu verweisen, katholisch und Professor für Biologie an der Brown University.
Der gute Mann hat es geschafft den Kreationismus in einem amerikanischen Gericht zu besiegen, unter Umständen die für den Kreationismus nicht besser sein könnten.
Er hat ein tolles Buch darüber geschrieben namens "Only a Theory: Evolution and the Battle for America's Soul ". Ich empfehle die Lektüre zusammen mit seinem ebenfalls exzellentem Buch: "Finding Darwin's God: A Scientist's Search for Common Ground Between God and Evolution"

Und falls sich jemand damit noch nicht zufrieden gibt:
Sein ehemaliger Schüler Craig Mello, Professor für Molekulare Medizin, Co-Gewinner des Nobelpreises für Physiologie Medizin in 2006 für die Entdeckung der RNA-Interferenz (falls das jemand nichts sagt: damit kann man gezielt Gene ausschalten) hat hier etwas gesagt dass man sich zu Herzen nehmen sollte:

http://thankgodforevolution.com/nobel

Ja, das ist eine weitere Buchempfehlung. Bücher sind dem Internet überlegen.

Danke, aber kannst du hier evtl auch mal kurz die Quintessenz des ganzen ablassen? oder hast du nur gelesen die Bücher seien gut?

 

[Deliratio]

Danke, aber kannst du hier evtl auch mal kurz die Quintessenz des ganzen ablassen? oder hast du nur gelesen die Bücher seien gut?

Die zentrale Aussage ist denkbar einfach:
naturwissenschaftliche Forschung steht dem Glaube nicht im Weg und wenn man alles richtig macht auch umgekehrt nicht

Ansonsten möchte ich es eigentlich jedem offen lassen sich eine Meinung zu bilden. Sofern man der englischen Sprache zur Genüge mächtig ist dürfte das auch kein Problem sein. Mit etwas Glück sind sie schon in deutscher Sprache erschienen, aber ich habe da Zweifel.

 

[SCUX]

Die zentrale Aussage ist denkbar einfach:
naturwissenschaftliche Forschung steht dem Glaube nicht im Weg und wenn man alles richtig macht auch umgekehrt nicht

wenn?ich dachte es gibt immer nur ein Richtig

Dichotomie :-o musst ich erst mal googlen

die Aufteilung in zwei Strukturen oder Mengen, die nicht miteinander vereinbar bzw. einander genau entgegengesetzt sind.

was die überschrift des Threads angeht könnte man es in zwei Richtungen vergleichen:
einmal gibt es jemand der privat gegen Tierquäler vorgeht und selbst in einer Fleischerrei arbeitet....
und einmal gibt es jemanden dergern mal klaut und selbst Polizist ist....

das eine kann man verstehn...das andere entzieht sich jeder Logik...
das es Beides gibt, bestreitet niemand...nur hat der eine recht...der andere nicht

mein Gedanke bei der Eröffnung dieses Threads war auf das zweite Beispiel...

es spricht selbstverständlich nichts pauschal dagegen das jemand der an Gott glaubt Forscher ist....
jedoch kommt ein Gläubiger Forscher der Erde, der Gott als aktives-eingreifendes-Etwas sieht, also Gott als Erbauer der Erde und Macher des Menschen, schon beim Thema Dinosaurier an seine Grenzen..denn die dürfte es ja nicht gegeben haben..oder :-o

 

[Deliratio]

Antworten wie diese sind für mich sowohl schockierend als auch faszinierend. Ich kann nur nicht genau sagen ob das eine zum anderen führt oder umgekehrt.

Der von mir verwendete Ausdruck "falsche Dichotomie" scheint im deutschen eine Rarität zu sein. Gemein ist ein logischer Fehlschuss bei dem künstlich ein Problem erschaffen wird.
Ein Beispiel wäre der Teilchen-Welle-Dualismus bei Licht.

jedoch kommt ein Gläubiger Forscher der Erde, der Gott als aktives-eingreifendes-Etwas sieht, also Gott als Erbauer der Erde und Macher des Menschen, schon beim Thema Dinosaurier an seine Grenzen..denn die dürfte es ja nicht gegeben haben..oder :-o

Daran zweifle ich doch stark

 

[bsekranker]

Der von mir verwendete Ausdruck "falsche Dichotomie" scheint im deutschen eine Rarität zu sein. Gemein ist ein logischer Fehlschuss bei dem künstlich ein Problem erschaffen wird.
Ein Beispiel wäre der Teilchen-Welle-Dualismus bei Licht.

Sorry for offtopic, aber kannst du mir mal erklären wo genau der "logische Fehlschluss" beim Welle-Teilchen-Dualismus liegt?

Interessiert mich wirklich, da ich das Modell durchaus nachvollziehbar finde und es ja gerade kein "künstliches Problem" ist, sondern eine Erklärung praktischer Experimente.

 

[SCUX]

jedoch kommt ein Gläubiger Forscher der Erde, der Gott als aktives-eingreifendes-Etwas sieht, also Gott als Erbauer der Erde und Macher des Menschen, schon beim Thema Dinosaurier an seine Grenzen..denn die dürfte es ja nicht gegeben haben..oder :-o

Daran zweifle ich doch stark

:-o wie jetzt?
also du glaubst das es sinn macht wenn man an Gott glaubt (als treibende Kraft) und gleichzeitig an etwas was schon älter ist als die Religion?


nun muss ich zugeben das ich nicht genau weiss wie das mit der biblichen Sicht der Entstehung der Erde zeitlich war....nach der fertigstellung der Erde kamen da erst die Tiere? und lange später der Mensch?

 

[SCUX]

Sorry for offtopic, aber kannst du mir mal erklären wo genau der "logische Fehlschluss" beim Welle-Teilchen-Dualismus liegt?

http://science.oesterreich1.com/modules.php?name=News&file=article&sid=12
keine Ahnung ob dir das hilft

 

[aeghistos]

Der von mir verwendete Ausdruck "falsche Dichotomie" scheint im deutschen eine Rarität zu sein. Gemein ist ein logischer Fehlschuss bei dem künstlich ein Problem erschaffen wird.
Ein Beispiel wäre der Teilchen-Welle-Dualismus bei Licht.

Sorry for offtopic, aber kannst du mir mal erklären wo genau der "logische Fehlschluss" beim Welle-Teilchen-Dualismus liegt?

Interessiert mich wirklich, da ich das Modell durchaus nachvollziehbar finde und es ja gerade kein "künstliches Problem" ist, sondern eine Erklärung praktischer Experimente.

Wenn ich ihn richtig interpretiere, dann meint er eben, dass sich das Teilchen- und das Wellenmodell gegenseitig nicht ausschliessen, genauso weinig wie sich Glaube und Naturwissenschaft ausschliessen müssen.

Sorry for offtopic, aber kannst du mir mal erklären wo genau der "logische Fehlschluss" beim Welle-Teilchen-Dualismus liegt?

http://science.oesterreich1.com/modules.php?name=News&file=article&sid=12
keine Ahnung ob dir das hilft

Nein, das hilft nicht.

 

[Julkorn]

Schön. Um das also mal auf den Punkt zu bringen: Evolution läßt sich nicht beweisen. Richtig?

Das nicht DER Punkt, aber was experimentelle Belege und direkte Beobachtung angeht (also dass, was in den Naturwissenschaften üblich ist und wegen dessen Mangel Naturwissenschaftler so gerne auf andere Disziplinen herabblicken), ist es richtig.

Meine Hypothese gehört mir. Also bestimme auch nur ich, wie sie aussieht. So.

Und zwar sind die Inseln eben keine Inseln im geologischen Sinn, sondern "Inseln des Möglichen" oder eben auch "Inseln der Stabilität" wie im chemischen Periodensystem. Das kommt beides auf dasselbe heraus.
Die Inseln stellen Genome dar, die "möglich" oder eben "stabil" sind, die also funktionieren. Alle Veränderungen daran durch Mutation, Kreuzung oder weiß der Geier führen früher oder später an die Grenze der Insel, ab der jede weitere Veränderung lethal ist.
Daher ist auch keine Verbindung zwischen den Inseln möglich, eben über Mutation bzw. Evolution. Das gilt für die ganze Zeit, weil es sich eben um eine feste, genetische Gegebenheit handelt.
Alles weiter braucht jetzt nicht festgelegt werden.

Kannst Du diese Hypothese widerlegen?

Allgemein: Nein. Du kannst viel zu viele Lücken und Grenzen angeben, als dass ich sie alle untersuchen könnte.
Im Einzelfall: Meine Chancen stehen sehr gut, bis auf weiteres sind unüberschreitbaren Grenzen für die Entwicklung bekannt.
Aufgrund der zeitlichen Komponenten kann es, je nach Abstand zwischen aktuell lebenden Arten und deiner Grenze/Lücke aber schwer werden, das praktisch umzusetzen.
(Im Kern hast du da eine mögliche Gegen-/Nullhypothese zur Evolutionstheorie formuliert: "natürlicher Veränderung von Arten durch Mutation und Selektion sind Grenzen gesetzt". Das zu wiederlegen wäre wissenschafts-Methode-Schema-F08/15 zur Belegung der Evolutionstheorie, und wie oben geschrieben: Man scheitert bislang daran, aus genau den gleichen Gründen.
Im Rahmen von Züchtungs- und Kreuzungsexperimenten, der Analyse fossiler Arten, molekularer Verwandtschaften,... wird die Zahl der möglichen "Ozeane" aber kontinuirlich verringert.
Ganz schaffen und deine Theorie damit endgültig wiederlegen wird man das aber nie)

Hehehe.

Aber nun frage ich Dich, wenn es möglich ist, daß sich ein x-beliebiger Kerl in einem Computerspieleforum eine Hypothese ausdenkt, die die Evolution unmöglich macht und von Evolutionstheoretikern nicht widerlegt werden kann, wie ist es dann möglich bzw. wie können es dann die Evolutionstheoretiker wagen, von ihrer Theorie als von einer Tatsache zu sprechen? Diese angebliche Tatsache hat ja nicht mal Füße, mit denen sie auf dem Boden der Tatsachen stehen könnte. Das ist doch dann nur pures Wunschdenken und auf einer Stufe mit religiöser Unterdrückung Andersglaubender mittels Usurpation der Ratio durch das fälschliche Vertatsachotionieren ( ) von bloßen Gedankengebäuden.

 

[ruyven_macaran]

Wenn ich ihn richtig interpretiere, dann meint er eben, dass sich das Teilchen- und das Wellenmodell gegenseitig nicht ausschliessen, genauso weinig wie sich Glaube und Naturwissenschaft ausschliessen müssen.

welle und teilchen schließen sich gegenseitig aus und man muss genau gucken, welche von beiden theorien gerade die richtige erklärung liefert.
der wechsel von einer in die andere theorie wird dabei afaik nur durch die gewünschten ergebnisse bestimmt - man nimmt notgedrungen die theorie, die passt.
eine "richtige" theorie dagegen müsste zumindest ihren eigenen gültigkeitsbereich erklären können, idealerweise aber allgemein anwendbar sein.
und nicht ganz ohne grund suchen tausende physiker weltweit nach dieser alles vereinenden theorie...

Aber nun frage ich Dich, wenn es möglich ist, daß sich ein x-beliebiger Kerl in einem Computerspieleforum eine Hypothese ausdenkt, die die Evolution unmöglich macht und von Evolutionstheoretikern nicht widerlegt werden kann, wie ist es dann möglich bzw. wie können es dann die Evolutionstheoretiker wagen, von ihrer Theorie als von einer Tatsache zu sprechen?

sie sprechen von der besten theorie, die sie haben.
dass du es schaffst, eine unwiederlegbare theorie aufzustellen, die im gegensatz zu einer die gesamte belebte welt erklärende steht, ist keine besonderheit.
da gibt es dutzende-hunderte ausformulierte und noch viel mehr gedachte.

die frage ist, welche dieser vielen theorien alle beobachtungen mit den wenigsten aus der luft gegriffenen annahmen erklärt - und da führt die evolutionstheorie ganz einfach, weil sie nur auf bekannte und erwiesernmaßen funktionierende mechanismen zurückgreift.
deine theorie dagegen schafft es bislang noch nicht einmal, ihren wiederspruch zur evolutionstheorie zu begründen (wieso liegen wo unüberschreitbare grenzen der entwicklung), von einer alternativen erklärung mal ganz abgesehen.
und "nicht wiederlegbar" zu sein ist sowieso sehr einfach, wenn man sich auf keine klare aussage festlegt.

 

[aeghistos]

Wenn ich ihn richtig interpretiere, dann meint er eben, dass sich das Teilchen- und das Wellenmodell gegenseitig nicht ausschliessen, genauso weinig wie sich Glaube und Naturwissenschaft ausschliessen müssen.

welle und teilchen schließen sich gegenseitig aus und man muss genau gucken, welche von beiden theorien gerade die richtige erklärung liefert.
der wechsel von einer in die andere theorie wird dabei afaik nur durch die gewünschten ergebnisse bestimmt - man nimmt notgedrungen die theorie, die passt.
eine "richtige" theorie dagegen müsste zumindest ihren eigenen gültigkeitsbereich erklären können, idealerweise aber allgemein anwendbar sein.
und nicht ganz ohne grund suchen tausende physiker weltweit nach dieser alles vereinenden theorie...

Du hast mich falsch verstanden. Mit gegenseitig ausschliessen, meine ich ausschliessen im Sinne der Debatte, die Newton gegen Huygens geführt hat. Beide Modelle sind anwendbar, je nach Problemstellung macht die eine oder die andere Betrachtungsweise mehr Sinn.

 

[Julkorn]

Aber nun frage ich Dich, wenn es möglich ist, daß sich ein x-beliebiger Kerl in einem Computerspieleforum eine Hypothese ausdenkt, die die Evolution unmöglich macht und von Evolutionstheoretikern nicht widerlegt werden kann, wie ist es dann möglich bzw. wie können es dann die Evolutionstheoretiker wagen, von ihrer Theorie als von einer Tatsache zu sprechen?

sie sprechen von der besten theorie, die sie haben.
dass du es schaffst, eine unwiederlegbare theorie aufzustellen, die im gegensatz zu einer die gesamte belebte welt erklärende steht, ist keine besonderheit.
da gibt es dutzende-hunderte ausformulierte und noch viel mehr gedachte.

die frage ist, welche dieser vielen theorien alle beobachtungen mit den wenigsten aus der luft gegriffenen annahmen erklärt - und da führt die evolutionstheorie ganz einfach, weil sie nur auf bekannte und erwiesernmaßen funktionierende mechanismen zurückgreift.
deine theorie dagegen schafft es bislang noch nicht einmal, ihren wiederspruch zur evolutionstheorie zu begründen (wieso liegen wo unüberschreitbare grenzen der entwicklung), von einer alternativen erklärung mal ganz abgesehen.
und "nicht wiederlegbar" zu sein ist sowieso sehr einfach, wenn man sich auf keine klare aussage festlegt.

Ich verstehe nicht ganz, wo ich mich auf keine klare Ausage festgelegt hätte, und auch nicht, wieso ich es nicht geschafft hätte, meinen Widerspruch zur Evolutionsthorie zu begründen.
Vielleicht habe ich mich irgendwo mißverständlich ausgedrückt.

"Wieso liegen wo unüberschreitbare Grenzen der Entwicklung?", fragst Du?
Die Frage verwundert mich. Ist doch alles, was wir bisher in der Genetik auf artenübergreifendem Wege unternommen und beobachtet haben, an Grenzen gestoßen. Sonst hättest Du ja auch meine Hypothese widerlegen können!
Wieviele lethale Mutationen kennen wir? Nicht zu vergessen auch die zur Unfruchtbarkeit führenden genetischen Bauplanveränderungen. Das sind doch ganz offensichtlich alles Grenzen!
Und dagegen wieviele grenzenlose, genetische Weiterentwicklungen kennen wir? Nicht eine. Sonst hättest Du ja auch meine Hypothese widerlegen können.

Offenbar ist es aber doch wohl so, daß die funktionierenden Mechanismen, von denen Du sprichst, nur auf einem sehr kleinen Bereich erwiesenermaßen funktionieren und dieses Funktionieren auf den ganzen übrigen, nicht überschauten Bereich lediglich projiziert wird. Und genau bei dieser Projektion greift meine Hypothese an und behauptet dort etwas Gegenteiliges. Das kann natürlich nicht widerlegt werden, weil es sich eben nur um eine Projektion ohne Beweise handelt.
( Hier muß natürlich der weiteren Klarheit halber ergänzt werden, daß meine Hypothese nicht behauptet, daß die evolutionären Mechanismen dort nicht funktionieren würden, sondern daß auf genetischem Gebiet Grenzen gesetzt sind. )

Und daher plädiere ich dafür, daß Evolutionstheoretiker bezüglich der Evolution nicht mehr von "Tatsachen" sprechen. Evolution ist keine Tatsache. Und sie ist nicht über Kritik erhaben. Und sie braucht Konkurrenz. Und diese Konkurrenz muß auch zugelassen werden und darf nicht verweigert werden.
Ich bin nämlich überzeugt, daß meine Hypothese richtiger ist als die Evolution.

 

[Julkorn]

Ich sage: Wenn wir das reicht um etwas zu akzeptieren, kommen wir an einen Punkt an dem eine bloße Behautpung reicht. So funktioniert das nicht. Damit etwas allgemein akzeptiert werden kann muss es bewiesen werden. Bei der Religion anscheinend nicht, seltsam. Wieso?

Du tust so, als ob es nur diese beiden Extreme gäbe. Stell doch eine Behauptung auf, und Du wirst erleben, daß ich sie nicht glaube. Und doch glaube ich auf der anderen Seite etwas, das nicht in Deinem Sinne bewiesen ist. Also muß es doch noch eine andere Position geben, als diese beiden Extreme.

Irgendwie verstehe ich das nicht... Was für einen Punkt gibt es da noch dazwischen?

Wenn ich dir sage: Ich hab' nen feuerspeienden Drachen in der Garage sitzen. Dann gehe ich mal davon aus, dass du mir das nicht glaubst bevor ich ihn dir zeige. Das mache ich aber nicht.

Ich habe aber ca. 2,1 Milliarden Anhänger die mir das abkaufen, und den Drachen als etwas Heiliges anbeten, da ich ein 2000 Jahre altes Buch habe das den Drachen als mächtiges Wesen erwähnt.

Oder liegt es eher daran, dass man Ihnen das bereits seit ihrer Kindheit an eintrichtert?

Und genau da liegt mein Problem mit der Religion.

Dein Denkfehler ist wohl da, wo Du die 2,1 Milliarden Anhänger etc. einfach so postulierst, weil Du sie denken kannst. Seit Kant wissen wir aber, daß zwischen dem Denkbaren und der Realität eine Trennung besteht.
Das heißt also, es gibt einen Grund, weshalb Deine Behauptung mit dem Drachen keine 2,1 Milliarden Anhänger hat. Und diesen Grund übergehst Du. Deshalb kommst Du zu falschen Schlüssen.
Um Menschen zu überzeugen, mußt Du Dich auf irgendeine Weise legitimieren. Wissenschaftliche Beweise sind nur eine Legitimationsmöglichkeit von vielen.
Als Christ z.B. empfehle ich mich in dem, was ich sage, dem Gewissen der Menschen und legitmiere mich und meine Worte so, indem ich Gottes Wort unverfälscht weitergebe (2. Kor 4,2). Wer aus der Wahrheit ist, wird die Wahrheit erkennen.

Sieh es einmal so: Wenn in der Wissenschaft niemand Geld und Zeit und Mühe in unbewiesene Projekte gesteckt hätte, von denen er aber persönlich auch ohne Beweise überzeugt ist, dann würde es kaum Entdeckungen und Erfindungen geben.

 

[ruyven_macaran]

Ich verstehe nicht ganz, wo ich mich auf keine klare Ausage festgelegt hätte, und auch nicht, wieso ich es nicht geschafft hätte, meinen Widerspruch zur Evolutionsthorie zu begründen.
Vielleicht habe ich mich irgendwo mißverständlich ausgedrückt.

Du hast weder Mechanismen genannt, die eine Überschreitung irgendwelcher Grenzen verhindern, noch hast du die genaue Lage der Grenzen definiert - nicht einmal in einem Einzelfall, in dem ich explizit nachgefragt hast.
Im Prinzip hast du nur postuliert "irgendwo gibt es Grenzen für evolutionäre Prozesse".
Wie soll man eine so allgemeine Aussage wiederlegen?

st doch alles, was wir bisher in der Genetik auf artenübergreifendem Wege unternommen und beobachtet haben, an Grenzen gestoßen. Sonst hättest Du ja auch meine Hypothese widerlegen können!

Ich weiß nicht genau, worauf du anspielst, aber wenn du Beispiele artenübergreifender Gentechnik als Gegenbeweis akzeptierst... - das ist Alltag

Wieviele lethale Mutationen kennen wir? Nicht zu vergessen auch die zur Unfruchtbarkeit führenden genetischen Bauplanveränderungen. Das sind doch ganz offensichtlich alles Grenzen!

Ein Hinderniss in einer einzigen Richtung bildet keine geschlossene Grenze.
Bis auf weiteres ist noch kein Tier gefunden, dass sich in keine Richtung entwickeln kann.

Und dagegen wieviele grenzenlose, genetische Weiterentwicklungen kennen wir? Nicht eine. Sonst hättest Du ja auch meine Hypothese widerlegen können.

Wie ist deine Definition von "genetischer Weiterentwicklung"?
Wenn es nur um Entwicklungen durch Änderungen im Genom geht... - Zucht?
Hervorragendes Beispiel und wenn man sich die Ausgangspunkte anguckt und die weitere Entwicklung betrachtet, dann ist das schon verdammt nah an "grenzenlos". (nicht ganz frei von Limitierungen - aber nicht zuletzt muss das Ergebniss ja auch noch den Naturgesetzen folgen, da hilft auch keine Evolution)

Offenbar ist es aber doch wohl so, daß die funktionierenden Mechanismen, von denen Du sprichst, nur auf einem sehr kleinen Bereich erwiesenermaßen funktionieren und dieses Funktionieren auf den ganzen übrigen, nicht überschauten Bereich lediglich projiziert wird. Und genau bei dieser Projektion greift meine Hypothese an und behauptet dort etwas Gegenteiliges. Das kann natürlich nicht widerlegt werden, weil es sich eben nur um eine Projektion ohne Beweise handelt.

Tjo - wenn ich etwas habe, dass in einem Bereich funktioniert und dabei von Bedingungen ausgeht, die ähnlicher Form in einem anderen Bereich vorkommen (den ich aber praktisch nicht untersuchen kann):
Was ist dann die naheliegendere Projektion: "kann gar nicht gehen" oder "dürfte gehen"?
Wenn dann noch letzteres die Erklärung der Entwicklung des Lebens ermöglicht, wärend ersteres gar nichts erklärt und für letztere übernatürliche Wesen und Prozesse aus dem Hut zaubern will, wird die Interpretation einfach...

Und daher plädiere ich dafür, daß Evolutionstheoretiker bezüglich der Evolution nicht mehr von "Tatsachen" sprechen. Evolution ist keine Tatsache. Und sie ist nicht über Kritik erhaben. Und sie braucht Konkurrenz. Und diese Konkurrenz muß auch zugelassen werden und darf nicht verweigert werden.
Ich bin nämlich überzeugt, daß meine Hypothese richtiger ist als die Evolution.

Abgesehen vom letzten Satz stimme ich dir da in jeder Hinsicht zu - und deine Forderungen sind längst erfüllt.
Es fehlt nur ein bißchen an hochkarätigen, wissenschaftlichen Alternativtheorien, die in diesem Konkurrenzkampf irgendwie punkten können. Da ist schon seit sehr langer Zeit nichts mehr gekommen, was im direkten Vergleich auch nur den Hauch eines Vorteils für sich verbuchen geschweige denn ein Gesamtkonzept vorlegen konnte.

 

[Julkorn]

ich wollt doch nur editieren o.o`