naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[Boesor]

Ach und wo isser? Wäre ja mal an der Zeit, dass er einiges regelt ...

Was denn z.B.?

Man schaue und lese Nachrichten.

Ein Problem, welches schon viele menschen umgetrieben hat. Normalerweise kommt dies bei kindern vor, wenn sie eine Ungerechtigkeit erfahren oder z.B. der Opa oder die oma stirbt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

Da findest du ausführliche Informationen

 

[Mothman]

Ein Problem, welches schon viele menschen umgetrieben hat. Normalerweise kommt dies bei kindern vor, wenn sie eine Ungerechtigkeit erfahren oder z.B. der Opa oder die oma stirbt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

Da findest du ausführliche Informationen

Und von was soll mich das jetzt überzeugen? Dass ich nur ein Problem oder ein Fehlverständnis habe? Es gibt für alles eine "Erklärung" und man kann sich alles schön reden. Aber soll ich "Gott" jetzt dankbar dafür sein, dass er uns die "bestmöglichen" Lebensbedingungen erschafft, auch wenn das heißt, dass kleine Kinder zu Tode vergewaltigt werden und sich Leute wegen Brot die Köpfe einschlagen? Heißt das ohne Gott wäre gar kein Leben möglich, darum müssen wir ja dankbar sein, egal unter welchen Umständen? Wir sind die Fische im Aquarium, die zur Oberfläche eilen, wenn "Gott" mal etwas Fischfutter hinab lässt? Wie devot geht's denn noch?

Muss jetzt leider los, deshalb kann ich jetzt erstmal nicht mehr antworten. Aber es ist eh sinnlos, weil die Diskussion so alt ist, wie die Menschheit. Du wirst mich nicht von einem "Gott" überzeugen können (niemals, außer er steht leibhaftig vor mir^^) und ich werde dich nicht vom Gegenteil überzeugen können (darin sehe ich auch nicht meine Aufgabe).

 

[Fanator-II-701]

Würdest du sie als Gott ansehen?

Nein, denn die müssten ja auch irgendwo herkommen, also einen ursprung haben und somit einen Schöpfer.

Wenn sie aber wirklich die Schöpfer sind (indem sie uns und unser Universum schufen) von denen in den heiligen Büchern geschrieben steht, müssen sie deiner Meinung nach dennoch einen Schöpfer haben? Also müßte Gott, so es ihn gäbe, ja auch einen Schöpfer haben. Er hat ja ebenso einen Ursprung.

Würdest du sie als Gott bezeichnen?

Nein.

Was ist denn überhaupt für dich Gott?

Gott selbst? Du als einer, der an ihn glaubt und nicht mal weiß, wie er ihn sich vorstellen soll, fragst mich wie ich mir Gott vorstelle?

Keine Ahnung. Ich kann mir gerade mal so noch einen "göttlichen" Zustand (Allmacht, Allwissenheit) vorstellen. Aber wie jemand aussieht, der das erreicht hat?
Wäre es menschenähnlich würde ich sagen gelangweilt, wahnsinnig, chaotisch, ohne jeglichen Antrieb. :-o

 

[Wolf-V]

Ah, verstehe. Nunja, ich bestreite erstmal, dass große teile der Bibel widerlegt sind. Klar, die Schöpfungsgeschichte hat so nicht stattgefunden, aber das war auch nie angenommen worden. Kernstücke der Bibel, also z.B. das Nt mit Geschichten und berichten über Jesus Christus halte ich für alles andere als widerlegt. Die Propheten im AT und ihre Ankündigungen über den Untergang der Reiche Israel halte ich auch nicht für widerlegt. Die Psalmen sind nach wie vor aktuell.
Was widerlegt wurde (und auch teilweise absichtlich "gefälscht wurde (etwa um den Adressatenkreis besser zu erreichen)) sind denke ich größtenteils Details, die allerdings nicht die Aussagen anfechten.

ich sag es mal vorsichtig und ich will auch niemanden beleidigen oder herabsetzen, aber auch harry potter ist alles andere als widerlegt. soll nur heißen, die bibel, insbesondere das nt ist ein buch, geschrieben von autoren und deren enstehungszeit ist sehr umstritten, klar ist aber oft, dass sie erst später geschrieben worden sind als angegeben, das urkunden und utensilien nachträglich erschaffen worden sind. das diente vor allem dem zweck die papstkirche, also den machtanspruch der kirche zu festigen. auch das at ist ähnlich betroffen. da kann man jetzt zur petrus passage gehen, zu isidor, zu den psalmen, irgendwann wurde das von irgendwem geschrieben im laufe der zeit im inhalt und aufbau geändert.. na und?

darum geht es doch in einer - soeweit man das sagen kann - aufgeklärten religionsgemeinschaft garnicht, es geht doch um den glauben. es ist doch unerheblich wo und wann jesu geboren ist, es ist nicht wichtig ob es 12 oder 24 jünger(innen) waren, ob jesus keine eigene religion wollte, usw. usf. wenn eine geschichte gut erzählt ist und menschen werte vermittelt und ihnen halt gibt, muss man doch nicht darauf bestehen, das alles realer fakt ist.

weshalb ist es denn für den glauben so wichtig, dass alles oder das meiste reali ist? es ist doch eine lehre und stellte sich nun mit sicherheit heraus, das nichts davon wahr ist, würden die gläubigen dann ihren glauben sofort aufgeben?

 

[Boesor]

weshalb ist es denn für den glauben so wichtig, dass alles oder das meiste reali ist? es ist doch eine lehre und stellte sich nun mit sicherheit heraus, das nichts davon wahr ist, würden die gläubigen dann ihren glauben sofort aufgeben?

Zunächst, den nicht mitzitierten teil habe ich gelesen, möchte aber nicht zum wiederholten mal darauf eingehen.
Wenn für dich die Tatsache (die nebenbei unumstritten ist), dass z.B. das neue testament nicht gleichzeitig mit den beschriebenen Ereignissen zu Papier gebracht wurde für eine Unglaubwürdigkeit der Bibel sorgt ist das erstens dein gutes Recht und zweitens auch mit Argumenten nicht anfechtbar, da wir, mal wieder, bei den beweisen sind
ich nehme das mal so hin, auch wenn ich das natürlich anders sehe.

Der Machtanspruch der Kirche bzw der jeweiligen Päpste und deren Methoden haben da aber erstmal nichts mit zu tun und mir wäre auch nicht bekannt, dass die etwas am NT oder AT geändert hätten.
Auch dein Nummer 1 Argument, dass die Bibel zusammengestellt wurde ist richtig, aber das bedeutet noch lange keine Verfälschung der Ereignisse. Wäre für dich die Bibel erst dann akzeptabel, wenn alle Berichte und Geschichten der damaligen Zeit Einzug gefunden hätten? Auch hier kommen wir sowieso nicht weiter, für dich ist es Geschichtsfälschung, für andere eine sinnvolle, auf die entscheidenden Punkte zusammengefasste "Geschichte"

So, jetzt bin ich doch wieder drauf eingegangen.

weshalb ist es denn für den glauben so wichtig, dass alles oder das meiste reali ist? es ist doch eine lehre und stellte sich nun mit sicherheit heraus, das nichts davon wahr ist, würden die gläubigen dann ihren glauben sofort aufgeben?

Hier kommt aber das wichtige und ich fürchte, da hast du einige Dinge nicht verstanden.
Für dich scheint Religion eine Lehre zu sein, die sehr stark auf Theorie setzt.
Gegenstand dieser Theorien sind aber schon Grundsätze, die so nicht fallen dürfen, wenn der Glaube erhalten bleiben soll.
Wir glauben nicht an ein theoretisches konstrukt, durch das sich prima Normen und Werte begründen lassen, sondern wir glauben tatsächlich an jesus Christus und seinen Kreuzestod für uns und seine anschließende Auferstehung.
Das ist zur Beurteilung von religion unbedingt zu beachten.

 

[Boesor]

Und von was soll mich das jetzt überzeugen? Dass ich nur ein Problem oder ein Fehlverständnis habe? Es gibt für alles eine "Erklärung" und man kann sich alles schön reden.

Mal ehrlich, würdest du an meiner Stelle nach diesem Satz noch mit dir diskutieren? Würdest du einen Sinn darin sehen? Ich kann dir zumindest sagen, ich sehe keinen.

 

[Boesor]

Gott selbst? Du als einer, der an ihn glaubt und nicht mal weiß, wie er ihn sich vorstellen soll, fragst mich wie ich mir Gott vorstelle?

Hihi, du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich dich frage, um mir in dieser frage neue Erkenntnisse zu holen. Nein, ich frage dich, um dich besser einschätzen zu können.

Im übrigen halte ich es für völlig normal, sich Gott nicht konkret vorstellen zu können.
Meinst du ich würde mit dem alten Bild des Mannes mit Rauschebart besser dastehen?

 

[unterseebotski]

Der Machtanspruch der Kirche bzw der jeweiligen Päpste und deren Methoden haben da aber erstmal nichts mit zu tun und mir wäre auch nicht bekannt, dass die etwas am NT oder AT geändert hätten.
Auch dein Nummer 1 Argument, dass die Bibel zusammengestellt wurde ist richtig, aber das bedeutet noch lange keine Verfälschung der Ereignisse. Wäre für dich die Bibel erst dann akzeptabel, wenn alle Berichte und Geschichten der damaligen Zeit Einzug gefunden hätten? Auch hier kommen wir sowieso nicht weiter, für dich ist es Geschichtsfälschung, für andere eine sinnvolle, auf die entscheidenden Punkte zusammengefasste "Geschichte"

In dem Fall würde ich ganz klar sagen: was ist wahrscheinlicher, dass im Mittelalter macht- und geldgeile Päpste die Bibel nach ihren Wünschen modifiziert haben, oder dass sie die heilige Schrift so achteten, dass sie sie nicht geändert haben?
Wer in einer Gemeinschaft die Medien kontrolliert, der kontrolliert die Gemeinschaft.

Die Bibel hat ja erst dadurch Gewicht, dass sich die Kirche darauf beruft. Ohne die Kirche wäre das Buch nichts. Sieht man ja an den Schriftrollen von... ach was solls.

Sehen wir es doch einfach ein: die einen glauben an ein System, das sich geschickt jeder Beweisfrage entzieht und dann auf schlichten Glauben verweist, die anderen glauben eben nicht daran.
Sieht man sich die Entwicklung der Völker erdgeschichtlich an, hat uns das Christentum zumindest nicht geschadet.
Der Shintoismus und Buddhismus schadet einem Volk auf lange Sicht auch nicht.
Bei anderen Religionen siehts da schon schwächer aus...

 

[Boesor]

Sehen wir es doch einfach ein: die einen glauben an ein System, das sich geschickt jeder Beweisfrage entzieht und dann auf schlichten Glauben verweist, die anderen glauben eben nicht daran.

Das "system" entzieht sich nicht geschickt jeder Beweisfrage, es gibt schlicht keinen naturwissenschaftlichen Beweis. Daher nennt man es ja auch Glaube.
Und daran scheiden sich ja nunmal auch die Geister.

Der eine braucht vollständige Beweise um etwas zu akzeptieren, der andere braucht diese naturwissenschaftlichen beweise nicht.
Und solange mir keiner erzählt, der eine ist ein besserer mensch als der andere kann ich damit leben.

Das war doch ein toller Schluss, oder? Ich finde ja, denn meiner Ansicht nach ist das Thema, mal wieder, vollständig am Ende.

Bis die Tage

 

[PiusQuintus]

In dem Fall würde ich ganz klar sagen: was ist wahrscheinlicher, dass im Mittelalter macht- und geldgeile Päpste die Bibel nach ihren Wünschen modifiziert haben, oder dass sie die heilige Schrift so achteten, dass sie sie nicht geändert haben?
Wer in einer Gemeinschaft die Medien kontrolliert, der kontrolliert die Gemeinschaft.

Vom Machtwillen her: Möglich. Von der Praktikabilität her: unmöglich. Allein schon die endlos langen Reisedauern von Rom und nach Rom machen es sehr unwahrscheinlich; ganz zu schweigen von der Logistik, die nötig wäre, ein solches Mamutprojekt zu stämmen: Stell Dir nur vor: Alle Bibeln hätten in der gesamten christlichen Welt eingesammelt und durch die revidierte Fassung ersetzt werden müssen, die auch erstmal hergestellt werden müssten... das wäre ja schon mit heutigen Mitteln kaum möglich, geschweigen denn in früheren Zeiten.
Aber es ist immer wieder interesant, dass der Kirche ein solches Handeln zugetraut wird. Ich wüsste gern, was sie dem einzelnen Menschen angetan hat, um ein solches Misstrauen zu verdienen.

Die Bibel hat ja erst dadurch Gewicht, dass sich die Kirche darauf beruft. Ohne die Kirche wäre das Buch nichts. Sieht man ja an den Schriftrollen von... ach was solls.

Für die wachsenden christlichen Gemeinden der Urkirche hatte die Bibel auch ohne das kirchliche Lehramt durchaus ein Gewicht.

Sehen wir es doch einfach ein: die einen glauben an ein System, das sich geschickt jeder Beweisfrage entzieht und dann auf schlichten Glauben verweist, die anderen glauben eben nicht daran.

Das Christentum muss sich durchaus vor dem Verstand verteidigen und tut das auch. Der Glaube ist nicht unvernünftig. Und ich propagiere damit sicher nicht meine Ansicht, sondern die der Kirche, die schon mit den Kirchenvätern anfing, den Glauben philosophisch zu rechtfertigen (siehe u.a. Apologetik). Wenn man allerdings naturwissenschaftliche Beweise alleine akzeptiert, so wird einen auch die Philosophie wenig beeindrucken.

Sieht man sich die Entwicklung der Völker erdgeschichtlich an, hat uns das Christentum zumindest nicht geschadet.
Der Shintoismus und Buddhismus schadet einem Volk auf lange Sicht auch nicht.
Bei anderen Religionen siehts da schon schwächer aus...

Mir fällt generell sehr wenig ein, was der Menschheit zeitübergreifend gesehen geschadet hätte ...

 

[unterseebotski]

Hm, ich denke seit die Kirche Geld für ihre Dienste verlangt, hat sich bei den Menschen Misstrauen eingeschlichen. Wer so viel Reichtum anhäuft, ist - zu recht - verdächtig. Ganz einfach. Da liegt der Verdacht nah, Entscheidungen werden zum Wohle des Geldes und nicht mehr zum Wohle des Menschen getroffen.
Geht es überhaupt noch anders, ab einem gewissen Kapital?

Mir fällt generell sehr wenig ein, was der Menschheit zeitübergreifend gesehen geschadet hätte ...

Hm, der Menschheit allgemein ist auch schwer zu sagen. Bei einzelnen Völkergruppen ist es da schon leichter.

Geschadet hat uns sicherlich, vom Baum der Erkenntnis zu essen, denn wären wir heute noch herrlich unwissend und damit völlig frei, würden wir uns zumindest nicht über diesen thread Gedanken machen.

 

[PiusQuintus]

Hm, ich denke seit die Kirche Geld für ihre Dienste verlangt, hat sich bei den Menschen Misstrauen eingeschlichen. Wer so viel Reichtum anhäuft, ist - zu recht - verdächtig. Ganz einfach. Da liegt der Verdacht nah, Entscheidungen werden zum Wohle des Geldes und nicht mehr zum Wohle des Menschen getroffen.
Geht es überhaupt noch anders, ab einem gewissen Kapital?

Zuerst Mal lässt sich über die Frage nach dem Reichtum der Kirche trefflich streiten. Nur soviel: Wenn die Kirche so reich wäre, würden keine Kirchengebäude verkauft, Gemeinden zusammengelegt und Leute entlassen.
Zum anderen: Bisher hat mich noch niemand gefragt, ob ich denn auch bezahlt habe, bevor ich eine Kirche betrete oder die Kommunion empfange oder zur Beichte gehe ...

 

[Boesor]

Zuerst Mal lässt sich über die Frage nach dem Reichtum der Kirche trefflich streiten. Nur soviel: Wenn die Kirche so reich wäre, würden keine Kirchengebäude verkauft, Gemeinden zusammengelegt und Leute entlassen.

Also der Kölner Dom dürfte schon einiges wert sein, immerhin beste Lage in Köln etc.
das es sich dabei lediglich um theoretischen Reichtum handelt scheinen viele (bewusst?) zu ignorieren.

Zum anderen: Bisher hat mich noch niemand gefragt, ob ich denn auch bezahlt habe, bevor ich eine Kirche betrete oder die Kommunion empfange oder zur Beichte gehe ...

Mich merkwürdigerweise auch nicht. Aber irgendwo scheint es dennoch Leute zu geben, die davon ausgehen. Ich hab hier auch schon zweimal das prinzip der Kirchensteuer erklärt, scheint auch nicht angekommen zu sein.
Dabei sind das doch endlich mal beinharte Fakten.

 

[PiusQuintus]

Zuerst Mal lässt sich über die Frage nach dem Reichtum der Kirche trefflich streiten. Nur soviel: Wenn die Kirche so reich wäre, würden keine Kirchengebäude verkauft, Gemeinden zusammengelegt und Leute entlassen.

Also der Kölner Dom dürfte schon einiges wert sein, immerhin beste Lage in Köln etc.
das es sich dabei lediglich um theoretischen Reichtum handelt scheinen viele (bewusst?) zu ignorieren.

Ja, dabei würde sich doch da eine Tiefgarage prima machen!

Zum anderen: Bisher hat mich noch niemand gefragt, ob ich denn auch bezahlt habe, bevor ich eine Kirche betrete oder die Kommunion empfange oder zur Beichte gehe ...

Mich merkwürdigerweise auch nicht. Aber irgendwo scheint es dennoch Leute zu geben, die davon ausgehen. Ich hab hier auch schon zweimal das prinzip der Kirchensteuer erklärt, scheint auch nicht angekommen zu sein.
Dabei sind das doch endlich mal beinharte Fakten.

Wir machen bei unseren Kirchbesuchen bestimmt 'was falsch, boesor. ^^

 

[Mothman]

Und von was soll mich das jetzt überzeugen? Dass ich nur ein Problem oder ein Fehlverständnis habe? Es gibt für alles eine "Erklärung" und man kann sich alles schön reden.

Mal ehrlich, würdest du an meiner Stelle nach diesem Satz noch mit dir diskutieren? Würdest du einen Sinn darin sehen? Ich kann dir zumindest sagen, ich sehe keinen.

Tja, hättest du den Beitrag komplett gelesen, dann hättest du bemerkt, dass ich GENAU DAS ausgesagt habe: Es gibt da garnichts zu diskutieren. Jedem steht es frei seine Meinung zu dem Thema zu sagen und DIE EINE Antwort gibt es einfach nicht. Das muss jeder für sich selber ausmachen. Deshalb nochmal: FÜR MICH ist das nicht vorstellbar, dass es einen Gott nach den Vorstellungen der christlichen Lehre gibt. Wenn es für dich vorstellbar ist, kann ich das voll und ganz akzeptieren. Verstehen, bzw. nachvollziehen muss ich es deshalb noch lange nicht.
Du hast es schon richtig erfasst: Es gibt eigentlich nichts zu diskutieren.

 

[Boesor]

Und von was soll mich das jetzt überzeugen? Dass ich nur ein Problem oder ein Fehlverständnis habe? Es gibt für alles eine "Erklärung" und man kann sich alles schön reden.

Mal ehrlich, würdest du an meiner Stelle nach diesem Satz noch mit dir diskutieren? Würdest du einen Sinn darin sehen? Ich kann dir zumindest sagen, ich sehe keinen.

Tja, hättest du den Beitrag komplett gelesen, dann hättest du bemerkt, dass ich GENAU DAS ausgesagt habe:

Ahso, tja, ist scheinbar bei Beiträgen wie bei Filmen, trotz miesem Anfang sollte man sie sich bis zum Schluss ansehen

 

[Mothman]

Ahso, tja, ist scheinbar bei Beiträgen wie bei Filmen, trotz miesem Anfang sollte man sie sich bis zum Schluss ansehen

Genau. Und genau wie bei Filmen, liegt es immer im Auge des Betrachters, ob ein Anfang mies ist, oder nicht.

 

[Wolf-V]

Der Machtanspruch der Kirche bzw der jeweiligen Päpste und deren Methoden haben da aber erstmal nichts mit zu tun und mir wäre auch nicht bekannt, dass die etwas am NT oder AT geändert hätten.
Auch dein Nummer 1 Argument, dass die Bibel zusammengestellt wurde ist richtig, aber das bedeutet noch lange keine Verfälschung der Ereignisse. Wäre für dich die Bibel erst dann akzeptabel, wenn alle Berichte und Geschichten der damaligen Zeit Einzug gefunden hätten? Auch hier kommen wir sowieso nicht weiter, für dich ist es Geschichtsfälschung, für andere eine sinnvolle, auf die entscheidenden Punkte zusammengefasste "Geschichte"

nun, ich denke die diskussion, was im at und nt original, optimierung und fälschung ist, gehört hier nicht her, da müsste man einen neuen thread aufmachen, wobei ich ihn nicht eröffnen würde, da das sicherlich ausarten würde (und außerdem wird die diskussion darum meines wissens schon mindestens ergebnislos seit dem 8 jhd geführt). ob die bibel für mich akzeptabel ist? mit sicherheit nicht, nicht weil sie in den meisten teilen gefälscht oder optimiert ist, sondern aufgrund der aussage und werte - aber auch das und meine gründe dafür sind hier nicht gefragt.

Hier kommt aber das wichtige und ich fürchte, da hast du einige Dinge nicht verstanden.
Für dich scheint Religion eine Lehre zu sein, die sehr stark auf Theorie setzt.
Gegenstand dieser Theorien sind aber schon Grundsätze, die so nicht fallen dürfen, wenn der Glaube erhalten bleiben soll.
Wir glauben nicht an ein theoretisches konstrukt, durch das sich prima Normen und Werte begründen lassen, sondern wir glauben tatsächlich an jesus Christus und seinen Kreuzestod für uns und seine anschließende Auferstehung.
Das ist zur Beurteilung von religion unbedingt zu beachten.

für mich ist religion eine lehre, ein reines theoretisches konstrukt, das bestimmte werte vermitteln will. und der glaube ist der glaube an die werte dieses konstrukt. das muss ja nicht unbedingt verwerflich sein, für mich wird es dann problematisch wenn die gläubigen behaupten, das ihre lehre realität ist, die auch für andere gilt. du und andere sollen meinetwegen daran glauben, das jesus für eure sünden gestorben ist, wenn ich mich aber recht entsinne, soll jesus für die sünden der menschheit gestroben sein. ich zähle mich zur menschheit und lehne diesen anspruch der christen (und ähnlicher anderer religionen) ab.

an was du glaubst ist deine sache und es steht mir nicht zu, das in abrede zu stellen. genauso wenig steht aber den christen zu, mir einreden zu wollen, das das was so in ihren grundsätzen geschrieben steht, die wahrheit ist, die auch für mich gelten muss. insbesondere dann nicht wenn es dafür kaum eine grundlage gibt.

ich verstehe nur nicht, weshalb glaube so stark mit der realität verbunden sein muss (die dann eben auch für andere gelten muss um nicht zusammenzufallen). oder anders gefragt, würde sich herausstellen, das es jesus nie gab und so weder seine kreuzigung noch seine auferstehung, würden dann dein glaube, deine werte, deine grundsätze in sich zusammenfallen? das würde ich befremdlich finden, denn schließlich verstehe ich glauben als eine art der überzeugung und lebenseinstellung, die nicht an (entschuldige) "kleinigkeiten" gebunden ist.

das glaube nicht an die realität gekoppelt sein muss, versuche ich an folgender krücke zu erklären.
es ist 0 grad und regnerisch, der eine findet das toll und glaubt das es der schönste tag im jahr ist, der andere glaubt erfrieren zu müssen. wer von den beiden hat recht? beide oder keiner. den ersten kann ich widerlegen, indem ich klar mache, das ein mensch bei 0 grad in kurzer zeit zu tode frieren wird, dem zweiteren aber auch, denn wenn er sich richtig anzeiht und in bewegung bleibt oder sich ein feuer macht, kann er überleben. was bleibt? beide fühlen etwas und unterscheiden sich dadurch, sollen sie es tun und sollen sie bei ihren einstellungen bleiben, schwierig wird es nur, wenn der eine meint der andere muß ihm zustimmen.

 

[Wolf-V]

Und wo sind Deine Beweise, dass das, was Bibel und Kirche behaupten, keine Fakten sind? Ich sehe eine Beweislast nicht bei mir.

also fakten werden erst dann zu welchen, wenn sie bewiesen sind. du hast ja gerade behauptet, dass die bibel und die aussagen der kirche bewiesen sind ohne irgendwelche angabe von gründen, da ist die beweislast oder zumindest ein hinweis schon angebracht.
aber wie ich schon anderweitig sagte, man sollte an anderer stelle über paulus, über die konstantinische schnekung oder die dekretalien des heiligen isidor diskutieren, wenn man das ausführlicher behandeln möchte

Genau diese Gönnerhaftigkeit stört mich. Ich sage ja auch nicht: "Ich respektiere jeden Nichtgläubigen", denke mir aber: "Der landet in der Hölle, arme Sau".

ich kannmich nicht erinnern, gesagt zu haben das ich jemandem dem ich seinen glauben lasse auch verurteile und sei es nur im stillen...

Es geht nicht um Toleranz, was nichts anderes als ein Ertragen ist, sondern um Akzeptanz- auch um eine Akzeptanz, dass Menschen glauben, nicht, weil sie eine Stütze brauchen und alleine umfallen würden, sondern weil sie tatsächlich von der Richtigkeit ihres Glaubens und der damit verbundenen Lebensweise überzeugt sind. Und natürlich hat das für den gläubigen Menschen dem nichtgläubigen gegenüber auch so zu gelten (was ich in dem Bewusstsein schreibe, sicher nicht immer demgemäß gehandelt zu haben).

genau darin besteht die schwierigkeit. mir ist es wurscht, weshalb irgendwer an irgendwas glaubt, zu oft wird aber mit dem eigenen glauben so umgegangen als ob er auch für andere gelten muss. und wenn andere dem gegenübertreten, wird das meist als angriff auf den glauben angesehen. nein es ist meine sichtweise und ob religion nun richtig ist oder nicht eine nochmals ganz andere diskussion (die sich aber zu einfach vermengt bei einem austausch über solche dinge)

Das heißt also, Glaube ist nur dann nicht fundamentalistisch, wenn man damit nicht recht hat?

nein, das heißt es ist fundamentlistisch wenn das an was man glaubt auch für andere gültigkeit haben muss

Das ist mir zu schwammig. Ähnlich wie boesor halte ich die Bibel zwar nicht für ein Geschichtsbuch, aber zu sagen, dass der gesamte Glaube der Kirche losgelöst von Geschichtlichem ist, halte ich für falsch.

das kannst du so halten, aber mache mir das nicht zum vorwurf dass ich diese verbindung zu realem nicht sehe.

Auch die Kirche ist daran interessiert, Fakten zu erhalten.

diese behauptung führt dann geradewegs in die beweisdiskussion, die hier nicht hingehört. aber soviel dazu, meiner meinung nacht hat die kirche oft genug bewiesen, fakten "abzuändern", wenn es ihrem interesse entspricht.

Woher hast Du dieses "bessere" Wissen?

vielleicht von lorenzo valla, von nietzsche, Porphyrios, vom vatikan, der geschichtsforschung, aus büchern, diskussionen, untersuchungen usw usf

Es gibt aber nicht nur richtig oder falsch. Nur, weil Teile der Bibel historisch widerlegt sind, macht das weder die Bibel im Ganzen noch die Kirche dadurch "ungültig".

nicht ungültig aber auch nicht historisch bewiesen.

Vielleicht solltest Du definieren, was Du als "faktisch richtig/recht" verstehst.
An sonsten: Wie gesagt, es ist doch komplizierter als "entweder ist alles richtig oder alles falsch".

historisch faktisch richtig halte ich, dass irgendwann im 4 jhd beschlossen worden ist, christi geburt auf den 24 oder 15 dezember zu legen. und ja es ist kompliziert und weder alles richtig noch alles falsch, genau mit dieser einsicht, sollte man doch nicht darauf bestehen, das der glaube davon abhängt ob die dazugehörige geschichte beweisbar ist oder nicht.

 

[Boesor]

....für mich wird es dann problematisch wenn die gläubigen behaupten, das ihre lehre realität ist, die auch für andere gilt. du und andere sollen meinetwegen daran glauben, das jesus für eure sünden gestorben ist, wenn ich mich aber recht entsinne, soll jesus für die sünden der menschheit gestroben sein. ich zähle mich zur menschheit und lehne diesen anspruch der christen (und ähnlicher anderer religionen) ab.

Ja gut, aber es liegt doch bestimmt kein Problem darin, wenn ich trotzdem glaube, dass er auch für dich gestorben ist.
Solange ich dir das nicht ununterbrochen gegen deinen Willen erzähle, bzw dir diese Meinung aufzwingen will.

Aber das gilt ja für alle Meinungen und Theorien, ich hätte auch ein Problem damit, wenn mir jemand beispielsweise die Meinung aufzwingen wollte, Kapitalismus wäre eine Erfindung der Hölle. (nur n kleiner scherz)