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naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

Fanator-II-701 am 09.11.2008 14:02 schrieb:
Erstens habe ich noch nicht mal annähernd die von dir genannte Zahl an Beiträgen für dieses Thema ver(sch)wendet, zum Anderen weist du nichts (und zwar gar nichts) über mich und mein Verhältnis zu Gott, also laß deine Schlußfolgerungen bleiben, denn ich bin gläubig.

Über dich weiß ich nichts, über die Figur Fanator hier im Forum schon und die werde ich auch weiterhin anhand ihrer Beiträge beurteilen, da kannst du dich gerne auf den kopf stellen.

Aber das mit dem gläubig hast du zumindest vor mir gut geheim gehalten in deinen Posts.

Edith:

Zitat: (Original von Fanator-II-701 am 09.11.2008 13:04)

Weil sowohl meine Ex-Freundinnen als auch meine Frau mir bescheinig(t)en, daß ich ein sehr aufmerksamer Zuhörer wäre und da ich mich auch sonst als sehr aufmerksamen Menschen betrachte, sollte ich eigentlich seine Hinweise (egal wie subtil diese hätten ausfallen können) wahrgenommen haben.

wie soll man denn z.B. dieses Post anders deuten?
 
Denis10 am 09.11.2008 13:36 schrieb:
Fanator-II-701 am 09.11.2008 13:04 schrieb:
Er [Gott] müßte sich mir persönlich offenbaren und nicht nur mir. Jedem Menschen auf der Welt. Und in seiner Offenbarung müßte er Zeugnis ablegen, warum er die ganze Zeit diese widerlichen Dinge in seinem Namen zugelassen hat und müßte letztendlich selbst anhand seiner Handlungen den Nachweis führen.
Stell dir das ganze doch vor wie bei einem Vertreter, der von Haus zu Haus zieht und Staubsauger verkauft.
Ok. Nur, daß es hier so ist wie in einem großen Staubsaugervertreterkonzern, dessen Firmengründer seit 2000 Jahren tot ist und dessen jetzige Nachfolgegenerationen den ultimativen Staubsauger zum 100sten Male neu erfunden hätten und immer noch mit der alten, für kaum jemanden mehr nützlichen Bedienungsanleitung ausliefern würden.

Übrigens ist die Tür für Gott (oder was auch immer) sperrangelweit offen. Er hat nur noch nicht geklingelt.

Geschlossen ist jedoch für Geschichtsfälscher, Scharlatane, Amtsmißbraucher und dünkelhafte Nutznießer. Von denen waren leider schon einige vorstellig.
 
SCUX am 09.11.2008 14:07 schrieb:
nur hat er(wir), den Unterschied das er nichts beweisen muss,
gut "müssen" tut ihr natürlich auch nichts,

das mit den beweisen haben wir ja schon abgehandelt, es gibt keinen naturwissenschaftlichen beweis.

aber wenn man von etwas überzeugt ist, sollte man dies auch verteitigen erklären können....

mache wir hier doch schon gefühlte 1000 Seiten

und wenn man von der Richtigkeit überzeugt ist, sollte man nie damit aufhören Andere auch davon zu überzeugen...

Dein Idealismus ehrt dich, aber schlag dich mal auf unsere Seite und du wirst dich fühlen wie ein gewisser Herr in seinem Kampf gegen Windmühlen.
Da hat man ganz einfach nicht immer Lust zu.
 
Boesor am 09.11.2008 14:16 schrieb:
Dein Idealismus ehrt dich, aber schlag dich mal auf unsere Seite und du wirst dich fühlen wie ein gewisser Herr in seinem Kampf gegen Windmühlen.
Da hat man ganz einfach nicht immer Lust zu.
Die Richtigkeit gibt nie auf ;)
und ich lauf gerne gegen den Wind :P (wie der ein oder andere schon festgestellt hat :B )

EDIT: SO und ich werde mich jetzt dem größten Wunder dieser Erde widmen das so eben wach wurde, und darf erst mal eine Stinkewindel wechseln :-D
(so ist das wenn sich der große Drache und das alte Kücken sich im Mittagskinderkino vergnügen :S :-D )
 
Boesor am 09.11.2008 14:12 schrieb:
...........
Aber das mit dem gläubig hast du zumindest vor mir gut geheim gehalten in deinen Posts.

Ich habe immer geschreiben, daß ich kirchenkritisch aber glaubensoffen bin.
Was ich glaube ist dabei aber meine Sache. Und wen, wie oder was ich als Gott empfinde oder zumindest für andere verständlich als solches bezeichne ist es ebenso...
 
Fanator-II-701 am 09.11.2008 14:25 schrieb:
Ich habe immer geschreiben, daß ich kirchenkritisch aber glaubensoffen bin.
Was ich glaube ist dabei aber meine Sache. Und wen, wie oder was ich als Gott empfinde oder zumindest für andere verständlich als solches bezeichne ist es ebenso...

Klar ist das deine Sache und ich will da auch gar nicht drin rumwühlen.
Aber, soviel Kritik wird erlaubt sein, dann musst du dich auch nicht wundern, wenn du dann in der Richtung missverstanden wirst.
 
SCUX am 09.11.2008 14:19 schrieb:
...
EDIT: SO und ich werde mich jetzt dem größten Wunder dieser Erde widmen das so eben wach wurde, und darf erst mal eine Stinkewindel wechseln :-D
.......

Herzliches Beileid, hat´s dich also auch erwischt...... (edit: durfte jetzt selber 2x hintereinander für Ordnung an der Windelfront sorgen)
:-D :finger:

Mit dem Wunder hast du aber schön gesagt. :X
 
Boesor am 09.11.2008 14:32 schrieb:
Fanator-II-701 am 09.11.2008 14:25 schrieb:
Ich habe immer geschreiben, daß ich kirchenkritisch aber glaubensoffen bin.
Was ich glaube ist dabei aber meine Sache. Und wen, wie oder was ich als Gott empfinde oder zumindest für andere verständlich als solches bezeichne ist es ebenso...

Klar ist das deine Sache und ich will da auch gar nicht drin rumwühlen.
Aber, soviel Kritik wird erlaubt sein, dann musst du dich auch nicht wundern, wenn du dann in der Richtung missverstanden wirst.

Das hat z.B. sehr viel mit Vertrauen zu tun. Und das fehlt mir bspw. gegenüber bestimmetn Menschen.

Setze meinetwegen anstelle von Gott einfach Natur und Wissenschaft. Wenn mir beispielsweise ein naturwissenschaftlicher Beweis der Exstenz Gottes gelingen würde......
Dann könnten all die Theologen und Theoretiker einpacken.
Meinst du bei allen Wissenschaftlern beschränkt sich die Wahrheitsfindung auf eine Negation oder Ablehnung Gottes?
Nein, die meisten suchen "Ihn" sogar... Viele zwar nur, um ihn dann auf die Probe zu stellen und seine Grenzen zu finden. Andere aber um sich und ihr Weltbild zu bestätigen in dem Gott eine Reihe von "selbsterlassenen Gesetzmäßigkeiten" darstellt also nichts Übernatürliches sondern nur etwas unverständliches, was es wiederum zu erforschen gilt.

Nur wie ist denn das Weltbild "der Menschen"? Jeder (ausnahmslos) hat sein eigenes Bild von der Welt, dem Universum, der eigenen Existenz usw.usf. und jeder ist auf der Suche nach seiner Wahrheit.
;)
 
Boesor am 09.11.2008 13:36 schrieb:
SCUX am 09.11.2008 13:32 schrieb:
bleibt die Frage ob ihr (die Gläubigen) sich in gleicher Maßen mit der Möglichkeit beschäftigt das ihr falsch liegt ;)
offen, sollte dann schon beide "Parteien" sein =)

Na sicher.
Das liegt doch schon in der natur der Sache, Glaube heißt ja bekanntlich nicht Wissen.
Wer in seinem Leben als Christ, als Gläubiger nicht auch ab und an zweifelt hat denke ich auch keinen richtigen Glauben, sondern klammert sich nur vorbehaltlos an den vorgelebten Glauben

Nö, ich kann für etwas offen sein, an was ich glauben möchte oder an was ich bereits glaube. Andersherum wird das nix, weil ich dann daran nicht glaube, bzw. nicht glauben möchte, also generell (ver)zweifle.
Ich glaube an etwas was ich weiß. Aber: ich weiß etwas woran ich nicht glaube, bedingt immer die Suche nach dem Gegenbeweis zum derzeitigen Wissensstand. Bei ungewissen Sachverhalten sucht das Unterbewußtsein eh immer zuerst nach den, dem jeweiligen Glauben bestätigenden Inhalten oder Indizien.

Glaube ist also immer eine Standpunktfrage unabhängig vom jeweiligen Stand der Wissenschaft oder des Wissens, manchmal auch im direkten Gegensatz dazu stehend.
 
Boesor am 07.11.2008 17:26 schrieb:
Fanator-II-701 am 07.11.2008 16:58 schrieb:
Boesor am 07.11.2008 16:45 schrieb:
Während aber hinter der "Behauptung" der Existenz Gottes eine komplexe, in sich logische und stimmige Theorie steckt (die sich übrigens keinesfalls immer "nur" auf die Bibel stützt), ist ludecs hausdrache simpel gesagt nur BLABLA.

Und das ist, völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt, zunächst mal der Unterschied.

Lucdec hatte leider keine rund 2000 Jahre Zeit eine "logische", "in sich stimmige" Theorie zu entwickeln.... ;)

Der Unterschied ist also nur Zeit...

Das bestreite ich und irgendwie habe ich das gefühl, das meinst du auch nicht so.
Denn wenn für dich nur zeit das problem ist gehst du ja davon aus, dass "alles" erfunden wurde.
Da dies nachweislich nicht so ist (ja, jesus hat es gegeben, ja, diverse Propheten hat es nachweislich auch gegeben) fürchte ich, ludec fehlt noch wesentlich mehr als nur zeit.

Aber wenn du ihn damit angestachelt hast und er jetzt 2000 jahre beschäftigt ist, teile ich dir hiermit meinen aufrichtigen Dank mit.
das eine ist die lehre des christlichen glaubens, das andere die christliche kirche. im grunde haben beide nicht viel miteinander zu tun, die lehre ist an sich nicht schlecht, die kirche hat das dann aber instrumentalisiert. kaum anders wie stalin mit dem kommunistischen manifest umgegangen ist.

jesus war meines wissens jüdischen glaubens und hatte auch nicht vor eine eigene sekte zu gründen. einige die ihn kannten oder deren nachfahren haben dann aus verschiedener sichtweise die geschichte und erlebnisse lange nach seinem tod aufgeschrieben, als sich immer mehr menschen faszinierten, kam "die kriche" auf und sortierte erstmal die geschichten (und die die ihr nicht so gefielen, wurden dann ausgesiebt) und dann gibt es einen jahrhunderte langen prozess von "geschichtsoptimierung". die kirche hatte dabei lange zeit die informationshoheit, da sie die ersten breit angelegten und organisierten schreiber und bibliotheken hatte. die einfachsten dinge wieso gibt es für jesus einen festen kalendarischen geburtstag aber keinen festen todestag? wieso fallen die krichlichen hochfeste ausgerechnet auf viel ältere traditionelle feiertage? weil es sich jemand ausgedacht hat, um zum beispiel andere religionen zu verdrängen - und das ist ja gut gelungen. jesus hat existiert ja, ob er aber ein prophet ist, ist umstritten, die jüdische religion bestreitet das und weil sie es tut wurde halt eine andere religion gegründet .

kurz gesagt, christen können glauben an ihre religion, das problem ist aber, das jeder halbwegs gebildete christ weiß, das bibel und kirche zum großenteil auf (geschichts-)fälschung beruht.

lucdec muß in diesem sinne sein hausdrachenblabla nur intelligent vermarkten und je besser er das macht, desto schneller glauben menschen daran.. ich mein, es ist gute 80 jahre her, da benutze eine getränkefirma die wintersonnenwendefeier besser bekannt als weihnachten dazu aus dem christkind den weihnachtsmann zu machen... und wieviele kinder glauben heutzutage an den weihnachtsmann?? ein simple unwahre behauptung gekoppelt an eine existierende begebenheit die einfach nur gut vermarktet wurde - und meiner meinung ist das mit dem christentum nichts anderes. ich gehe sogar soweit zu behaupten, wenn lucdec es schafft seine hausdrachengeschichte so in den christlichen glauben zu integrieren, dass z.b. 50% der chinesen daraufhin christen werden, wird er dioe unterstützung der krirche bekommen... dauert aber ein paar jährchen

dass kann gerne bestritten werden, aber es wird nichts daran ändern, das es so funktioniert. ein gut angelegtes marketingunternehmen, das ist die kirche. die einfachen gläubigen fühlen sich wohl und glauben daran, dass es ihnen besser geht, die katholen haben daraus ihren eigenen staat kapitalisiert.

so ist es nun mal- aber wenn sich die menschen wohlfühlen, laß ich sie, würde mir nur wünschen, dass ungläubige nicht immer so unter druch gesetzt werden.

wahrheit und behauptung ändert aber auch nichts daran, dass ich den kindern den weihnahchtsmann lasse, weil es ihnen freude macht. und wenn kinder diesen glauben an den weihnachtsmann verlieren ist es für sie oft nicht einfach, sie finden aber auch keine gemeinschaft, die lange genug darauf besteht, dass ihr glaube richtig ist und sie darin bestärkt es weiterhin zu tun. sonst würden viele wohl ihr leben lang daran glauben...
 
Wolf-V am 09.11.2008 17:46 schrieb:
[...]
kurz gesagt, christen können glauben an ihre religion, das problem ist aber, das jeder halbwegs gebildete christ weiß, das bibel und kirche zum großenteil auf (geschichts-)fälschung beruht.[...]
So so. Ich glaube, nein ich weiß, dass dem nicht so ist. Allerdings bin ich in Deinen Augen dadurch ein ungebildeter Idiot, der per definitionem gar nicht recht haben kann. So einfach kann das sein ...
 
Fanator-II-701 am 09.11.2008 13:55 schrieb:
PiusQuintus am 09.11.2008 11:01 schrieb:
Diese Quellen können Christi Auferstehung nicht ausschließen, noch seine Gottessohnschaft. Es kann lediglich Hinweise für oder wider diese Dinge geben; aber ohne Zeitmaschine kann es, wie in der gesamten Geschichtswissenschaft, keine Beweise geben.
Naja 2 Eltern und schwups, ist man nicht mehr Gottes "Sohn". Aber egal.
Auch eine Vaterschaft Josefs lässt sich nicht beweisen ohne z.B. einen DNA-Test.

Das ist nicht richtig: Der griechische Begriff "ecclesia" (übersetzt: die Herausgerufenen) meint zuallererst Mal eine (Volks-)Versammlung. Schon die ersten Christen bezogen diesen Ausdruck dann auf sich als die von Christus Herausgerufenen.
Der (alt)griechische und in der Antike ím griechischen Sprachraum gebräuchliche Begriff Begriff: Ekklesia - für Volks- oder Wehrversammlung wurde jedoch von Jesus nicht benutzt.
Das Wort ecclesia wurde erst vom dritten Interpreteur verwendet, denn die Evangelien des NT entstanden nachweislich erst zwischen 80 und 100 n.Chr. und zwar dann vorrangig in griechischer Schrift, was zwar Beleg für den Wortgebrauch ekklesia in den Evangelien ist, jedoch nicht auf Jesus zurückgeführt werden kann.
Natürlich hat Jesus das Wort nicht benutzt, da er kein Griechisch konnte. Ich verstehe auch nicht das Problem damit: Jesus hat auch nie das Wort "Kirche" in den Mund genommen, dennoch wird es ganz selbstverständlich von uns als Übersetzung für "ecclesia" benutzt. Über mögliche Schwierigkeiten der Verfasser der Evanglien beim Übersetzen von Überlieferungen aus dem aramäischen ins Griechische muss ich wohl nichts schreiben.
Die Diskussion in der Forschung über Alter und Entstehung der Evangelien ist sehr spannend und bei weitem noch nicht abgeschlossen. Ich bin gespannt, welche Erkenntnisse noch zu Tage gefördert werden können. Jedoch spricht für mich das Alter (bzw. "Jugend") der Schriften über Jesus nicht gegen ihre Glaubwürdigkeit.

PiusQuintus am 09.11.2008 11:01 schrieb:
Das ist falsch. Die Kirche leitet ihre Existenz vor allem aus dem Petrusbekenntnis (Mt 16,30ff) ab.
Meinst du das "Bekenntnis" von Petrus dem Fischer oder das des Petrus Canisius?
Aus zweitem kann ich ableiten aber dies steht dann außer Zusammenhang zu Matthäus
Ich meinte das aus Matthäus. Ein Petrusbekenntnis aus dem 16. Jahrhundert wäre doch etwas spät dran ... ;)
 
PiusQuintus am 09.11.2008 20:27 schrieb:
Wolf-V am 09.11.2008 17:46 schrieb:
[...]
kurz gesagt, christen können glauben an ihre religion, das problem ist aber, das jeder halbwegs gebildete christ weiß, das bibel und kirche zum großenteil auf (geschichts-)fälschung beruht.[...]
So so. Ich glaube, nein ich weiß, dass dem nicht so ist. Allerdings bin ich in Deinen Augen dadurch ein ungebildeter Idiot, .........

In meinen Augen macht dich das (nur) zu jemandem, der jetzt wiedermal einem anderen Diskussionsteilnehmer unterstellen will, daß dieser ihn beleidigt hat und das wiederum macht dich zu einem äußerst unangenehmen Diskussionspartner.
Du hast keinen Grund eingeschnappt zu sein.
Bring einfach Beweise für dein "Wissen", denn sonst sind es nur Beweise für deinen Glauben. Und den will dir hier wirklich niemand streitig machen.
:)
 
Fanator-II-701 am 09.11.2008 20:43 schrieb:
PiusQuintus am 09.11.2008 20:27 schrieb:
Wolf-V am 09.11.2008 17:46 schrieb:
[...]
kurz gesagt, christen können glauben an ihre religion, das problem ist aber, das jeder halbwegs gebildete christ weiß, das bibel und kirche zum großenteil auf (geschichts-)fälschung beruht.[...]
So so. Ich glaube, nein ich weiß, dass dem nicht so ist. Allerdings bin ich in Deinen Augen dadurch ein ungebildeter Idiot, .........
In meinen Augen macht dich das (nur) zu jemandem, der jetzt wiedermal einem anderen Diskussionsteilnehmer unterstellen will, daß dieser ihn beleidigt hat und das wiederum macht dich zu einem äußerst unangenehmen Diskussionspartner.
Du hast keinen Grund eingeschnappt zu sein.
Bring einfach Beweise für dein "Wissen", denn sonst sind es nur Beweise für deinen Glauben. Und den will dir hier wirklich niemand streitig machen.
:)
Ich soll beweisen? Ich habe nichts unterstellt, daher sehe ich auch eine Beweispflicht nicht bei mir.

Und ja, ich wiederhole mich, aber dennoch: Spar Dir bitte Deine Jovialität.
 
PiusQuintus am 09.11.2008 20:40 schrieb:
......Ich meinte das aus Matthäus.
Nun ja, dazu hatte ich ja bereits etwas geschrieben. Matthäus ist für mich "unglaubwürdig".

PiusQuintus am 09.11.2008 20:40 schrieb:
Ein Petrusbekenntnis aus dem 16. Jahrhundert wäre doch etwas spät dran ... ;)
... was nichts daran ändert, daß es existiert. Immerhin ist der "Summa doctrinae christianae" von 1555 daran geknüpft.
;)
 
Fanator-II-701 am 09.11.2008 20:52 schrieb:
PiusQuintus am 09.11.2008 20:40 schrieb:
......Ich meinte das aus Matthäus.
Nun ja, dazu hatte ich ja bereits etwas geschrieben. Matthäus ist für mich "unglaubwürdig".
Da das vermutlich auch für die anderen Evangelien gilt, sehe ich keine Grundlage für eine weitere Diskussion: Die Hauptquellen für Jesu Leben und, wichtiger, sein Wirken, sind damit irrelevant.

PiusQuintus am 09.11.2008 20:40 schrieb:
Ein Petrusbekenntnis aus dem 16. Jahrhundert wäre doch etwas spät dran ... ;)
... was nichts daran ändert, daß es existiert. Immerhin ist der "Summa doctrinae christianae" von 1555 daran geknüpft. ;)
Natürlich. Aber zum Aufbau der Urkirche kommt es dennoch arg spät. ^^
 
PiusQuintus am 09.11.2008 20:51 schrieb:
.......
Spar Dir bitte Deine Jovialität.

Ich verzeihe dir.
(jetzt ist dein Einwand berechtigt.)

Edit:
Nur zum Verständnis noch:

PiusQuintus am 09.11.2008 20:56 schrieb:
Die Hauptquellen für Jesu Leben und, wichtiger, sein Wirken, sind damit irrelevant.

Die Hauptquellen sind archäologische Funde, Niederschriften von (tatsächlichen!) Zeitzeugen und derlei "wissenschaftliches Zeugs" und damit sehr wohl relevant. Auch ich wiederhole mich vielleicht: aber Hörensagen zählt für mich nicht dazu.
Vielleicht ist die Diskussion (hier) damit wirklich vorbei, aber und damit hast du durchaus Recht: weder ist sie noch die Froschungen dazu tatsächlich abgeschlossen. Mal sehen, was noch so (ans Licht) kommt.
 
Fanator-II-701 am 09.11.2008 20:59 schrieb:
PiusQuintus am 09.11.2008 20:51 schrieb:
.......
Spar Dir bitte Deine Jovialität.
Ich verzeihe dir.
(jetzt ist dein Einwand berechtigt.)
Danke, ich Dir auch.
Können wir jetzt zur eigentlichen Diskussion zurückkommen oder müssen wir uns weiter an den Kopf werfen, für wie arrogant und verbohrt wir den jeweils anderen halten? Ich fürchte nämlich, dass dieser Thread dann sehr schnell sehr geschlossen wäre ...
 
PiusQuintus am 09.11.2008 21:04 schrieb:
....
Können wir jetzt zur eigentlichen Diskussion zurückkommen oder müssen wir uns weiter an den Kopf werfen, für wie arrogant und verbohrt wir den jeweils anderen halten?...

Ich halte dich weder für das eine noch das andere.
Aber ich denke es wird auch so Zeit für mich mal Platz zu machen. Ich habe meinen Standpunkt klar dargelegt. Das sollte also soweit reichen. Alles weitere wären lediglich Wiederholungen mit jeweils nur anderen Worten.

Ich nehme mich (hier) also bißchen zurück. Bis später.
 
PiusQuintus am 09.11.2008 20:51 schrieb:
Ich soll beweisen? Ich habe nichts unterstellt, daher sehe ich auch eine Beweispflicht nicht bei mir.
:-o öhm, da würd ich gern nochaml nachhaken...

PiusQuintus am 09.11.2008 20:27 schrieb:
Wolf-V am 09.11.2008 17:46 schrieb:
[...]
kurz gesagt, christen können glauben an ihre religion, das problem ist aber, das jeder halbwegs gebildete christ weiß, das bibel und kirche zum großenteil auf (geschichts-)fälschung beruht.[...]
So so. Ich glaube, nein ich weiß, dass dem nicht so ist.

also ich würd auch gerne wissen woher du das weißt =)
 
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