naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[Julkorn]

@yulkorn zum Thema absolute Wahrheit, warum IMHO Menschen nicht die absolute Wahrheit entdecken können:
2 Beispiele: Wir wissen ja noch nicht mal, welche Farbe UV-Licht hat, Bienen schon. Wir können es simulieren, aber wir werden es nie sehen.
Z.B. Vögel spüren (wahrscheinlich) das magnetische Feld unserer Erde und nutzen es als Orientierungshilfe, aber wir werden nie wie sie empfinden können.
Wir können ein Modell aufstellen, wie etwas sein könnte, wir können Beweise finden, aber wir werden die absolute Wahrheit eben nicht überblicken können, wenn sie Dinge enthält, die sich unseren Sinnen entziehen.

"Wenn sie Dinge enthält, die sich unseren Sinne entziehen". Mit dieser Bedingung relativierst Du Deine Aussage. Demnach also ist es möglich, die absolute Wahrheit zu erfassen, so weit sie sich unseren Sinnen nicht entzieht.

Ich nehme an, Du wirst schon geahnt haben, worauf ich hinauswollte. Wenn die absolute Wahrheit sich in unseren Erfahrungs- und Wahrnehmungshorizont hineinbegibt, dann können wir sie auch gemäß Deinen Worten erfassen - so weit sie sich dann innerhalb unseres Horizontes befindet
Genau das ist ja geschehen, als Jesus Christus von Gott gekommen ist und Mensch geworden ist. Genau das ist es ja, was es bedeutet, daß Gott - die absolute Wahrheit - Mensch geworden ist. Und Jesus sagt dazu: Wer mich sieht, der sieht den Vater, d.i. Gott.
Was sagst Du dagegen?

 

[Julkorn]

Ich sage: Wenn wir das reicht um etwas zu akzeptieren, kommen wir an einen Punkt an dem eine bloße Behautpung reicht. So funktioniert das nicht. Damit etwas allgemein akzeptiert werden kann muss es bewiesen werden. Bei der Religion anscheinend nicht, seltsam. Wieso?

Du tust so, als ob es nur diese beiden Extreme gäbe. Stell doch eine Behauptung auf, und Du wirst erleben, daß ich sie nicht glaube. Und doch glaube ich auf der anderen Seite etwas, das nicht in Deinem Sinne bewiesen ist. Also muß es doch noch eine andere Position geben, als diese beiden Extreme.
Es gibt nämlich zwischen dem einen Extrem, nur zu glauben, was bewiesen ist, und dem anderen Extrem, alles zu glauben, was behauptet wird, mindestens noch den Punkt, das eine zu glauben und das andere nicht zu glauben und darüber zu befinden, was einem unmittelbar einleuchtend erscheint bzw. glaubwürdig und was nicht.
Btw läßt es sich gar nicht verwirklichen, nur zu glauben, was bewiesen ist, dann wäre man ein Soziopath. Genausowenig kann man alles glauben, was behauptet würde, dann würde man völlig verwirrt werden.
Diese Position zwischen den beiden Extremen, die eine Behauptung zu glauben und die andere nicht, nimmt doch jeder Mensch ein, auch Du.
Auch in der Wissenschaft werden doch Entdeckungen gemacht, weil Menschen intuitiv Dinge geglaubt haben und dem nachgegangen sind. Wier oft ist es passiert, daß Wissenschaftler Zeit und Energie in Projekte gesteckt haben, weil sie geglaubt haben, daß sie recht haben mit ihrer Überzeugung. Wenn Wissenschaftler sagen würden, ich glaube nur, was bewiesen ist, dann würde sich nichts bewegen.

Es kommt mir auch nicht auf "allgemeine Akzeptanz" an. So etwas wird es laut Bibel für Jesus in dieser Zeit niemals geben. Auch kann man keine Beziehung zur Allgemeinheit haben, weil die Allgemeinheit kein Gegenüber ist, man kann nur eine Beziehung zum Einzelnen haben. Und so ist das auch mit Jesus. Er kann Dein Freund sein, Dein Herr oder eben nicht.
Daher muß auch jeder Einzelne für sich an Jesus glauben oder eben nicht. Wer sich mit der Allgemeinheit entschuldigt, daß er nicht an Jesus glauben wollte oder konnte, weil so etwas nicht allgemein akzeptiert sei, dessen wird sich Jesus auch schämen, wenn er wiederkommt und "allgemein akzeptiert" werden muß.
Tatsächlich lasse ich doch gerade in dieser Situation, in der nichts bewiesen werden kann, wo Jesus nicht "allgemein akzeptiert" ist, viel besser erkennen, was für ein Mensch ich bin. Nur so läßt sich doch erkennen, ob ich ihn wirklich lieb habe oder ob ich nur ein Feigling bin, der sich nur zu ihm bekennt, wenn er "allgemein akzeptiert" ist.
Wenn ich mich zu einer Zeit zu ihm stelle, wo ich dafür angefeindet oder ausgelacht oder getötet werde, dann sagt das etwas über mich aus. Und nur solche Menschen will Gott bei sich haben. Die sind wertvoll in seinen Augen. In der Offenbarung heißt es zum Beispiel an erster Stelle würden alle Feiglinge in den feurigen Pfuhl geworfen. (Offb 21, 8 )

 

[Julkorn]

Als Erklärung für dieses Ereignis, d.h. warum dieses Ereignis eingetreten ist bzw. auf welchem Weg dieses Ereignis eingetreten ist, stellt die Evolution als solche eine Erklärungsalternative dar.

ah, ok.

Das hat mich noch nicht überzeugt. Wieso sollte es unmöglich sein, mit dem Wissen unserer Welt eine passende Statistik aufzustellen, wenn die Evotheorie stimmt? Wo ist da der logische Zusammenhang?
Außerdem: Wenn es für genetische Mutationen möglich ist, Statistiken aufzustellen, müßte das letztlich auch möglich sein, für die Evolution als Ganzes Wahrscheinlichkeiten aufzustellen, wenn denn die Evotheorie stimmt.
Immerhin sind Zwischenstufen postuliert und deren Genom kann ausgelesen werden und mit dem notwendigen Wissen muß es möglich sein, Wahrscheinlichkeiten über einzelne Wege festzustellen, die die Evolution genetisch genommen haben könnte, um von der einen Art zur anderen zu kommen.

mit unserem wissen ist es nicht möglich, denn:
-die entwicklungsstufen sind nicht auf genetischer ebene postuliert
-das genom der entwicklungsstufen kann nicht ausgelesen werden, da sie heute nicht mehr existieren. (und wenn die fossilen zeugnisse für große morphologische strukturen in etwa die geschlossenheit eines pfostenreihe aufweisen, dann sind die genetischen ~so lückenlos wie die "landmasse pazifik")
-um die statistik aufzustellen muss ein großteil der möglichen wege bekannt und in seiner wahrscheinlichkeit quantifiziert sein. bei einem experiment macht man das durch 10.000fache wiederholung. bei evolution?
-die faktoren, die zu einer mutation beitragen, müssen auch bekannt sein (und bestimme mal die wolkenbedeckung=uv-einstrahlung vor 1milliarde jahren. für die lebensspanne einiger einzeller zumindest auf monate genau)

Heißt das also, daß die "wahren" Evolutionsmutationen von Wissenschaftlern nicht entdeckt werden (können), weil die nur "wild kreuzen" und "nach großen, gut wahrnehmbaren Veränderungen gucken"? Wieso machen die das so falsch bzw. was ist in der Natur anders, das experimentell nicht nachvollzogen werden kann?

oh, abgesehen von ihrer suchweise machen sie alles richtig. (d.h. das kreuzen ist im prinzip sogar unnötig, dient ja eher der verbreitung und kombination neuer merkmale - nicht der entstehung eines einzelnen merkmals, dafür reicht auch fortpflanzung)
schließlich sind die gesamten natürlichen mutationsprozesse am werk und die auslese in eine bestimmte richtung braucht es ja nur, wenn aus kleinen änderungen ein großer unterschied entstehen soll. (was für ein beobachten des prozesses nicht nötig ist)
man müsste halt nur genau hingucken. also genau im sinne von "haben sich vielleicht ein paar proteinstrukturen geändert, die z.b. die fitness bei starken temperaturschwankungen erhöhen?"
und das bitte bei jedem einzelnen individuum.

Und was heißt, daß die positiven Evolutionsmutationen "eher selten" sind? Heißt das, daß Wissenschaftler so viel und so lange kreuzen können, wie sie wollen, und diese Muattionen dabei nie finden, weil die eben "selten" sind? Wie selten? Wovon reden wir da?

ich sags mal so: wir kennen bereits eine ganze reihe von missbildungen, die nicht mal eine neue genetische information, sondern nur die ungeschickte rekombination bestehender erfordern - wie oft hast du so eine mutante schon gesehen?
eben.
echte mutationen sollten noch seltener weitergegeben werden.
und davon sollte der weit überwiegende teil auch noch nachteilig bis tödlich sein.
und eine fliege, die in einem quartal eine 6-7stellige zahl (~kann mich irren ) an nachkommen hervorbringt, um zumindest die art zu erhalten (auch wenn manchmal den eindruck hat: wirklich zunehmen tun fliegen nicht), kann es sich nicht erlauben, dass da eine größere anzahl auch noch an falschen genen eingeht.

Meine Frage wäre, wieviel länger z.B. bei der Fruchtfliege noch gesucht werden müßte bzw. wie anders müßte gesucht werden?

hmm - machen wir ein beispiel:
wir kennen aktuell rund 30.000 fischarten.
schätzungen sprechen davon, dass 99%-99,9% aller arten ausgestorben sind. macht also 30 millionen fischarten insgesamt in der gesamten geschichte der fisch.
selbige ist rund 450millionen jahre alt. d.h. im schnitt sollte sich eine neue fischart in 15 jahren entwickeln.
aus irgend einem fisch.
wir müssten also ALLE fische (zumindest alle, deren art uns schon mal begegnet ist) der welt für anderthalb jahrzehnte beobachten, um einigermaßen eine chance zu haben, die entstehung einer neuen art daraus zu bemerken.
und wer sich mal angeguckt hat, was bei fischen z.t. als art gewertet wird (europäischer aal vs. nordamerikansicher aal: 1 rippenbogen mehr oder weniger), der weiß, dass das kein oberflächlicher blick sein darf.
in fischzahlen kann ich das leider nicht umrechnen, aber ich denke mal, dass alleine die zahl der jährlich gefangenen fische in die billionen geht.

Schön. Um das also mal auf den Punkt zu bringen: Evolution läßt sich nicht beweisen. Richtig?

Mit den Inseln hast Du mich auf eine Idee gebracht.
Hier meine anti-evolutionäre Hypothese (Tadaa!):
Wir kennen von dem chemischen Periodensystem, daß bei schwereren Atomen mitunter Lücken im Periodensystem auftreten, weil diese Atome nicht stabil sind. Es wird da von "Inseln des Möglichen" gesprochen, wenn es nach so einer Lücke wieder Atome gibt, die stabil sind.
Ich behaupte, daß unsere bekannten Tierarten genetisch gesehen "Inseln des Möglichen" darstellen. Wenn man das mal als Landkarte betrachtet, so stellen die Landmassen bestimmte Tierarten oder Gruppen dar, während sie von anderen Landmassen getrennt sind, so daß evolutionäre Übergänge an bestimmten Stellen unmöglich sind, wo das Wasser eben zu tief wird.
Was kannst Du an Beweisen anbringen, die diese Hypothese widerlegen?

muss ich gar nicht. ich muss nur die zeit mit reinnehmen: dein art-inseln ruhen nämlich alle auf einem gemeinsamen ursprung und bevor das wasser stieg, waren sie eine art
im ernst: ehe ich auf die theorie näher eingehe, braucht sie einen ursprung (was war zu anfang an da? kam später was dazu?), einen zeitlichen rahmen (von wann bis wann gilt eine aussage) und am besten noch eine begründung (wieso soll eine verbindung dazwischen nicht möglich sein?)

Meine Hypothese gehört mir. Also bestimme auch nur ich, wie sie aussieht. So.

Und zwar sind die Inseln eben keine Inseln im geologischen Sinn, sondern "Inseln des Möglichen" oder eben auch "Inseln der Stabilität" wie im chemischen Periodensystem. Das kommt beides auf dasselbe heraus.
Die Inseln stellen Genome dar, die "möglich" oder eben "stabil" sind, die also funktionieren. Alle Veränderungen daran durch Mutation, Kreuzung oder weiß der Geier führen früher oder später an die Grenze der Insel, ab der jede weitere Veränderung lethal ist.
Daher ist auch keine Verbindung zwischen den Inseln möglich, eben über Mutation bzw. Evolution. Das gilt für die ganze Zeit, weil es sich eben um eine feste, genetische Gegebenheit handelt.
Alles weiter braucht jetzt nicht festgelegt werden.

Kannst Du diese Hypothese widerlegen?

 

[aeghistos]

Meine Hypothese gehört mir. Also bestimme auch nur ich, wie sie aussieht. So.

Und zwar sind die Inseln eben keine Inseln im geologischen Sinn, sondern "Inseln des Möglichen" oder eben auch "Inseln der Stabilität" wie im chemischen Periodensystem. Das kommt beides auf dasselbe heraus.
Die Inseln stellen Genome dar, die "möglich" oder eben "stabil" sind, die also funktionieren. Alle Veränderungen daran durch Mutation, Kreuzung oder weiß der Geier führen früher oder später an die Grenze der Insel, ab der jede weitere Veränderung lethal ist.
Daher ist auch keine Verbindung zwischen den Inseln möglich, eben über Mutation bzw. Evolution. Das gilt für die ganze Zeit, weil es sich eben um eine feste, genetische Gegebenheit handelt.
Alles weiter braucht jetzt nicht festgelegt werden.

Kannst Du diese Hypothese widerlegen?

Das ist doch noch sehr ungenau. Was ist auf einer Insel und was wird durch die Grenze festgelegt? Eine Art oder ...? Das Problem mit deiner Analogie ist, dass sie alles und nichts bedeuten kann.

 

[Julkorn]

Mag sein, mag auch nicht sein. Gibt es wirklich zu keiner heutigen Art den postulierten evolutionären Vorläufer mehr?

ist so und wird sogar gleich mit postuliert: die neue Variante ist der alten überlegen.
somit wird die alte verdrängt.
es ist möglich, dass die überlegenheit nur teilweise ist und sich andere gebiete finden lassen, in die die neue art nicht eindringen, die alte aber überleben kann.
allerdings bedeutet dass, das die alte art dann unter (für ihre) verhältnisse recht extremen lebensbedingungen lebt - es ist davon auszugehen, dass ein anpassungsprozess einsetzt.
fazit: es müsste schon was ganz schön merkwürdiges ablaufen, damit eine art evolutionäre zeiträume vollkommen unverändert übersteht.

Hmm. Wie ist das zum Beispiel mit den "lebenden Fossilien", wie z.B. dem Quastenflossler?
Kann man nicht den nehmen und dann dessen Genom mit den postulierten Weiterentwicklungen vergleichen?

Wieso ist das, daß man keine Statistik aufstellen kann, dann gleich ein Argument dafür, daß die Evotheorie stimmt? Das sollte wohl ruyven selbst beantworten, da er wohl im Gedankengang drin steckt.
Vielleicht hab ich ihn da aber auch mißverstanden. Er hatte sich so kurz ausgedrückt.

hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
dass man keien statisik aufstellen kann, ist kein argument für die theorie.
aber es ist ein ko-schlag für 95% der zweifel, die der theorie entgegengebracht werden.

Wieso?

Zudem können Wissenschaftler die optimalen Selektionskriterien simulieren, weil sie ja auch wissen, wohin sie wollen. Daher ist die Laborsituation so gesehen viel optimaler, weil sie zielgerichtet ist.
Der erste Teil beantwortet meine Frage dahingehend, daß es einfach die große Zahl an Kreuzungen ist, die irgendwann das Heureka!! liefern soll. So gesehen müssen wir noch auf ein paar Millionen Kreuzungen der Fruchtfliege warten, die es dann endlich bringen müssen, oder?

wir können den selektionsteil beschleunigen, die rekombinationsgeschichte - aber nicht den mutationsteil.
verwendet man nur die ersten beiden, heißt das ergebniss "zucht" und ich brauch kein langwieriges experiment, sondern nur nen pekinesen, nen mops, ne deutsche dogge und nen wolf um jeden vor augen zu führen, dass es enormes potential hat

Ein letztlich offenbar begrenztes Potenzial. Es läßt sich vielleicht mit der Vielfalt menschlicher Gesichter vergleichen. Die sprengen aber auch keine bestimmte Grenze.
Bei den Hunden werden also bestimmte Variablen verändert, wie z.B. die Größe oder die Länge des Fells oder die Proportionen etc. aber die grundlegende Gleichung bleibt dieselbe. Das heißt, um auf meine "Insel der Stabilität" zu kommen: Hunde und Wölfe bevölkern eine Insel.

dein bild hat drei fehler
- es wird nicht erklärt, warum diese lücken schon immer da waren (sie sollen ja aus den eigenschaften der arten und ihrer umwelt resultieren. beides veränderlich, im gegensatz zu den eigenschaften von atombauteilen)
- es schließt nicht vollkommen aus, dass der zwischenraum in einem großen (vogel für die inseln, teilchenbeschleuniger fürs periodensystem) oder vielen, schnellen kleinen schritten (hmm - wasserläufer? radioaktiver zerfall) überwunden werden kann.
- als beleg für die möglichkeit der evolution reicht ja schon das entstehen von arten auf einer insel

ad 1) Diese Lücken waren schon immer da, weil ab einer bestimmten Grenze eine weitere Veränderung des Genoms tödlich wirkt. Ich behaupte, daß dies eine Tatsache darstellt, die sich aus den Gegebenheiten des Genoms ergibt.
ad 2) Das ist eben genau meine Behauptung, daß der Zwischenraum sich nicht durch einen großen oder viele kleine Schritte überwinden läßt. Die genetische Veränderbarkeit stößt überall rundherum an die Grenze der Insel, das heißt das Genom jeder beliebigen Insel ist nur bis zu einem bestimmten Punkt veränderbar, jede weiter Veränderung führt zum Tod des betreffenden Tieres oder zur Unfruchtbarkeit.
Kein Sprung kann groß genug sein, um über das Meer der Lethalität, das die Inseln trennt, hinüberzuspringen.
ad 3) Damit veränderst Du wieder die Hypothese. Sie geht von gegebenen Arten bzw. Inseln aus.
Es gibt aber auch Inseln der Stabilität, die nicht entdeckt sind, sprich, die zur Zeit nicht mit Lebewesen bevölkert sind.

Welchen Beweis hast Du dagegen?

 

[lucdec]

Ich sage: Wenn wir das reicht um etwas zu akzeptieren, kommen wir an einen Punkt an dem eine bloße Behautpung reicht. So funktioniert das nicht. Damit etwas allgemein akzeptiert werden kann muss es bewiesen werden. Bei der Religion anscheinend nicht, seltsam. Wieso?

Du tust so, als ob es nur diese beiden Extreme gäbe. Stell doch eine Behauptung auf, und Du wirst erleben, daß ich sie nicht glaube. Und doch glaube ich auf der anderen Seite etwas, das nicht in Deinem Sinne bewiesen ist. Also muß es doch noch eine andere Position geben, als diese beiden Extreme.

Irgendwie verstehe ich das nicht... Was für einen Punkt gibt es da noch dazwischen?

Wenn ich dir sage: Ich hab' nen feuerspeienden Drachen in der Garage sitzen. Dann gehe ich mal davon aus, dass du mir das nicht glaubst bevor ich ihn dir zeige. Das mache ich aber nicht.

Ich habe aber ca. 2,1 Milliarden Anhänger die mir das abkaufen, und den Drachen als etwas Heiliges anbeten, da ich ein 2000 Jahre altes Buch habe das den Drachen als mächtiges Wesen erwähnt.

Oder liegt es eher daran, dass man Ihnen das bereits seit ihrer Kindheit an eintrichtert?

Und genau da liegt mein Problem mit der Religion.

 

[Boesor]

Wenn ich dir sage: Ich hab' nen feuerspeienden Drachen in der Garage sitzen. Dann gehe ich mal davon aus, dass du mir das nicht glaubst bevor ich ihn dir zeige. Das mache ich aber nicht.

Ich habe aber ca. 2,1 Milliarden Anhänger die mir das abkaufen, und den Drachen als etwas Heiliges anbeten, da ich ein 2000 Jahre altes Buch habe das den Drachen als mächtiges Wesen erwähnt.

Zum 1000. Mal, die verschiedenen Religionen beruhen aber eben auf mehr als nur auf der Behauptung eines Menschen, die ohne irgendwelche Argumente oder Hinweise in die Welt gesetzt wird.

Akzeptiere doch einfach mal, dass du keinen blassen Schimmer hast was eine Religion ausmacht, wie sie aufgebaut ist, also auf welchen Grundfesten sie ruht und warum Menschen sagen: "Jawoll, so in etwa kann ich mir das vorstellen."

Nein, du musst keiner Religion angehören und du musst auch nicht an Gott glauben, aber dass du jetzt schon seit Wochen und Monaten ausserstande bist zu begreifen, dass es einen Unterschied zwischen einer aus der Luft gegriffenen Behauptung und einer Religion gibt, dass lässt ehrlich gesagt arge Zweifel an deiner Intelligenz aufkommen!

 

[Fanator-II-701]

In einer Hierarchie wie der kirchlichen wird das sicherlich nicht unbedingt friedlicher beim Emporkommen zu gehen. Gemeinsam ist da nur die Kirchenzugehörigkeit und vielleicht noch das nach außen dargestellte "Gesamtkonzept". In der Realität stelle ich es mir eher wie Fraktionszwang in der Politik vor. Abweichler werden gnadenlos auf Abstellgleise gefahren und wer immer schön nickt kommt schneller voran.

Nein, so läuft das nicht- wenn dem so wäre, wäre z.B. Bischof Lehmann niemals Kardinal geworden.

Es gibt nun mal Abweichler mit Einfluß und welche, die man nicht einfach so mundtot machen kann, die stellt man dann mit höher dotierten Posten ruhig (kauft sie gewissermaßen) Der liebe Kardinal verhält sich doch auffällig ruhig, oder?

Nur, weil Gott einen Plan mit der Kirche hat, heißt das nicht, dass alle Unterschiede der Menschen und ihren Ansichten eingeebnet werden. Die Kirche glaubt fest, dass sie dank Gottes Plan niemals ganz irre gehen kann- jedoch der ein oder andere Umweg, auch in Sackgassen, durchaus drin ist (und war).

Wenn es Gott wirklich in der Art geben sollte wie ihn die Kirche darstellt, hätte er garantiert keinen Plan mit der Kirche, sondern eher gegen sie, da sie ihn immerzu mißversteht, falsch interpretiert und damit eigentlich leugnet. Als würde Gott so etwas nötig haben. Er könnte sich einfach irgendwo im Universum ausbalancieren und seine Gedanken, seinen Willen oder seine "Gefühle"(?) an alle senden. Und zwar auch so, daß sie jeder versteht. Er würde weder ein Sprachrohr, noch einen Übersetzer, noch einen Deuter und schon gar keinen Almosensammler benötigen um alle Menschen zu erreichen. Das hat er nämlich nicht nötig, denn er ist ja allmächtig.
Manchmal wünsche ich mir geradezu inbrünstig, daß es ihn wirklich gäbe, weil dann dieses ganze verlogene Gebilde in sich zusammenfallen würde und sämtliche Glaubensinstitutionen (ja eigentlich sogar generell alle Institutionen) hinfällig wären.
Da das nicht passiert, ist das für mich der eindeutigste Beweis für die Nichtexistenz einer zielführenden, sinnvollen Form, Energie oder auch göttlichen Gestalt.
Ein weiterer Beweis dafür ist für mich unter anderem die Entwicklung der Menschheit von der Steinzeit bis heute und damit verbunden auch die Geburt und der Tod einer Vielzahl bisher erkorener und für immer verschwundener "Götter".

Ich denke, daß sich das auch noch fortsetzen wird. (auf die eine oder andere Weise).

 

[lucdec]

Wenn ich dir sage: Ich hab' nen feuerspeienden Drachen in der Garage sitzen. Dann gehe ich mal davon aus, dass du mir das nicht glaubst bevor ich ihn dir zeige. Das mache ich aber nicht.

Ich habe aber ca. 2,1 Milliarden Anhänger die mir das abkaufen, und den Drachen als etwas Heiliges anbeten, da ich ein 2000 Jahre altes Buch habe das den Drachen als mächtiges Wesen erwähnt.

Zum 1000. Mal, die verschiedenen Religionen beruhen aber eben auf mehr als nur auf der Behauptung eines Menschen, die ohne irgendwelche Argumente oder Hinweise in die Welt gesetzt wird.

Akzeptiere doch einfach mal, dass du keinen blassen Schimmer hast was eine Religion ausmacht, wie sie aufgebaut ist, also auf welchen Grundfesten sie ruht und warum Menschen sagen: "Jawoll, so in etwa kann ich mir das vorstellen."

Nein, du musst keiner Religion angehören und du musst auch nicht an Gott glauben, aber dass du jetzt schon seit Wochen und Monaten ausserstande bist zu begreifen, dass es einen Unterschied zwischen einer aus der Luft gegriffenen Behauptung und einer Religion gibt, dass lässt ehrlich gesagt arge Zweifel an deiner Intelligenz aufkommen!

Wie nett...

Ist das alles was zu dazu zu sagen hast Boesor?

Du hast aber schon gemerkt, dass Bertrand Russell und Richard Dawkins ungefähr genauso argumentieren, bzw. argumentierten? Sind die jetzt auch doof?

Dann nenn mir doch bitte den Unterschied!

Wenn du jetzt wieder damit kommst, dass du das schon getan hast, tja wunderbar, dann kopiers doch einfach hierhin.

Fakt ist doch: Behautpung - Kein einziger Beweis - Und dennoch wirds als Wahrheit verkauft.

 

[Fanator-II-701]

....., aber dass du jetzt schon seit Wochen und Monaten ausserstande bist zu begreifen, dass es einen Unterschied zwischen einer aus der Luft gegriffenen Behauptung und einer Religion gibt, dass lässt ehrlich gesagt arge Zweifel an deiner Intelligenz aufkommen!

Mal bitte nicht beleidigend werden. (Ja, diese Tür schwingt in beide Richtungen.)


Wenn jemand etwas Unverständliches nicht nachvollziehen kann, was ein paar Mrd. Menschen glauben nachvollziehen zu können, heißt das noch lange nicht, daß es tatsächlich nachvollziehbar ist und insofern bleibt der Glaube (trotz seiner Werthaltigkeit und praktizierten Religiosität) einfach ein Glaube und damit eine Behauptung, welche lediglich über einen Zeitabschnitt hinweg mit Bedeutung gefüllt wurde.

Edit:

...
Zum 1000. Mal, die verschiedenen Religionen beruhen aber eben auf mehr als nur auf der Behauptung eines Menschen, die ohne irgendwelche Argumente oder Hinweise in die Welt gesetzt wird.
..............

Richtig. Und du kannst das gern noch 1000mal anbringen.
Sie basieren dennoch eben nur auf Behauptungen. Zwar in diesem Fall vieler Menschen aber wo ist da bitte der Unterschied?

 

[Boesor]

....., aber dass du jetzt schon seit Wochen und Monaten ausserstande bist zu begreifen, dass es einen Unterschied zwischen einer aus der Luft gegriffenen Behauptung und einer Religion gibt, dass lässt ehrlich gesagt arge Zweifel an deiner Intelligenz aufkommen!

Mal bitte nicht beleidigend werden. (Ja, diese Tür schwingt in beide Richtungen.)

Tut mir leid, aber irgendwann ist halt gut und diese "Beleidigung" ist nunmal mein Eindruck nach monatelangen Diskussionen mit dem Herrn.

Richtig. Und du kannst das gern noch 1000mal anbringen.
Sie basieren dennoch eben nur auf Behauptungen. Zwar in diesem Fall vieler Menschen aber wo ist da bitte der Unterschied?

Der Unterschied liegt logischerweise darin, dass ludec seine verschiedenen Beispiele nicht begründet, sondern einfach behauptet.
Aber selbst der härteste Religionsfeind dürfte feststellen, dass Religionen eben nicht einfach aus der Luft gegriffen sind, sondern einer ziemlich detaillierten Begründung folgen.

Beispiel:
Jemand sagt: Gott, Jesus Christus, hl Geist = ein Gott (Trinität). Ohne Begründung bzw Erklärung erstmal nicht sehr glaubwürdig, da auf den ersten Blick widersprüchlich.

Aber die Theologie begründet dies eben auch und zwar sehr deutlich und mit viel Aufwand.


Und ich sage nochmal, man muss das alles nicht glauben, aber man sollte schon erkennen, dass es diesen Unterschied gibt und Religionen eben keine simplen Behauptungen sind.

 

[lucdec]

....., aber dass du jetzt schon seit Wochen und Monaten ausserstande bist zu begreifen, dass es einen Unterschied zwischen einer aus der Luft gegriffenen Behauptung und einer Religion gibt, dass lässt ehrlich gesagt arge Zweifel an deiner Intelligenz aufkommen!

Mal bitte nicht beleidigend werden. (Ja, diese Tür schwingt in beide Richtungen.)

Tut mir leid, aber irgendwann ist halt gut und diese "Beleidigung" ist nunmal mein Eindruck nach monatelangen Diskussionen mit dem Herrn.

Richtig. Und du kannst das gern noch 1000mal anbringen.
Sie basieren dennoch eben nur auf Behauptungen. Zwar in diesem Fall vieler Menschen aber wo ist da bitte der Unterschied?

Der Unterschied liegt logischerweise darin, dass ludec seine verschiedenen Beispiele nicht begründet, sondern einfach behauptet.
Aber selbst der härteste Religionsfeind dürfte feststellen, dass Religionen eben nicht einfach aus der Luft gegriffen sind, sondern einer ziemlich detaillierten Begründung folgen.

Beispiel:
Jemand sagt: Gott, Jesus Christus, hl Geist = ein Gott (Trinität). Ohne Begründung bzw Erklärung erstmal nicht sehr glaubwürdig, da auf den ersten Blick widersprüchlich.

Aber die Theologie begründet dies eben auch und zwar sehr deutlich und mit viel Aufwand.


Und ich sage nochmal, man muss das alles nicht glauben, aber man sollte schon erkennen, dass es diesen Unterschied gibt und Religionen eben keine simplen Behauptungen sind.

Wunderbar - eine Behauptung mit viel Dekoration drumrum.

Also, ich kann dir auch ne schmucke Story über meinen tollen Drachen verklickern. Daran soll es nicht liegen.

Anders gesagt: Ich kann dir begründen warum das so ist.

Dadurch ist es aber noch lange nicht wahr.

 

[Fanator-II-701]

Mal bitte nicht beleidigend werden. (Ja, diese Tür schwingt in beide Richtungen.)

Tut mir leid, aber irgendwann ist halt gut und diese "Beleidigung" ist nunmal mein Eindruck nach monatelangen Diskussionen mit dem Herrn.
...

Kann man mal sehen, wie schnell man in diese Ecke gedrückt werden kann.

Der Unterschied liegt logischerweise darin, dass ludec seine verschiedenen Beispiele nicht begründet, sondern einfach behauptet.
Aber selbst der härteste Religionsfeind dürfte feststellen, dass Religionen eben nicht einfach aus der Luft gegriffen sind, sondern einer ziemlich detaillierten Begründung folgen.

Beispiel:
Jemand sagt: Gott, Jesus Christus, hl Geist = ein Gott (Trinität). Ohne Begründung bzw Erklärung erstmal nicht sehr glaubwürdig, da auf den ersten Blick widersprüchlich.

Aber die Theologie begründet dies eben auch und zwar sehr deutlich und mit viel Aufwand.


Und ich sage nochmal, man muss das alles nicht glauben, aber man sollte schon erkennen, dass es diesen Unterschied gibt und Religionen eben keine simplen Behauptungen sind.

Wie ich schon schrieb, gibt es diesen Unterschied nicht (völlig unabhängig davon, ob man das glaubt oder nicht).

Auch wenn 10.000 "Glaubenschaftler" 10.000 Jahre zumeist verworrene Begründungen dafür konstruieren, ändert das nichts an der Tatsache, daß dieser Glaube in seinen Grundwurzeln komplett auf Hörensagen basiert und zusätzlich nicht mal ansatzweise wirklich begründet wird.

Und genau da liegt nun mal die Parallele zu lucdecs Beispiel.

Es gibt weder für die Dreifaltigkeit noch sonst ein Erklärungskonstrukt eine wirklich gesicherte Erkenntnis, die auf der Annahme basiert, daß die Bibel nicht der Wahrheit entspricht, sondern sie basieren alle mehr oder weniger auf einer als wahr erachteten Auslegung irgendeiner Passage des heiligen Buches.
Und das, obwohl wir alle gerade in dieser Beziehung des wörtlichen Wahrheitsgehaltes der heiligen Schrift so ziemlich einig sind.

Eine Aussage erhält ja nun mal nicht dadurch grundlegend mehr Wahrheitsgehalt, daß man die Objekte eines Satzes anders benennt also bei gleichbleibender Grunddefinition nur mit anderer Wortwahl belegt. Genau auf diesem Fundament basiert der Faktengehalt der thoelogischen Erklärungsversuche.

 

[Boesor]

Kann man mal sehen, wie schnell man in diese Ecke gedrückt werden kann.

Jetzt erzähl mal keine Märchen, das war keineswegs schnell, immerhin ist dies ja kaum der erste Auftritt von ludec gewesen.

Wie ich schon schrieb, gibt es diesen Unterschied nicht (völlig unabhängig davon, ob man das glaubt oder nicht).

na dann hätten wir das ja auch geklärt, warum hast du das nicht sofort geschrieben? Seitenlange Diskussionen wären hinfällig gewesen.

Eine Aussage erhält ja nun mal nicht dadurch grundlegend mehr Wahrheitsgehalt, daß man die Objekte eines Satzes anders benennt also bei gleichbleibender Grunddefinition nur mit anderer Wortwahl belegt.

Mehr Wahrheitsgehalt nicht, aber mehr Plausibilität und darum geht es ja nunmal bei nicht naturwissenschaftlich nachweisbaren Dingen.


Also nochmal:
Ja, wir können weder ludecs hausdrachen, noch Gott naturwissenschaftlich beweisen.
Während aber hinter der "Behauptung" der Existenz Gottes eine komplexe, in sich logische und stimmige Theorie steckt (die sich übrigens keinesfalls immer "nur" auf die Bibel stützt), ist ludecs hausdrache simpel gesagt nur BLABLA.

Und das ist, völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt, zunächst mal der Unterschied.

 

[PiusQuintus]

In einer Hierarchie wie der kirchlichen wird das sicherlich nicht unbedingt friedlicher beim Emporkommen zu gehen. Gemeinsam ist da nur die Kirchenzugehörigkeit und vielleicht noch das nach außen dargestellte "Gesamtkonzept". In der Realität stelle ich es mir eher wie Fraktionszwang in der Politik vor. Abweichler werden gnadenlos auf Abstellgleise gefahren und wer immer schön nickt kommt schneller voran.

Nein, so läuft das nicht- wenn dem so wäre, wäre z.B. Bischof Lehmann niemals Kardinal geworden.

Es gibt nun mal Abweichler mit Einfluß und welche, die man nicht einfach so mundtot machen kann, die stellt man dann mit höher dotierten Posten ruhig (kauft sie gewissermaßen) Der liebe Kardinal verhält sich doch auffällig ruhig, oder?

Ich will's mal deutlich schreiben: Der Einfluss eines Menschen spielt absolut überhaupt gar keine Rolle bei der Kreierung von Kardinälen! Es ist absurd anzunehmen, dass der Papst, der allein diese Entscheidung fällt, Rücksicht auf irgend welchen Einfluss oder das Ansehen eines Mannes nimmt, wenn er diesen zum Kardinal machen will. Schon gar nicht auf den Klüngel der deutschen Kirchenprovinz ... Außerdem ist der Prestigegewinn, den die Kardinalswürde mitsich bringt, vielleicht ein "Kaufargument"; aber abgesehen davon kommt Kardinälen außerhalb der Kurie keine allzu große Einflussnahme zu (Ausnahme: im Konklave).

Nur, weil Gott einen Plan mit der Kirche hat, heißt das nicht, dass alle Unterschiede der Menschen und ihren Ansichten eingeebnet werden. Die Kirche glaubt fest, dass sie dank Gottes Plan niemals ganz irre gehen kann- jedoch der ein oder andere Umweg, auch in Sackgassen, durchaus drin ist (und war).

Wenn es Gott wirklich in der Art geben sollte wie ihn die Kirche darstellt,

Und wie stellt sie Ihn dar?

hätte er garantiert keinen Plan mit der Kirche, sondern eher gegen sie, da sie ihn immerzu mißversteht, falsch interpretiert und damit eigentlich leugnet.

Weil sie aus Menschen besteht, ja.

Als würde Gott so etwas nötig haben.

Du willst Gott vorschreiben, was Er nötig zu haben hat?

Er könnte sich einfach irgendwo im Universum ausbalancieren und seine Gedanken, seinen Willen oder seine "Gefühle"(?) an alle senden. Und zwar auch so, daß sie jeder versteht. Er würde weder ein Sprachrohr, noch einen Übersetzer, noch einen Deuter und schon gar keinen Almosensammler benötigen um alle Menschen zu erreichen. Das hat er nämlich nicht nötig, denn er ist ja allmächtig.

Definiere Allmacht und gleiche sie dann mit dem freien Willen ab, der jedem Menschen gegeben ist.

Manchmal wünsche ich mir geradezu inbrünstig, daß es ihn wirklich gäbe, weil dann dieses ganze verlogene Gebilde in sich zusammenfallen würde und sämtliche Glaubensinstitutionen (ja eigentlich sogar generell alle Institutionen) hinfällig wären.
Da das nicht passiert, ist das für mich der eindeutigste Beweis für die Nichtexistenz einer zielführenden, sinnvollen Form, Energie oder auch göttlichen Gestalt.

Und wenn es morgen passierte? Würdest Du immernoch nicht glauben, oder?

Ein weiterer Beweis dafür ist für mich unter anderem die Entwicklung der Menschheit von der Steinzeit bis heute und damit verbunden auch die Geburt und der Tod einer Vielzahl bisher erkorener und für immer verschwundener "Götter".
Ich denke, daß sich das auch noch fortsetzen wird. (auf die eine oder andere Weise).

Tja, und ich sage Dir, dass eine Institution wie die Kirche, die in ihrer Geschichte von Kriegstreibern, Säufern, Fressern, Hurenböcken, Antisemiten (manchmal auch vereint in nur einer Person ...) usf. geleitet wurde, alle Stürme der Zeit, alle Umbrüche, Katastrophen, Aufklärungen, Modernismen usw. überstanden hat und stets gestärkt aus ihnen hervorgegangen ist und dass das mein Beweis dafür ist, DASS es Gott gibt. Wer von uns hat jetzt recht?

 

[Fanator-II-701]

Während aber hinter der "Behauptung" der Existenz Gottes eine komplexe, in sich logische und stimmige Theorie steckt (die sich übrigens keinesfalls immer "nur" auf die Bibel stützt), ist ludecs hausdrache simpel gesagt nur BLABLA.

Und das ist, völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt, zunächst mal der Unterschied.

Lucdec hatte leider keine rund 2000 Jahre Zeit eine "logische", "in sich stimmige" Theorie zu entwickeln....

Der Unterschied ist also nur Zeit...

 

[lucdec]

Während aber hinter der "Behauptung" der Existenz Gottes eine komplexe, in sich logische und stimmige Theorie steckt (die sich übrigens keinesfalls immer "nur" auf die Bibel stützt), ist ludecs hausdrache simpel gesagt nur BLABLA.

Und das ist, völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt, zunächst mal der Unterschied.

Lucdec hatte leider keine rund 2000 Jahre Zeit eine "logische", "in sich stimmige" Theorie zu entwickeln....

Der Unterschied ist also nur Zeit...

Ich schlage vor wir vertagen die Diskussion auf das Jahr 4008. Ich werkel noch ein bisschen dran, mal sehen obs dann mehr Sinn ergibt.

 

[Fanator-II-701]

Ich will's mal deutlich schreiben: Der Einfluss eines Menschen spielt absolut überhaupt gar keine Rolle bei der Kreierung von Kardinälen! Es ist absurd anzunehmen, dass der Papst, der allein diese Entscheidung fällt, Rücksicht auf irgend welchen Einfluss oder das Ansehen eines Mannes nimmt, wenn er diesen zum Kardinal machen will. Schon gar nicht auf den Klüngel der deutschen Kirchenprovinz ... Außerdem ist der Prestigegewinn, den die Kardinalswürde mitsich bringt, vielleicht ein "Kaufargument"; aber abgesehen davon kommt Kardinälen außerhalb der Kurie keine allzu große Einflussnahme zu (Ausnahme: im Konklave).

Es geht ja um nix.

Weder um Macht, noch Machterhalt, noch sich in der Erinnerung der Menschen "unsterblich" zu machen, noch darum mit den eigenen Gedanken, Taten, Worten wiederum die Gedanken, Taten, Worte von Milliarden Menschen beeinflussen zu können... und erst recht nicht darum, den Stellvertreter Gottes auf Erden "darstellen" zu dürfen...
Ich hatte einfach verdrängt, daß es ihnen ja nur darum geht dem Herrn zu dienen.

Das steht aber dann im krassen Gegensatz zu deiner eigenen Aussage aus dem letzten Absatz:

dass eine Institution wie die Kirche, die in ihrer Geschichte von Kriegstreibern, Säufern, Fressern, Hurenböcken, Antisemiten (manchmal auch vereint in nur einer Person ...) usf. geleitet wurde, alle Stürme der Zeit, alle Umbrüche, Katastrophen, Aufklärungen, Modernismen usw. überstanden hat

Nur, weil Gott einen Plan mit der Kirche hat, heißt das nicht, dass alle Unterschiede der Menschen und ihren Ansichten eingeebnet werden. Die Kirche glaubt fest, dass sie dank Gottes Plan niemals ganz irre gehen kann- jedoch der ein oder andere Umweg, auch in Sackgassen, durchaus drin ist (und war).

Wenn es Gott wirklich in der Art geben sollte wie ihn die Kirche darstellt,

Und wie stellt sie Ihn dar?

allmächtig

Als würde Gott so etwas nötig haben.

Du willst Gott vorschreiben, was Er nötig zu haben hat?

Nein, ich denke nur mit der Konsequenz der Allmachtsaussage.

Definiere Allmacht und gleiche sie dann mit dem freien Willen ab, der jedem Menschen gegeben ist.

Den Menschen sind sowohl physikalische, wie chemische und auch biologische Grenzen gesetzt ... diese gelten für Gott (theoretisch) nicht. Diese Definition habe übrigens nicht ich mir ausgedacht...

Manchmal wünsche ich mir geradezu inbrünstig, daß es ihn wirklich gäbe, .........

Und wenn es morgen passierte? Würdest Du immernoch nicht glauben, oder?

Das kommt auf den Beweis an.

Wer von uns hat jetzt recht?

Du fragst den Falschen. Ich sehe nämlich keine Möglichkeit das herauszufinden.

 

[Boesor]

Während aber hinter der "Behauptung" der Existenz Gottes eine komplexe, in sich logische und stimmige Theorie steckt (die sich übrigens keinesfalls immer "nur" auf die Bibel stützt), ist ludecs hausdrache simpel gesagt nur BLABLA.

Und das ist, völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt, zunächst mal der Unterschied.

Lucdec hatte leider keine rund 2000 Jahre Zeit eine "logische", "in sich stimmige" Theorie zu entwickeln....

Der Unterschied ist also nur Zeit...

Das bestreite ich und irgendwie habe ich das gefühl, das meinst du auch nicht so.
Denn wenn für dich nur zeit das problem ist gehst du ja davon aus, dass "alles" erfunden wurde.
Da dies nachweislich nicht so ist (ja, jesus hat es gegeben, ja, diverse Propheten hat es nachweislich auch gegeben) fürchte ich, ludec fehlt noch wesentlich mehr als nur zeit.

Aber wenn du ihn damit angestachelt hast und er jetzt 2000 jahre beschäftigt ist, teile ich dir hiermit meinen aufrichtigen Dank mit.

 

[PiusQuintus]

Ich will's mal deutlich schreiben: Der Einfluss eines Menschen spielt absolut überhaupt gar keine Rolle bei der Kreierung von Kardinälen! Es ist absurd anzunehmen, dass der Papst, der allein diese Entscheidung fällt, Rücksicht auf irgend welchen Einfluss oder das Ansehen eines Mannes nimmt, wenn er diesen zum Kardinal machen will. Schon gar nicht auf den Klüngel der deutschen Kirchenprovinz ... Außerdem ist der Prestigegewinn, den die Kardinalswürde mitsich bringt, vielleicht ein "Kaufargument"; aber abgesehen davon kommt Kardinälen außerhalb der Kurie keine allzu große Einflussnahme zu (Ausnahme: im Konklave).

Es geht ja um nix.
Weder um Macht, noch Machterhalt, noch sich in der Erinnerung der Menschen "unsterblich" zu machen, noch darum mit den eigenen Gedanken, Taten, Worten wiederum die Gedanken, Taten, Worte von Milliarden Menschen beeinflussen zu können... und erst recht nicht darum, den Stellvertreter Gottes auf Erden "darstellen" zu dürfen...
Ich hatte einfach verdrängt, daß es ihnen ja nur darum geht dem Herrn zu dienen.

Die Chance, Papst zu werden, liegt auch als Kardinal bei ca. 120:1. Ferner bezog ich mich gar nicht auf den Einfluss des Papstes, sondern auf den eines Kardinals. Und seit Richelieu sind doch einige Jahre vergangen, die der Machtfülle eher abträglich waren.

Nur, weil Gott einen Plan mit der Kirche hat, heißt das nicht, dass alle Unterschiede der Menschen und ihren Ansichten eingeebnet werden. Die Kirche glaubt fest, dass sie dank Gottes Plan niemals ganz irre gehen kann- jedoch der ein oder andere Umweg, auch in Sackgassen, durchaus drin ist (und war).

Wenn es Gott wirklich in der Art geben sollte wie ihn die Kirche darstellt,

Und wie stellt sie Ihn dar?

allmächtig

Ah ha. Wo und wie tut sie das?

Als würde Gott so etwas nötig haben.

Du willst Gott vorschreiben, was Er nötig zu haben hat?

Nein, ich denke nur mit der Konsequenz der Allmachtsaussage.

Welcher bzw. wessen Allmachtsaussage denn?

Definiere Allmacht und gleiche sie dann mit dem freien Willen ab, der jedem Menschen gegeben ist.

Den Menschen sind sowohl physikalische, wie chemische und auch biologische Grenzen gesetzt ... diese gelten für Gott (theoretisch) nicht. Diese Definition habe übrigens nicht ich mir ausgedacht...

Sondern ...?

Manchmal wünsche ich mir geradezu inbrünstig, daß es ihn wirklich gäbe, .........

Und wenn es morgen passierte? Würdest Du immernoch nicht glauben, oder?

Das kommt auf den Beweis an.

Welchen würdest Du akzeptieren?

Wer von uns hat jetzt recht?

Du fragst den Falschen. Ich sehe nämlich keine Möglichkeit das herauszufinden.

Dann müssen unsere jeweiligen "Beweise" wohl als gleichberechtigt nebeneinander stehen bleiben.