naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[PiusQuintus]

Der Vergleich hinkt. Richtig wäre in dem Zusammenhang gewesen: Du kannst auch Fußballfan sein, ohne Fan (nicht Mitglied) von irgendeinem Verein zu sein.

Es gilt sowohl, als auch. Bei dir ging es doch die ganze zeit darum, dass du dich beschwerst man müsse Mitglied der Kirche sein um den Glauben auszuleben. Das passt schon mit dem Vergleich

Stimmt. Ich hatte den falschen Ansatz.
Aber der Vergleich ist im Zusammenhang mit der Kirche trotzdem falsch, weil du nicht aus der Fan-Sicht argumentieren kannst (auch wenn es Fanclubs gibt), sondern von der Fußballer-Sicht. Beim Fußball hast du wirklich die Wahl, wenn du Fußball spielen willst. Bolzplatz, Amateure oder Profi (die letzteren beiden ausschließlich vereinsgebunden, allerdings die Amateure nur teilindoktriniert) beim Christentum gibt es nur die Vereine und keinen Bolzplatz (und die Zeugen oder Scientology sind ebenso "vereinstechnisch" institutionell organisiert wie die Freikirche oder jede andere).
Willst du also christlichen Glauben praktizieren, mußt du in irgendeiner Kirche Mitglied sein und kannst nicht einfach bißchen bolzen. Und genau das ist der Unterschied zum Fußball, weswegen dein Vergleich immer noch nicht zieht.

Wenn du etwas tust, dann tu es richtig. Dafür sorgt -in Glaubensdingen- die Kirche. Und ja, ich weiß, dass das nicht unumstritten ist, innerhalb wie außerhalb der Kirche.

 

[Fanator-II-701]

.......
Wenn du etwas tust, dann tu es richtig. Dafür sorgt -in Glaubensdingen- die Kirche. Und ja, ich weiß, dass das nicht unumstritten ist, innerhalb wie außerhalb der Kirche.

a) wer gibt denn vor, was richtig und was falsch ist.... (und jetzt bitte nicht Gott anführen)
b) nur in dem einem bestimmten Glauben,
c) nur in bestimmten Glaubensdingen,

ah, und natürlich
d) danke für deinen letzten Teilsatz, welcher meine Vermutung wieder einmal bestätigt.

 

[PiusQuintus]

.......
Wenn du etwas tust, dann tu es richtig. Dafür sorgt -in Glaubensdingen- die Kirche. Und ja, ich weiß, dass das nicht unumstritten ist, innerhalb wie außerhalb der Kirche.

a) wer gibt denn vor, was richtig und was falsch ist.... (und jetzt bitte nicht Gott anführen)
b) nur in dem einem bestimmten Glauben,
c) nur in bestimmten Glaubensdingen,
ah, und natürlich
d) danke für deinen letzten Teilsatz, welcher meine Vermutung wieder einmal bestätigt.

a) Die Tradition (durch das Lehramt) und die Schrift.
b) Nur in einer Konfession (mit Ausnahmen; viele kath. Glaubensinhalte -und lehren werden natürlich von Christen anderer Konfessionen geteilt).
c) Wa sind für Dich "Glaubensdinge"? Wenn Du damit alle den Glauben betreffende Aspekte meinst, lautet die Antwort: Relativ umfassend. Allerding wird Dir z.B. niemand vorschreiben, wie oder wo Du Dein Gebet zu verrichten hast.
d) Die da wäre?

 

[Fanator-II-701]

Wieso die Kirche reicher als jede andere Institution sein soll, ist mir nicht klar: Die meisten Bauwerke in kirchlichem Besitz kosten wesentlich mehr, als sie einbringen (und Eintrittsgelder für Kirchen zu nehmen, kommt zum Glück nicht in Frage), ebenso wie die Kunstschätze. Das "Barvermögen", also direkt zugängliches Geld, ist kaum der Rede wert- die Bistümer müssen sparen, wo sie können. Und das will 'was heißen, ist doch die deutsche Kirche eine der bestbegütertsten weltweit...
Dass es im Vatikan pompös ist, hängt vor allem mit der Geschichte zusammen: Die Päpste haben sich jahrhundertelang als ebensolche Machthaber verstanden wie die weltlichen Fürsten und Könige, mit allem Prunk und Pomp- der auch als Machtdemonstration diente.

Nur noch mal kurz zum Lehrinhalt und praktizierter Lehrpolitik am Beispiel der Konkordatslehrstühle des Freistaates Bayern:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24512/1.html

Aber auch die u.a. Quelle http://www.ekd.de/download/broschuere_2006_internet.pdf bietet "Lehrreiches" auf Seite 26......

Und jetzt weiter mit den Finanzen (auch hier trägt wieder der Leitsatz: "Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast."), vorzugsweise denen der evangelischen Kirche Deutschland. Und das mit dem wohl ausgeglichensten Haushalt den man sich nur irgendwie wünschen kann (http://www.ekd.de/download/broschuere_2006_internet.pdf ab Seite 33 wird´s interessant) :

Einnahmen: 9.950.000.000 EUR
Ausgaben : 9.950.000.000 EUR
insg. 0,00 EUR
============
Das ist ja der Wahnsinn. Sowas muß man erst mal hinbekommen. Und das obwohl man sich auf S. 33 beschwert, allein durch Mitgliederschwund 600.000.000 EUR Verlust eingefahren zu haben.......
Na da sind aber ganz schöne Einnahmen den Bach runter gegangen, wenn man bedenkt, daß sogar bei diesem Umfang ein ausgeglichener Haushalt möglich ist.

Ja und die o.a. fast zehn Billionen Euro sind nur die Bilanz der evangelischen Kirche Deutschlands........ leider sind so schnell keine Quellen für die römisch/katholische Kirche aufzufinden gewesen. Man kann aber (aufgrund der bedeutend längeren Existenz und Verflechtungen) durchaus auch von bedeutend mehr Kapital (allein durch Grundbesitz) ausgehen.

 

[ruyven_macaran]

Das Seelenheil, wenn Du es so nennen willst, ist nicht an Menschen gebunden. Es stimmt, es ist an die Kirche gebunden,...

also wenn sich "die kirche" gegenüber dem gläubigen nicht in form von menschen präsentiert, dann würde mich doch mal sehr interessieren, wie sonst bei der ausübung des glaubens hilft. (bzw. ihn überhaupt erst ermöglicht)

Das heißt also, wenn die kirche jetzt sagen wir mal 50 "gute" Projekte betreibt und 50 "böse Propaganda Camps für die Indoktrinierung und Gehirnwäsche" wäre das Entgegenkommen des Staates falsch, weil es neben den "guten" Projekten ja noch die "bösen" gibt?

Gibt es da ne Quote, die dich zufrieden stellen würde? Oder gilt bereits bei einem "bösen" Projekt der Entzug von sämtlichen Steuererleichterungen?

wieviele krankenhäuser muss thyssen-krupp betreiben, damit es ein friedliebener konzern ist, der nur das beste im menschen will?
wieviele lebensrettende medikamente hätte ig farben verschenken müssen, um eine segen für die menschheit zu sein?

merkste was?
man kann negative und positive taten nicht vernünftig gegeneinander aufrechnen und ein gesamturteil fällen.
wenn eine organisation, die sich in erster linie der unterstützung und der verbreitung eines bestimmten glaubens verschrieben hat, auch noch andere dinge macht, dann ist das ihr gutes recht.
aber es ist nicht ihr primäres ziel und wenn beide in einem konfliktreichem verhältniss zueinander stehen (und "verbreitung einer ideologie" und "beschäftigung mit irgend einer form notleidenden und dann meist leicht beeinflussbaren personen" ist keine unproblematische kombination), dann sollte man 2 augen drauf haben und alternative, "sichere" lösungen anstreben.
(anm.: drastische beispiele zur veranschaulichung, ich will die kirche nicht in eine schublade mit solchen firmen einsortieren. aber da die kriche sowieso ne schublade für sich ist, gibt es sowieso keinen angemessenen vergleich)

Religionsunterricht ist ja nur der Oberbegriff, im detail heißt es ja auch kath. Religionsunterricht, aber es ist wohl mehr als spitzfindig, sich über die genaue Bezeichnung zu beschweren.

über die formulierung:
ja.
über die bedeutung:
nein.
schließlich soll die überschrift den inhalt wiederspiegeln und wenn schon die überschrift mit einem neutralen bildungsauftrag nicht vereinbar ist, ist das bei einem unterrichtsfach (teilweise sogar pflichtfach) imho ein anzeichen für ein problem.

Selbstverständlich gelten auch für den Religionsunterricht Lehrpläne, abgesegnet vom jeweiligen Bildungsministerium. Vielleicht schaust du da mal rein, evtl wärst du überrascht, wie neutral der RU eigentlich ist

ich denke, wir alle waren lang genug in der schule um zu wissen, dass lehrpläne rein gar nichts gegen persönliche überzeugungen des lehrers ausrichten können und einzelne positivbeispiele keineswegs grundlegende fehler im system ausschließen...

Das hat meines Wissens mit der Neutralitätsverpflichtung des Staastes zu tun. Nach den Erfahrungen der Nazi-Zeit haben die Väter des Grundgesetztes entschieden, dass der Staat nicht mehr direkt für die sittlich-moralische Erziehung seiner Bürger verantwortlich sein darf. Daher hat er diese Aufgabe im Religionsunterricht an die Kirche(n) übertragen.

vom regen (nicht nazis, aber staat allgemein) in die traufe

naja, weil Inhalte des Ethikunterrichts auch im RU vorkommen, umgekehrt aber nicht.

liste mir doch mal die objektiven (d.h. nicht an eine bestimmte und damit hervorgehoben/beworbene glaubensform gebundenen bzw. alternativ für alle glaubensformen unterrichtete) inhalte des religionsunterrichtes auf, die nicht im ethikunterricht abgehandelt werden könnten, oh meister aller lehrpläne.

Religion ist nunmal ein nicht ganz kleiner Teil Deutschlands, da sollte man die Schüler auch ruhig drüber informieren.

die auswirkungen von religion auf das leben in deutschland passen hervorragend in den sozial-/gesellschaftskunde unterricht.

Na klar, da wären wir also mal wieder bei der Indoktrinierung.
Wo wir dabei sind (ja, ich hab auch keine Lust mehr sachlich zu bleiben):
Wer hat dich eigentlich indoktriniert?

Aber da hier von vorneherein ausgeschlossen wird, dass die Kirche etwas anderes ist als ein auf Gewinnmaximierung ausgelegter mafiöser Großkonzern, ist jede Diskussion darüber ohnehin hinfällig.

Und solltest du dennoch die Auffassung haben, RU diene eigentlich nur zur versteckten (oder offenen) Gehirnwäsche kann ich dir ganz offen und ehrlich sagen......ist mir das auch herzlich egal.

holla.
wenn man bedenkt, wie hier seitenlang naturwissenschaftliche erkenntnisse mit füßen getreten und selbst so hahnebücherne dinge wie geistererfahrungen herangezogen wurden, ist es doch sehr erstaunlich, was für ein diskussionsstil präsentiert wird, wenn mal jemand auf die offensichtlichsten abweichungen von einer modernen, säkularisierten gesellschaft und der sie erhaltenen mechanismen hinweist.

 

[PiusQuintus]

Nur noch mal kurz zum Lehrinhalt und praktizierter Lehrpolitik am Beispiel der Konkordatslehrstühle des Freistaates Bayern:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24512/1.html

Oh nein, es gibt Lehrstühle, die von Katholiken besetzt sind! Es gibt Philosophen, die katholisch geprägt sind! Indoktrination! Hilfe!
Im Ernst: Solange dort nicht-katholische Studenten nicht benachteiligt werden und die Lehre frei ist, sehe ich kein Problem.
Und nur nebenbei: Die Behauptung Lotters, dass "seit der Romantik kein nennenswerter Philosoph mehr aus dem Lager des Katholizismus hervorgegangen ist", ist schlicht falsch. Allerdings ist mir ja nicht bekannt, welchen Maßstab Herr Lotter hier anlegt. Vermutlich ist nur er selbst nennenswert, nebst jedem anderen dediziert atheistischen Philosophen natürlich ...
Und dann der Verweis auf das 3. Reich: unwissenschaftlich und unbelegt! Herr Lotter scheint nicht zu wissen, dass schon 1933 jedwede Rassenideologie von Rom als mit dem christlichen Glauben unvereinbar erklärt wurde- und somit Hitler samt seiner Anhängerschaft faktisch exkommuniziert war! Aber das führt hier alles zu weit.

Zahlen

Du kannst Dir ziemlich sicher sein, dass der Haushalt schöngerechnet wird (Ausgaben auf jeden Fall; vermutlich auch bei den Einnahmen)- ich weiß das von dem meiner Heimatdiözese Trier ebenso wie von dem der Erzdiözese Köln. Die meisten Haushalte sind nur deswegen nur ausgeglichen, weil sie mit Rücklagen quersubventioniert werden. Das wird allerdings nicht mehr allzu lange klappen.
Nochmal: Das allermeiste an Grundbesitz der Kirche ist -bestenfalls- totes Kapital. Der Erhalt der Bausubstanz kostet wesentlich mehr, als sie Einnahmen bringt.
Aber in einem Punkt stimmen wir, denke ich, überein: Das System der derzeitigen Finanzierung der Kirche in Deutschland muss auf den Prüfstand.

Edit: Der Haushalt der katholischen Diözesen sollte auf der jeweiligen Homepage einzusehen sein; zumindest aber findest Du auf www.dbk.de einige Zahlen.

 

[PiusQuintus]

Das Seelenheil, wenn Du es so nennen willst, ist nicht an Menschen gebunden. Es stimmt, es ist an die Kirche gebunden,...

also wenn sich "die kirche" gegenüber dem gläubigen nicht in form von menschen präsentiert, dann würde mich doch mal sehr interessieren, wie sonst bei der ausübung des glaubens hilft. (bzw. ihn überhaupt erst ermöglicht)

Zitiere mich bitte vollständig.
Natürlich wird der Glaube von Menschen vorgelebt und überliefert. Aber Du unterstellst ihnen dabei direkt Indoktrination bzw. Vorteilsnahme welcher Art auch immer. Dass es auch anders geht, und dass dieses "Anders" der überwältigend größte Teil bei der Glaubensvermittlung ist, scheinst Du nicht glauben zu wollen.

Na klar, da wären wir also mal wieder bei der Indoktrinierung.
Wo wir dabei sind (ja, ich hab auch keine Lust mehr sachlich zu bleiben):
Wer hat dich eigentlich indoktriniert?

Aber da hier von vorneherein ausgeschlossen wird, dass die Kirche etwas anderes ist als ein auf Gewinnmaximierung ausgelegter mafiöser Großkonzern, ist jede Diskussion darüber ohnehin hinfällig.

Und solltest du dennoch die Auffassung haben, RU diene eigentlich nur zur versteckten (oder offenen) Gehirnwäsche kann ich dir ganz offen und ehrlich sagen......ist mir das auch herzlich egal.

holla.
wenn man bedenkt, wie hier seitenlang naturwissenschaftliche erkenntnisse mit füßen getreten und selbst so hahnebücherne dinge wie geistererfahrungen herangezogen wurden, ist es doch sehr erstaunlich, was für ein diskussionsstil präsentiert wird, wenn mal jemand auf die offensichtlichsten abweichungen von einer modernen, säkularisierten gesellschaft und der sie erhaltenen mechanismen hinweist.

... schreibt jemand, der für meinen Erklärungsversuch (Reliunterricht von Kirche statt Staat) nur überheblichen Spott übrig hat und den Religionsunterricht indirekt mit der Indoktrinierung von Kindern und Jugendlichen durch die Nazis vergleicht.
Davon abgesehen: Weder ich noch boesor haben wissenschaftliche Erkenntnis mit Füßen getreten, noch über Geister gesprochen. Es ging mir darum, dass schlicht nicht eingesehen werden will, was die Kirche eigentlich sein will, wie sie sich selbst sieht und ihren Auftrag. Das wird von vorneherein als unwichtig abgetan.

 

[SCUX]

Davon abgesehen: Weder ich noch boesor haben wissenschaftliche Erkenntnis mit Füßen getreten, noch über Geister gesprochen. Es ging mir darum, dass schlicht nicht eingesehen werden will, was die Kirche eigentlich sein will, wie sie sich selbst sieht und ihren Auftrag. Das wird von vorneherein als unwichtig abgetan.

um mal einen Versuch zu starten auf das Topic wieder zurück zu kommen.....

kannst du (und Boesor) mal in kurzen knappen Sätzen beschreiben wie in euren Augen (oder Glaube) die Welt und der Mensch entstanden ist.....
ohne große Umschreibungen...
(ist wirklich eine ernste Frage)

 

[ruyven_macaran]

Oh nein, es gibt Lehrstühle, die von Katholiken besetzt sind!

lies aufmerksam:
es geht darum, dass lehrstühle von katholiken besetzt werden. (nicht von leuten, die zufällig katholisch sind -in einer fairen komission sollen auch die ruhig repräsentiert sein-, sondern leute, die sich nur dadurch qualifizieren, dass sie von der kathalischen kirche dafür ausgewählt wurden.)
besteht irgend ein sinn darin, dass die katholische kirche irgend einen direkten und bevorzugten einfluss auf lehr- und forschungsstellen der landes hat? sogar auf nicht-theologische? (wobei sie imho auch mit theologischen nichts zu tun haben sollte - wie soll objektive forschung funktionieren, wenn das forschungsgebiet die forscher ernennt?)

Das Seelenheil, wenn Du es so nennen willst, ist nicht an Menschen gebunden. Es stimmt, es ist an die Kirche gebunden,...

also wenn sich "die kirche" gegenüber dem gläubigen nicht in form von menschen präsentiert, dann würde mich doch mal sehr interessieren, wie sonst bei der ausübung des glaubens hilft. (bzw. ihn überhaupt erst ermöglicht)

Zitiere mich bitte vollständig.
Natürlich wird der Glaube von Menschen vorgelebt und überliefert. Aber Du unterstellst ihnen dabei direkt Indoktrination bzw. Vorteilsnahme welcher Art auch immer. Dass es auch anders geht, und dass dieses "Anders" der überwältigend größte Teil bei der Glaubensvermittlung ist, scheinst Du nicht glauben zu wollen.

wenn du gern ein "vollständiges" zitat haben willst, hier mal der ausgangspunkt dieses diskussionsabschnittes...:

Wie soll ein Christ seinen Glauben ohne Kirche, ohne Geistlichen, ohne geweihten Boden und geweihtes Wasser oder ohne den symbolischen Leib und Blut Christi praktizieren?

Na gar nicht, aber wo liegt dein Problem darin?
Das eine Religion organisiert ist?

dass der glaube an eine weltliche institution gebunden ist?
dass -bei konsequenter auslegung des christlichen glaubens- dass schicksal der eigenen seele auf gedeih und verderb an (fehlerhafte) menschen gebunden ist, die von (fehlerhaften) menschen ausgewählt werden?

wie dir vielleicht unschwer auffällt, bist du der einzige, der hier irgendwas von indoktrionation&co faselt.

mir geht es nur darum, dass ein christ seinen glauben nur mit hilfer der kirche vollständig ausüben kann. eine kirche, die in ihrer irdischen manifestation nunmal auf menschen zurückgeht, die nunmal fehler haben und machen.
dass heißt es einem christen aus eigener kraft nicht möglich, seinen glauben fehlerfrei und vollständig auszuüben, was aber ja doch irgendwo seiner (und gottes - auch wenn der mindernde umstände gelten lässt) anspruch sein sollte.

... schreibt jemand, der für meinen Erklärungsversuch (Reliunterricht von Kirche statt Staat) nur überheblichen Spott übrig hat

nun gut, dann schreib ichs nochmal aus.
"vom regen":
potentiell idealistisch vorbelastete und in keinster weise an der verbreitung eigener interessen gehinderte organisation (staat) war für die moralische lehre verantwortlich.
"in die":
wird geändert in
"die traufe"
idealistisch vorbelastete und in keinster weise an der verbreitung eigener interessen gehinderte organisation (kirche) ist für die moralische lehre verantwortlich.

da haben die väter des grundgesetzes ein ernsthaftes problem erkannt, aber nur sehr unzureichend gelöst. (einziger harter fortschritt, den ich sehe: moralische ausbildung und militärische befehlsgewalt sind nicht mehr in einer hand. alles andere hängt weiterhin davon, was für menschen in der jeweils verantwortlichen organisation letztlich tätig sind)

und den Religionsunterricht indirekt mit der Indoktrinierung von Kindern und Jugendlichen durch die Nazis vergleicht.

unfreundliche unterstellungen bitte mit zitaten belegen.
an der einzigen mir bekannten stelle, an der ich beides in engem zusammenhang erwähne, kommen die nazis nur vor, weil ich explizit schreibe, dass sie nicht gemeint sind.

dass schlicht nicht eingesehen werden will, was die Kirche eigentlich sein will, wie sie sich selbst sieht und ihren Auftrag. Das wird von vorneherein als unwichtig abgetan.

also ich hab jetzt schon mehrfach den grundsätzlichen zweck der kirche (erhalt, verbreitung und unterstützung der ausübung des glaubens) angesprochen, aber das einzige, was zurück kam, war eine lose sammlung von beispielen, was die kirche AUCH macht.

 

[Fanator-II-701]

.......
Ja und die o.a. fast zehn Billionen Euro sind nur die Bilanz der evangelischen Kirche Deutschlands........ leider sind so schnell keine Quellen für die römisch/katholische Kirche aufzufinden gewesen. Man kann aber (aufgrund der bedeutend längeren Existenz und Verflechtungen) durchaus auch von bedeutend mehr Kapital (allein durch Grundbesitz) ausgehen.

Na, daß sich hier niemand beschwert hat, wundert mich aber nun doch. Wo blieb der Aufschrei der Empörung?
Ist ja mal wieder echt peinlich (für mich!) und keiner hat was gemerkt .


9.950.000.000 sind natürlich "grad mal" knapp 10 Milliarden (nicht Billionen)! Wollt das nur noch richtig stellen und da die Edit nicht mehr wollte, mußte ich das eben auf diesem Wege.
Sorry.

 

[Fanator-II-701]

Nur noch mal kurz zum Lehrinhalt und praktizierter Lehrpolitik am Beispiel der Konkordatslehrstühle des Freistaates Bayern:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24512/1.html

Oh nein, es gibt Lehrstühle, die von Katholiken besetzt sind! Es gibt Philosophen, die katholisch geprägt sind! Indoktrination! Hilfe!
Im Ernst: Solange dort nicht-katholische Studenten nicht benachteiligt werden und die Lehre frei ist, sehe ich kein Problem.
Und nur nebenbei: Die Behauptung Lotters, dass "seit der Romantik kein nennenswerter Philosoph mehr aus dem Lager des Katholizismus hervorgegangen ist", ist schlicht falsch. Allerdings ist mir ja nicht bekannt, welchen Maßstab Herr Lotter hier anlegt. Vermutlich ist nur er selbst nennenswert, nebst jedem anderen dediziert atheistischen Philosophen natürlich ...
Und dann der Verweis auf das 3. Reich: unwissenschaftlich und unbelegt! Herr Lotter scheint nicht zu wissen, dass schon 1933 jedwede Rassenideologie von Rom als mit dem christlichen Glauben unvereinbar erklärt wurde- und somit Hitler samt seiner Anhängerschaft faktisch exkommuniziert war! Aber das führt hier alles zu weit.

Na daß dieser Lotter (der hat ja nicht mal ne Proffesur! pah!) mit seinen unglaublichen und unfundierten Äußerungen noch nicht vorm Kadi gelandet ist, will mir einfach nicht in den Kopf....... und glaubst du, daß Wiki und andere namenhafte Websites diese Einträge stehen lassen dürften, wenn auch nur der Anflug eines Zweifels bestünde?
http://de.wikipedia.org/wiki/Konkordatslehrstuhl
http://www.laizisten.de/index.php?option=com_content&task=view&id=185
http://dgfe.pleurone.de/zeitschrift/heft22/Beitrag_Liedtke.htm#_VPID_4

Das mit den katholischen Lehrenden ist mE gar nicht das Problem in den Anwürfen sondern durch wen und mit welchem Lehrauftrag diese ihre Posten bekommen und bekleiden. Es gibt ja auch evangelische Lehrende, ja sogar katholische und evangelische Politiker in Schlüsselpositionen und niemand regt sich darüber auf. Dein Sarkasmus ist also fehl am Platze.


Belege doch einfach deine Aussagen mit Quellen, dann ist diese Diskussion nicht so einseitig beweisgestützt. Kann doch nicht so schwer sein, ich bemüh mich doch auch.

Welche nennenswert "namenhaften" katholischen Philosophen gibt/gab es denn bspw. in D in der Nachromantik? (würde mir schon reichen, wenn dieser in einer außerkirchlichen Publikation lobend hervorgehoben wird)

Irgendeinen Link zu deiner Aussage mit der Verurteilung der Rassenideologie des Vatikan in 1933 (bliebe dann aber immer noch die Frage, warum nicht schon eher, da die faschistische (auch Rassen-)Ideologie gerade in Italien bereits in den 10-20er Jahren des vorigen Jahrhunderts rasant auf dem Vormarsch war und Staatseinfluß gewann)?

http://www.welt.de/kultur/article2190184/Vertrag_mit_dem_Vatikan_Hitlers_erster_Triumph.html
http://books.google.de/books?id=GaG...X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA229,M1
(S.229 und 230)

 

[PiusQuintus]

Na daß dieser Lotter (der hat ja nicht mal ne Proffesur! pah!) mit seinen unglaublichen und unfundierten Äußerungen noch nicht vorm Kadi gelandet ist, will mir einfach nicht in den Kopf....... und glaubst du, daß Wiki und andere namenhafte Websites diese Einträge stehen lassen dürften, wenn auch nur der Anflug eines Zweifels bestünde?
http://de.wikipedia.org/wiki/Konkordatslehrstuhl
http://www.laizisten.de/index.php?option=com_content&task=view&id=185
http://dgfe.pleurone.de/zeitschrift/heft22/Beitrag_Liedtke.htm#_VPID_4

Mich interessiert der Titel von Herrn Lotter herzlich wenig. Ich kritisiere ihn für seine Einseitigkeit und offensichtliche Kirchenfeindlichkeit, vor allem im Bezug auf den Komplex Kirche - Nationalsozialismus.

Das mit den katholischen Lehrenden ist mE gar nicht das Problem in den Anwürfen sondern durch wen und mit welchem Lehrauftrag diese ihre Posten bekommen und bekleiden. Es gibt ja auch evangelische Lehrende, ja sogar katholische und evangelische Politiker in Schlüsselpositionen und niemand regt sich darüber auf. Dein Sarkasmus ist also fehl am Platze.

Dass sich niemand über konfessionell gebundenen Politiker aufregt, wäre mir neu...
Ich muss aber zugeben, dass mir die Konkordatslehrstühle unbekannt waren. Ich muss mich eingehender mit diesem Thema befassen.

Belege doch einfach deine Aussagen mit Quellen, dann ist diese Diskussion nicht so einseitig beweisgestützt. Kann doch nicht so schwer sein, ich bemüh mich doch auch.

Spar Dir bitte Deine Gönnerhaftigkeit.

Welche nennenswert "namenhaften" katholischen Philosophen gibt/gab es denn bspw. in D in der Nachromantik? (würde mir schon reichen, wenn dieser in einer außerkirchlichen Publikation lobend hervorgehoben wird)

Z. B. Robert Spaemann oder Romano Guardini. Es ist aber schon interessant, dass für Dich jede (philosophische) Publikation, die von der Kirche lobend hervorgehoben wird, zunächst mal unerheblich ist- oder verstehe ich Dich da falsch?

Irgendeinen Link zu deiner Aussage mit der Verurteilung der Rassenideologie des Vatikan in 1933 (bliebe dann aber immer noch die Frage, warum nicht schon eher, da die faschistische (auch Rassen-)Ideologie gerade in Italien bereits in den 10-20er Jahren des vorigen Jahrhunderts rasant auf dem Vormarsch war und Staatseinfluß gewann)?
http://www.welt.de/kultur/article2190184/Vertrag_mit_dem_Vatikan_Hitlers_erster_Triumph.html
http://books.google.de/books?id=GaG...X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPA229,M1
(S.229 und 230)

Unter anderem hier.
Die von Dir verlinkte Artbeit von Schalom Ben-Chorin ist übrigens mitnichten unumstritten, auch unter jüdischen Gelehrten nicht: http://www.kath.net/detail.php?id=20876
Aber da das wieder kirchennahe Quelle sind, werden sie Dich vermutlich nicht sonderlich beeindrucken...
Einen Beleg zur Exkommunikation der Rassenideologie muss ich noch suchen. Ich poste ihn hier, wenn ich ihn gefunden habe. Nicht genau das, was ich meinte, aber ähnlich, findest Du hier: http://books.google.de/books?id=bCtdqDAB97UC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=Verurteilung+der+Rassenideologie&source=web&ots=6lsmUcz57I&sig=tOJrNqMr19sxQqEws5fVVBnSAQA&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA30,M1 (Seite 30/31)

 

[SCUX]

Davon abgesehen: Weder ich noch boesor haben wissenschaftliche Erkenntnis mit Füßen getreten, noch über Geister gesprochen. Es ging mir darum, dass schlicht nicht eingesehen werden will, was die Kirche eigentlich sein will, wie sie sich selbst sieht und ihren Auftrag. Das wird von vorneherein als unwichtig abgetan.

um mal einen Versuch zu starten auf das Topic wieder zurück zu kommen.....

kannst du (und Boesor) mal in kurzen knappen Sätzen beschreiben wie in euren Augen (oder Glaube) die Welt und der Mensch entstanden ist.....
ohne große Umschreibungen...
(ist wirklich eine ernste Frage)

also das würde mich wirklich interessieren....
weil ihr ja recht junge und moderne (davon geh ich mal aus) gläubige Christen seid.
Und im Zeitalter der Wissenschaft aufgewachsen seid....

 

[PiusQuintus]

lies aufmerksam:
es geht darum, dass lehrstühle von katholiken besetzt werden. (nicht von leuten, die zufällig katholisch sind -in einer fairen komission sollen auch die ruhig repräsentiert sein-, sondern leute, die sich nur dadurch qualifizieren, dass sie von der kathalischen kirche dafür ausgewählt wurden.)
besteht irgend ein sinn darin, dass die katholische kirche irgend einen direkten und bevorzugten einfluss auf lehr- und forschungsstellen der landes hat? sogar auf nicht-theologische? (wobei sie imho auch mit theologischen nichts zu tun haben sollte - wie soll objektive forschung funktionieren, wenn das forschungsgebiet die forscher ernennt?)

Du legst die Maßstäbe einer Natur- an eine Geisteswissenschaft an. Natürlich ernennt die Kirche Theologen, die in ihrem Namen lehren, die ihre Lehre vertreten. Wenn sie das nicht tun, sind sie schlicht nicht mehr katholisch (z.B. die Herren Drewermann und Küng)- was ihrer Freiheit in der Forschung jedoch keinen Abbruch tun muss. Zu den Konkordatslehrstühlen muss ich mich wie gesagt noch weiter informieren.

mir geht es nur darum, dass ein christ seinen glauben nur mit hilfer der kirche vollständig ausüben kann. eine kirche, die in ihrer irdischen manifestation nunmal auf menschen zurückgeht, die nunmal fehler haben und machen.

Öhm, ja, so wie jede andere Institution auch.

dass heißt es einem christen aus eigener kraft nicht möglich, seinen glauben fehlerfrei und vollständig auszuüben, was aber ja doch irgendwo seiner (und gottes - auch wenn der mindernde umstände gelten lässt) anspruch sein sollte.

Aus kathollischer Sicht: richtig. Man kann nie für sich allein glauben, der Glaube bedarf der Gemeinschaft, der Communio. Und diese Gemeinschaft ist nun mal die Kirche.

... schreibt jemand, der für meinen Erklärungsversuch (Reliunterricht von Kirche statt Staat) nur überheblichen Spott übrig hat

nun gut, dann schreib ichs nochmal aus.
"vom regen":
potentiell idealistisch vorbelastete und in keinster weise an der verbreitung eigener interessen gehinderte organisation (staat) war für die moralische lehre verantwortlich.
"in die":
wird geändert in
"die traufe"
idealistisch vorbelastete und in keinster weise an der verbreitung eigener interessen gehinderte organisation (kirche) ist für die moralische lehre verantwortlich.
da haben die väter des grundgesetzes ein ernsthaftes problem erkannt, aber nur sehr unzureichend gelöst. (einziger harter fortschritt, den ich sehe: moralische ausbildung und militärische befehlsgewalt sind nicht mehr in einer hand. alles andere hängt weiterhin davon, was für menschen in der jeweils verantwortlichen organisation letztlich tätig sind)

Die Rechnung der Väter war ganz einfach: Staatlicher Unterricht in Moral und Sitte führt zu Massenwahn (Judenverfolgung). Daher musste ein anderer "Unterrichtender" her: Die Kirche. Dass die nicht fehlerfrei ist, bleibt unumstritten. Jedoch dürfte unter ihrer Ägide etwas wie der Holocaust nie zu ermöglichen sein. Soweit die Väter des GG.

und den Religionsunterricht indirekt mit der Indoktrinierung von Kindern und Jugendlichen durch die Nazis vergleicht.

unfreundliche unterstellungen bitte mit zitaten belegen.
an der einzigen mir bekannten stelle, an der ich beides in engem zusammenhang erwähne, kommen die nazis nur vor, weil ich explizit schreibe, dass sie nicht gemeint sind.

Ich habe den Einschub in der Klammer überlesen, mein Fehler.

dass schlicht nicht eingesehen werden will, was die Kirche eigentlich sein will, wie sie sich selbst sieht und ihren Auftrag. Das wird von vorneherein als unwichtig abgetan.

also ich hab jetzt schon mehrfach den grundsätzlichen zweck der kirche (erhalt, verbreitung und unterstützung der ausübung des glaubens) angesprochen, aber das einzige, was zurück kam, war eine lose sammlung von beispielen, was die kirche AUCH macht.

Zum Selbstverständnis der Kirche:

"Gemeinschaft der Glaubenden" ist eine der ältesten Selbstbezeichnungen der Kirche. Viele sehen in der Kirche mehr eine Organisation, eine Institution und ein "System", in dem es um Einfluß und Macht geht, oder eine Moralpredigerin, die die Menschen zum Guten anhält, ihnen damit aber oft genug auch lästig fällt. Zweifellos sind Gestalt und Antlitz der Kirche in Vergangenheit und Gegenwart in vielem durch die Schuld ihrer Glieder, auch ihrer amtlichen Vertreter, entstellt. Das Große an der Kirche ist jedoch, daß sie den Glauben an Jesus Christus seit den Tagen der Apostel bis heute durch die Zeiten getragen und damit den Menschen immer wieder neu Halt und Inhalt für ihr Leben gegeben hat. Sie ist die die Jahrhunderte umspannende Gemeinschaft der Glaubenden. Durch sie stehen wir in Gemeinschaft mit den Blutzeugen (Märtyrern) der ersten Jahrhunderte, den großen Kirchenvätern und den bekannten wie den ungenannten Heiligen aller Zeiten. Durch sie stehen wir heute in einer weltweiten Gemeinschaft, die in der Gemeinde am Ort, zu der wir gehören, konkret wird. In dieser Zeiten und Orte übergreifenden Gemeinschaft der Glaubenden gibt es, davon wird noch ausführlich die Rede sein, unterschiedliche Dienste und Aufgaben, auch die der Hirten und Lehrer (vgl. Eph 4,11). Grundsätzlich sind aber alle Christen und jeder einzelne auf seine Weise berufen, durch Wort und Tat Zeugnis vom Glauben zu geben (vgl. Röm 12,3-8; 1 Kor 12,4-31a). Kirche, das sind nicht nur Papst und Bischöfe; Kirche, das sind wir alle, die glauben - eine große Gemeinschaft im Glauben, von der gilt: "Einer trage des anderen Last" (Gal 6,2). Die ganze Gemeinschaft der Glaubenden ist das alle einzelnen Gläubigen umgreifende Wir des Glaubens.

 

[PiusQuintus]

um mal einen Versuch zu starten auf das Topic wieder zurück zu kommen.....
kannst du (und Boesor) mal in kurzen knappen Sätzen beschreiben wie in euren Augen (oder Glaube) die Welt und der Mensch entstanden ist.....
ohne große Umschreibungen...
(ist wirklich eine ernste Frage)

also das würde mich wirklich interessieren....
weil ihr ja recht junge und moderne (davon geh ich mal aus) gläubige Christen seid.
Und im Zeitalter der Wissenschaft aufgewachsen seid....

Ich halte die Evolutionstheorie für plausibel und sehe den Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft nicht: Es sind zwei verschiedene Teile unserer Wirklichkeit, die durchaus zusammen existieren können, wenn sie die eigenen Grenzen erkennen. Daher die klare Absage an den Kreationismus und das Intelligent Design.

 

[Boesor]

um mal einen Versuch zu starten auf das Topic wieder zurück zu kommen.....
kannst du (und Boesor) mal in kurzen knappen Sätzen beschreiben wie in euren Augen (oder Glaube) die Welt und der Mensch entstanden ist.....
ohne große Umschreibungen...
(ist wirklich eine ernste Frage)

also das würde mich wirklich interessieren....
weil ihr ja recht junge und moderne (davon geh ich mal aus) gläubige Christen seid.
Und im Zeitalter der Wissenschaft aufgewachsen seid....

Ich halte die Evolutionstheorie für plausibel und sehe den Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft nicht: Es sind zwei verschiedene Teile unserer Wirklichkeit, die durchaus zusammen existieren können, wenn sie die eigenen Grenzen erkennen. Daher die klare Absage an den Kreationismus und das Intelligent Design.

Das unterschreibe ich ebenfalls.

 

[Fanator-II-701]

Belege doch einfach deine Aussagen mit Quellen, dann ist diese Diskussion nicht so einseitig beweisgestützt. Kann doch nicht so schwer sein, ich bemüh mich doch auch.

Spar Dir bitte Deine Gönnerhaftigkeit..

Was hat denn das bitte mit "gönnerhaft" zu tun!?

Wenn ich einfach so ins´s Blaue hinein behaupten würde, die Kirche hat .... dann sind es beleidigende und unbelegte Unterstellungen und Anfeindungen. Also führe ich Belege an und erwarte dies natürlich auch im Gegenzug.
Da kommt aber gar nix rüber (wobei dies ja sogar im Eigeninteresse liegen müßte). Ist ja nicht so, daß es mir großartig was ausmachen würde, aber Glaubhaftigkeit muß man sich nun mal "erarbeiten", grad im I-Net.
Und erst recht bei einem so konfliktimmanenten Thema.
Und einfach zu sagen, das ist aber jetzt so, ist nun mal kein Argument sondern eine bloße Behauptung.

Welche nennenswert "namenhaften" katholischen Philosophen gibt/gab es denn bspw. in D in der Nachromantik? (würde mir schon reichen, wenn dieser in einer außerkirchlichen Publikation lobend hervorgehoben wird)

Z. B. Robert Spaemann oder Romano Guardini. Es ist aber schon interessant, dass für Dich jede (philosophische) Publikation, die von der Kirche lobend hervorgehoben wird, zunächst mal unerheblich ist- oder verstehe ich Dich da falsch?

Du verstehst mich völlig richtig und die Begründung erfolgt weiter unten.

Unter anderem hier.
Die von Dir verlinkte Artbeit von Schalom Ben-Chorin ist übrigens mitnichten unumstritten, auch unter jüdischen Gelehrten nicht: http://www.kath.net/detail.php?id=20876
Aber da das wieder kirchennahe Quelle sind, werden sie Dich vermutlich nicht sonderlich beeindrucken...
Einen Beleg zur Exkommunikation der Rassenideologie muss ich noch suchen. Ich poste ihn hier, wenn ich ihn gefunden habe. Nicht genau das, was ich meinte, aber ähnlich, findest Du hier: http://books.google.de/books?id=bCtdqDAB97UC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=Verurteilung+der+Rassenideologie&source=web&ots=6lsmUcz57I&sig=tOJrNqMr19sxQqEws5fVVBnSAQA&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA30,M1 (Seite 30/31)

Jedenfalls bewegen wir uns jetzt auf basisorientiertem Boden. Chorin finde ich jedenfalls immer noch versöhnlicher und "friedlicher" (habe ihn auch deswegen ausgewählt) als bspw. Uri Averni, den ich absichtl. rausgelassen habe. Umstritten ist ja in der Beziehung eigentlich eh fast alles.....


Warum ich für tendenzielle Quellen nicht offen bin ist vermutlich einfach nachzuvollziehen:
Einfach aus dem gleichen Grund, warum du und andere keine Artikel aus ebenso tendenziell deiner Einstellung widersprechenden Medien oder Quellen akzeptieren würdest.

Daher versuche ich auch immer möglichst unabhängige, öffentliche Quellen als Beleg anzuführen. Wiki ist ja in der Hinsicht eigentlich prädestiniert, weil es sowohl offen als auch "demokratisch" geformt ist, wobei weiterführende Links auch meist der Überprüfung standhalten. Was z.B. bei google, Fernsehsendern oder selbst großen Tageszeitschriften, etc. problematisch sein kann.

Bsp.:
google listet nur auf und führt keine Quellenprüfung durch,
ARD/Stern tendenziell "links"
ZDF/Focus tendenziell "rechts"
was sich auch auf so fast jede TZ übertragen läßt, lustigerweise sehen das gerade die Medien selbst wie auch die jeweiligen "Links/Rechts"- Anhänger überhaupt nicht so, aber das ist dem Gegenlager zumeist egal.


So und nun les ich mir mal deine Links durch.

 

[unterseebotski]

um mal einen Versuch zu starten auf das Topic wieder zurück zu kommen.....
kannst du (und Boesor) mal in kurzen knappen Sätzen beschreiben wie in euren Augen (oder Glaube) die Welt und der Mensch entstanden ist.....
ohne große Umschreibungen...
(ist wirklich eine ernste Frage)

also das würde mich wirklich interessieren....
weil ihr ja recht junge und moderne (davon geh ich mal aus) gläubige Christen seid.
Und im Zeitalter der Wissenschaft aufgewachsen seid....

Ich halte die Evolutionstheorie für plausibel und sehe den Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft nicht: Es sind zwei verschiedene Teile unserer Wirklichkeit, die durchaus zusammen existieren können, wenn sie die eigenen Grenzen erkennen. Daher die klare Absage an den Kreationismus und das Intelligent Design.

Das unterschreibe ich ebenfalls.

Damit kann ich mich auch anfreunden.
Als Agnostiker halte ich mir aber auch noch eine andere Möglichkeit offen...

Womit immer noch die Frage offen bleibt, wie das Weltall und unsere Erde entstanden sind.
Da gehöre ich dann - als Hobby-Geologe - zu der Gruppe, die glaubt, die Erde ist vor ca. 6 Milliarden Jahren aus einer Staubwolke entstanden.

 

[Fanator-II-701]

.....Unter anderem hier.
Die von Dir verlinkte Artbeit von Schalom Ben-Chorin ist übrigens mitnichten unumstritten, auch unter jüdischen Gelehrten nicht: http://www.kath.net/detail.php?id=20876
Aber da das wieder kirchennahe Quelle sind, werden sie Dich vermutlich nicht sonderlich beeindrucken...

Genau.
Mein voriger Post spiegelt sich nämlich sogleich wieder, wenn man betrachtet, wie andere (auch gläubige) Menschen auf die von deiner zitierten Quelle angesprochenen Dinge reagieren:

http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1515.html

Diskussionssymptomatik.

 

[aeghistos]

um mal einen Versuch zu starten auf das Topic wieder zurück zu kommen.....
kannst du (und Boesor) mal in kurzen knappen Sätzen beschreiben wie in euren Augen (oder Glaube) die Welt und der Mensch entstanden ist.....
ohne große Umschreibungen...
(ist wirklich eine ernste Frage)

also das würde mich wirklich interessieren....
weil ihr ja recht junge und moderne (davon geh ich mal aus) gläubige Christen seid.
Und im Zeitalter der Wissenschaft aufgewachsen seid....

Ich halte die Evolutionstheorie für plausibel und sehe den Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft nicht: Es sind zwei verschiedene Teile unserer Wirklichkeit, die durchaus zusammen existieren können, wenn sie die eigenen Grenzen erkennen. Daher die klare Absage an den Kreationismus und das Intelligent Design.

Das unterschreibe ich ebenfalls.

Ich habe bereits geschrieben, dass sich Widersprüche zwischen Naturwissenschaft und Glaube nur für die Fundamentalisten beider Seiten ergeben.

Womit immer noch die Frage offen bleibt, wie das Weltall und unsere Erde entstanden sind.
Da gehöre ich dann - als Hobby-Geologe - zu der Gruppe, die glaubt, die Erde ist vor ca. 6 Milliarden Jahren aus einer Staubwolke entstanden.

Ungläubiger! Es sind ca. 4.5 Milliarden Jahre.