naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[PiusQuintus]

Doch, aber das läuft doch unter Spaß

ja gut, wenn die dame im lederkostüm das für dich erledigt...
edit: warum editierst du den büssergürtel wieder weg, Doc? würde das deinen status im Opus Dei gefährden?

Eigentlich hatte ich den 'rauseditiert, weil ich mir nicht sicher war, ob hier genug Leute wissen, was ein Büßergürtel überhaupt ist. Offenbar hatte ich unterschätzt, wie viele Leute "Sakrileg" gelesen bzw. gesehen haben. Oder google benutzen können ...

Meine Selbstgeißelung ist das Forum hier. Wenn mal wieder Killerspiele oder DRM hoch im Kurs stehen....da bekomme ich dann echt Schmerzen

Kommt mir bekannt vor.

Edith: da kann ich Doc verstehen, seit Sakrileg halten die meisten hier Opus Dei bestimmt für gewalttätig und irre.

Ja, auch, war aber nicht der Hauptgrund für den Edit.

 

[ruyven_macaran]

und genau das ist der Knackpunkt, und zugleich (für mich) der Beweis das "Gott" vom Menschen erschaffen wurde...und nicht umgekehrt....

ist das wörtlich gemeint? (gott -typ mit bart, allmächtig, pfuscht in unserem leben rum, lacht sich schlapp weil n paar tausend typen jahrelang durch die wüste irren und sich anschließend sowas wie palästina als halb-paradies verkaufen lassen- existiert, aber nur weil menschen ihn geschaffen haben? interessante überlegung...)

Es stimmt die Bibel ist nicht Perfekt.
...
Und ist denoch gottes wahres, heiliges Wort.

hmmm.
glauben soll ja auch nicht einfach sein

Das würde ich so nicht sagen. Für mich stellt sich die Sachlage so dar: es wurde behauptet, ein Tag für Gott sei 1000 Jahre für die Menschen, um zu verdeutlichen, dass für Gott andere Maßstäbe gelten. Für einen durchschnittlichen Menschen von vor 2000 Jahren waren 1000 Jahre eine unvorstellbar lange Zeit, daher wurde dieser Vergleich aufgestellt. Würde die Bibel heute geschrieben, würde man wohl sagen, 1 Tag für Gott sind eine Milliarde Jahre oder etwas in der Größenordnung. Die Aussage "Gott hat die Welt in 7 Tagen erschaffen" kann damit durchaus richtig sein.

jein.
so, wie du die ganze geschichte hier interpretierst, beschränkt sich gesicherte aussage auf "gott hat die welt in einem gänzlich unbekannten zeitraum geschaffen, den er in 7 gleich große stücke geteilt hat"
das kann zugegebenermaßen eine richtige angabe sein, aber es ist keine zeitangabe, da nunmal keine (brauchbare) aussage über die dauer gemacht wird.

 

[lucdec]

Es stimmt die Bibel ist nicht Perfekt.
...
Und ist denoch gottes wahres, heiliges Wort.

hmmm.
glauben soll ja auch nicht einfach sein

Genau das ist es doch, was die Religion von vornherein als ernstzunehmende Alternative ur Ev. Theorie ausschließt.

 

[SCUX]

und genau das ist der Knackpunkt, und zugleich (für mich) der Beweis das "Gott" vom Menschen erschaffen wurde...und nicht umgekehrt....

ist das wörtlich gemeint? (gott -typ mit bart, allmächtig, pfuscht in unserem leben rum, lacht sich schlapp weil n paar tausend typen jahrelang durch die wüste irren und sich anschließend sowas wie palästina als halb-paradies verkaufen lassen- existiert, aber nur weil menschen ihn geschaffen haben? interessante überlegung...)

also ich meinte das eher so das der Gott eine Erfindung des Menschen ist (also "erschaffen" wurde Erfindung hört sich so abwertend an, so soll es aber nicht gemeint sein )
um genau zu sein wurde also nicht Gott erschaffen, sondern nur der Glaube an Ihn

und da heutzutage das Christentum zumindest weitgehend wieder zu den Ursprüngen sich gewandelt hat, also den Menschen halt gibt, eine Instutition die Ethik und Moral aufrecht halten will und nicht zuletzt eine Art Alternative zum Leben bietet.....

demnach eine gute Sache

 

[The_Final]

jein.
so, wie du die ganze geschichte hier interpretierst, beschränkt sich gesicherte aussage auf "gott hat die welt in einem gänzlich unbekannten zeitraum geschaffen, den er in 7 gleich große stücke geteilt hat"
das kann zugegebenermaßen eine richtige angabe sein, aber es ist keine zeitangabe, da nunmal keine (brauchbare) aussage über die dauer gemacht wird.

Es ging mir einfach nur darum, aufzuzeigen, dass die Angaben in der Bibel nicht durch den Nachweis mehrerer Millionen oder Milliarden Jahre alter Substanzen widerlegt werden.

Das ist eigentlich alles logisch, das Problem ist nur das wir Menschen sind und als Menschen sind wir nun mal böse und zwar jeder von uns und zwar von Geburt an.

Wieso sind wir alle von Geburt an böse? Ein Kleinkind ist erstmal gar nichts, es lernt erst alles. Worin manifestiert sich dieses "böse sein"?

 

[Fanator-II-701]

und da heutzutage das Christentum zumindest weitgehend wieder zu den Ursprüngen sich gewandelt hat, also den Menschen halt gibt, eine Instutition die Ethik und Moral aufrecht halten will und nicht zuletzt eine Art Alternative zum Leben bietet.....

...und damit Geld verdient... und genau das ist der Haken an der Institutionalisierung auch wenn mit Teilen der Mittel etwas Gutes getan wird.

demnach eine gute Sache

Einige "e.V." ohne Gewinnerzielungsabsicht und ohne Anspruch auf Alleingültigkeit sind eine gute Sache --- die Ideen des Christentums an sich evtl. auch noch.

Dann hört es aber schon auf.

 

[Fanator-II-701]

................. als Menschen sind wir nun mal böse und zwar jeder von uns und zwar von Geburt an.

Wenn du das wirklich glaubst, machst du mich sehr sehr traurig. Nicht weil ich dir das abnehmen würde, sondern weil du damit ein Klischee bedienst womit boesor und pius grad aufräumen wollten. Aber scheinbar gehen bestimmte Extreme weit über das als normal empfundene Maß hinaus. Auch denke ich, daß nur jemand so reden kann, der keine Kinder hat.

Übrigens:
Sollten wir unsere Kinder nicht lieber anstatt sie von einer Hebamme verhätscheln zu lassen, "vorsichtshalber" mal pauschal bei ihrer Geburt züchtigen oder sie der Obhut der heiligen Institution überstellen, damit die aus den kleinen Teufeln "gute" Menschen machen kann?


Ich denke, daß Unterseebootski genau diesen Punkt mit dem "dauerhaft schlechten Gewissen" ansprechen wollte.

 

[SCUX]

...und damit Geld verdient... und genau das ist der Haken an der Institutionalisierung auch wenn mit Teilen der Mittel etwas Gutes getan wird.

öhm, bin mir da nicht sicher...aber ist Deutschland nicht eine Art Ausnahme was Kirchensteuer angeht
und selbst hier kann man ja austreten...
in wie weit staatliche Gelder (also unsere Steuern)dorthin fließen weiß ich nicht genau....

 

[ruyven_macaran]

öhm, bin mir da nicht sicher...aber ist Deutschland nicht eine Art Ausnahme was Kirchensteuer angeht
und selbst hier kann man ja austreten...
in wie weit staatliche Gelder (also unsere Steuern)dorthin fließen weiß ich nicht genau....

ist es, aber keine positive.
die kirche als solche ist trotzdem "institutionalisierte" religion (mit all ihren zweifelhaften elementen), auch wenn sie -abseits des eintreiber-service, diverser staatsaufträge für kirchliche unternehmen, steuerliche begünstigung, vielfältige einbindung in das staatliche sozialsystem und kostenlose propaganda an schulen- nicht direkt mit dem staat verbunden ist.

 

[Fanator-II-701]

...und damit Geld verdient... und genau das ist der Haken an der Institutionalisierung auch wenn mit Teilen der Mittel etwas Gutes getan wird.

öhm, bin mir da nicht sicher...aber ist Deutschland nicht eine Art Ausnahme was Kirchensteuer angeht
und selbst hier kann man ja austreten...
in wie weit staatliche Gelder (also unsere Steuern)dorthin fließen weiß ich nicht genau....

Na dann viel Spaß beim informieren....

Deutschland: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_(Deutschland),
Österreich: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_(Österreich),
Schweiz: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_(Schweiz),
außerdeutscher Raum: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer

Die Wege des Herrn aber vor allem seines Geldes sind im wahrsten Sinne des Wortes verwirrend und teilweise fast unergründlich.

Was passiert denn, wenn man "austritt" und dennoch seine christlichen Gebräuche (mal abseits des kleinen gute-Nacht-Gebets) beibehalten will? Ein sich selbst inne wohnendes Paradoxon.

Die Kirche hat sich über fast 2000 Jahre unabdingbar mit dem Glauben verflochten, den eigentlichen Glauben sozusagen regelrecht institutionalisiert und an ihre Doktrin gebunden. Deshalb wirst du auch keine 10 Christen auf einer Lichtung ohne ihren "seelischen Beistand" eine "heilige" Messe abhalten sehen. Wie soll ein Christ seinen Glauben ohne Kirche, ohne Geistlichen, ohne geweihten Boden und geweihtes Wasser oder ohne den symbolischen Leib und Blut Christi praktizieren?

Es ist ihm gar nicht möglich - weder im katholischen, noch evangelischen und nur eine kurze Zeit im freikirchlichen Glaubenssegment.

Aber vllt. handelt es sich bei vorgenanntem Sachverhalt auch nur um ein Klischee... was meinst du?

Zurück zum Thema Geld:
Mir ging es dabei eigentlich nicht nur um die Steuern sondern auch oder eher gerade um die anderen vorteilhaften Stücke des "goldenen Kalbes", wie bspw. Immobilien (in dem Fall vor allem Ländereien und die daraus erzielten Einkünfte), Verbindlichkeiten, Banken, Firmenbeteiligungen, etc. ....

 

[Boesor]

Die Kirche hat sich über fast 2000 Jahre unabdingbar mit dem Glauben verflochten, den eigentlichen Glauben sozusagen regelrecht institutionalisiert und an ihre Doktrin gebunden. Deshalb wirst du auch keine 10 Christen auf einer Lichtung ohne ihren "seelischen Beistand" eine "heilige" Messe abhalten sehen. Wie soll ein Christ seinen Glauben ohne Kirche, ohne Geistlichen, ohne geweihten Boden und geweihtes Wasser oder ohne den symbolischen Leib und Blut Christi praktizieren?

Na gar nicht, aber wo liegt dein Problem darin?
Das eine Religion organisiert ist?
Bekanntlich wird niemand an der Kirchentür nach seiner Steuernummer gefragt...

 

[Boesor]

öhm, bin mir da nicht sicher...aber ist Deutschland nicht eine Art Ausnahme was Kirchensteuer angeht
und selbst hier kann man ja austreten...
in wie weit staatliche Gelder (also unsere Steuern)dorthin fließen weiß ich nicht genau....

ist es, aber keine positive.
die kirche als solche ist trotzdem "institutionalisierte" religion (mit all ihren zweifelhaften elementen), auch wenn sie -abseits des eintreiber-service, diverser staatsaufträge für kirchliche unternehmen, steuerliche begünstigung, vielfältige einbindung in das staatliche sozialsystem und kostenlose propaganda an schulen- nicht direkt mit dem staat verbunden ist.

Ich nehme an du hast nur vergessen zu erwähnen, dass die kirchen auch einen gewissen "Service" für das land und die Leute leisten und damit nicht zuletzt in einigen punkten den Staat entlasten.
Bei dir klingt das ja geradezu nach einem gewinnorientierten Unternehmen, bei dem nur noch der Gang an die Börse fehlt.

Oder lastest du dem Roten kreuz auch die Steuererleichterungen an?

 

[Fanator-II-701]

Na gar nicht, aber wo liegt dein Problem darin?

Sagen wir mal ich lebe nach den 10 Geboten, weil ich die für richtig halte und auch sonst gefällt mir der fälschlicherweise christlich geprägte Gedanke von Nächstenliebe sowie Liebe und Demut ggü. dem einem Gott.

Darf ich mich dann Christ nennen? Darf ich in einer Kirche zu meinem Gott beten und darf ich die heilige Messe besuchen? Darf ich in einer Kirche die heiligen Sakramente empfangen? Darf ich mich Angehöriger der Glaubensgemeinde nennen?

Und das alles ohne getauft zu sein? Ohne ein allgemein gültiges Mitglied dieser Kirche zu sein?
Und wenn nein, warum nicht? Weil es dem Glauben widerspricht oder der institutionellen Tradition?

Das eine Religion organisiert ist?

Sie ist nicht organisiert sondern indoktriniert und institutionell. Den Unterschied muß ich doch wohl nicht noch erläutern, zumindest niemandem mit theologischer Grundbildung.

Bekanntlich wird niemand an der Kirchentür nach seiner Steuernummer gefragt...

Nein, wozu auch, das erledigt Vater Staat und die Gemeindeämter. Übrigens ist man (das weiß ich aus eigener Erfahrung) sogar sehr gern gesehener Gast wenn man Spenden in nicht geringer Höhe überbringt, gerade bei baulichen Maßnahmen und Veränderungen. Auch da wird nicht nach der Steuernummer gefragt.

 

[Boesor]

Sagen wir mal ich lebe nach den 10 Geboten, weil ich die für richtig halte und auch sonst gefällt mir der fälschlicherweise christlich geprägte Gedanke von Nächstenliebe sowie Liebe und Demut ggü. dem einem Gott.

Dann wäre das schonmal sehr gut.

Darf ich mich dann Christ nennen? Darf ich in einer Kirche zu meinem Gott beten und darf ich die heilige Messe besuchen? Darf ich in einer Kirche die heiligen Sakramente empfangen? Darf ich mich Angehöriger der Glaubensgemeinde nennen?

Für die kath. Kirche fehlen da noch ein paar Voraussetzungen, zunächst mal ist die Taufe natürlich Vorrausetzung, ohne Taufe kein Christ nach kath. Glauben und Kirchenrecht

Und das alles ohne getauft zu sein? Ohne ein allgemein gültiges Mitglied dieser Kirche zu sein?

Und wenn nein, warum nicht? Weil es dem Glauben widerspricht oder der institutionellen Tradition?

Es widerspricht dem Glauben und der Tradition.

Nein, wozu auch, das erledigt Vater Staat und die Gemeindeämter. Übrigens ist man (das weiß ich aus eigener Erfahrung) sogar sehr gern gesehener Gast wenn man Spenden in nicht geringer Höhe überbringt, gerade bei baulichen Maßnahmen und Veränderungen. Auch da wird nicht nach der Steuernummer gefragt.

Du weißt schon was ich damit meine, du musst (wie ich schon ein paar Seiten vorher erklärt habe) keine Kirchensteuer zahlen, um zur Kirche zu gehören. Jeder Katholik wird nur nach seiner Leistungsfähigkeit um Geld "gebeten". Und wie wir ja schon festgestellt haben ist das auch nur in Deutschland so. In Frankreich z.B. müssen die Priester sehen wo sie bleiben, oft noch "nebenbei" arbeiten, weil die kirche kein Geld für sie hat.
Ob das besser ist? ich weiß nicht, hat sicher alles seine Vor- und Nachteile.

Aber egal, auch wenn du wg der Kirchensteuer aus der Kirche austrittst (was dir dann eine andere Abgabe einbringt) wird dich trotzdem niemand an der Kirchentür abweisen und im Normalfall bekommst du (auf Wunsch) sogar eine christliche Beerdigung.

Viel Service....und alles ohne beiträge!

 

[Fanator-II-701]

Darf ich mich dann Christ nennen? Darf ich in einer Kirche zu meinem Gott beten und darf ich die heilige Messe besuchen? Darf ich in einer Kirche die heiligen Sakramente empfangen? Darf ich mich Angehöriger der Glaubensgemeinde nennen?

Für die kath. Kirche fehlen da noch ein paar Voraussetzungen, zunächst mal ist die Taufe natürlich Vorrausetzung, ohne Taufe kein Christ nach kath. Glauben und Kirchenrecht

Und das alles ohne getauft zu sein? Ohne ein allgemein gültiges Mitglied dieser Kirche zu sein?

Und wenn nein, warum nicht? Weil es dem Glauben widerspricht oder der institutionellen Tradition?

Es widerspricht dem Glauben und der Tradition.

Es widerspricht dem Glauben in keiner Weise. Lediglich dem durch die Kirche ausgelegten Glauben und genau da liegt mein Problem.

Nein, wozu auch, das erledigt Vater Staat und die Gemeindeämter. ......

Du weißt schon was ich damit meine, du musst (wie ich schon ein paar Seiten vorher erklärt habe) keine Kirchensteuer zahlen, um zur Kirche zu gehören. ........

Richtig. Wenn du aber den christlichen Glauben mit seinen Riten und Gebräuchen praktizieren willst, mußt du durchaus.

 

[ruyven_macaran]

Wie soll ein Christ seinen Glauben ohne Kirche, ohne Geistlichen, ohne geweihten Boden und geweihtes Wasser oder ohne den symbolischen Leib und Blut Christi praktizieren?

Na gar nicht, aber wo liegt dein Problem darin?
Das eine Religion organisiert ist?

dass der glaube an eine weltliche institution gebunden ist?
dass -bei konsequenter auslegung des christlichen glaubens- dass schicksal der eigenen seele auf gedeih und verderb an (fehlerhafte) menschen gebunden ist, die von (fehlerhaften) menschen ausgewählt werden?

Ich nehme an du hast nur vergessen zu erwähnen, dass die kirchen auch einen gewissen "Service" für das land und die Leute leisten und damit nicht zuletzt in einigen punkten den Staat entlasten.
Bei dir klingt das ja geradezu nach einem gewinnorientierten Unternehmen, bei dem nur noch der Gang an die Börse fehlt.

Oder lastest du dem Roten kreuz auch die Steuererleichterungen an?

ich habe es nicht vergessen.
wenn eine organisation der gesellschaft hilft, ist das gut und sie soll dafür entlohnt werden.
wenn eine gesellschaft gemeinnützig und profitfreu tätig ist, kann sie gerne von der steuer befreit werden.

aber daraus resultiert in keinster weise irgend ein anrecht darauf, eigene ideologien bevorzugt verbreiten zu dürfen oder staatliche beihilfe in anspruch zu nehmen. leider ist das bei der kirche (oft) der fall.

in so fern: ich könne dem roten kreuz seine steuererleichtungen.
ich gönne sie auch der caritas, solange sie sich auf hilfeleistungen beschränkt und nicht versucht, glauben zu verbreiten. (fängt im zweifelsfall beim kreuz an)
ich gönn aber niemanden staatliche steuereintreiber (auf seiner seite ), staatlichen religionsunterricht, staatliche unterstützung bei ideologisch geführten (z.b. jugend)einrichtungen,...


im gegenzug stell ich in frage, wie eine organisation, die zu vielen weltlichen dingen verschrieben ist, noch angemessen und unbeinflusst ihren religiösen aufgaben nachkommen kann.

 

[Boesor]

Es widerspricht dem Glauben in keiner Weise. Lediglich dem durch die Kirche ausgelegten Glauben und genau da liegt mein Problem.

Selbstverständlich widerspricht es dem kath. Glauben. Ohne taufe keine Zugehörigkeit zur Kirche.
Du darfst das nur nicht so generell sehen, du gestehst der Kirche ja mehr Macht zu als sie hat.
Falls du mit der kath. Auffassung vom Glauben an Gott nicht übereinstimmst, kein Problem, das hindert dich ja nicht daran dennoch an Gott zu glauben....nur dann halt nicht in Übereinstimmung mit der Ausrichtung der kath. Kirche.

Oder mit anderen Worten, du kannst auch Fußballfan sein, ohne bei einem Verein Mitglied zu sein.

 

[art90]

ich denke zu dem thema passt dieses lied (rechts auf "weitere informationen" klicken für lyrics) ganz gut. es entspricht übrigens auch meiner meinung, was das thema religion und kirche etc angeht.

ps: wer englisch kann, kriegt ein keks ^^

 

[Boesor]

in so fern: ich könne dem roten kreuz seine steuererleichtungen.
ich gönne sie auch der caritas, solange sie sich auf hilfeleistungen beschränkt und nicht versucht, glauben zu verbreiten. (fängt im zweifelsfall beim kreuz an)
ich gönn aber niemanden staatliche steuereintreiber (auf seiner seite ), staatlichen religionsunterricht, staatliche unterstützung bei ideologisch geführten (z.b. jugend)einrichtungen,...

ich schätze es würde nicht viel bringen jetzt (mal wieder) die Ziele des Religionsunterrichts aufzuführen, die nämlich den ewigen Vorwurf der Indoktrinierung etc. entkräftigen.
Ebenso würde es wohl kaum was bringen von Jugendeinrichtungen zu erzählen, die zwar in kirchlicher Trägerschaft stehen, aber abgesehen von normalen pädagogischen Werten nichts vermitteln.

Das ist vermutlich mal wieder so ein Sackgassen Punkt.

Tiefsitzendes Misstrauen gegen die Kirche wird man ab einem gewissen Alter vermutlich nur noch sehr schwer auflösen können, vermutlich aber nur persönlich.

 

[SCUX]

Deshalb wirst du auch keine 10 Christen auf einer Lichtung ohne ihren "seelischen Beistand" eine "heilige" Messe abhalten sehen. Wie soll ein Christ seinen Glauben ohne Kirche, ohne Geistlichen, ohne geweihten Boden und geweihtes Wasser oder ohne den symbolischen Leib und Blut Christi praktizieren?

Es ist ihm gar nicht möglich - weder im katholischen, noch evangelischen und nur eine kurze Zeit im freikirchlichen Glaubenssegment.

Aber vllt. handelt es sich bei vorgenanntem Sachverhalt auch nur um ein Klischee... was meinst du?

mmh, also ich kenne mich ja da in dem Bereich nicht so gut aus..aber da gibt es ja die Zeugen Jehovas http://de.wikipedia.org/wiki/Jehovas_Zeugen
ich kenne einen, und der erzählte mir das der/die/das Christentum ja garnicht ursprünglich so gedacht war....und Sie (die Zeugen) die einzigst konsequenten Vertreter der Bibel und damit von Gott sind....
das Problem ist halt das man da wirklich viel sich von dem Bereich anlesen müsste, als Leie klingt ja alles logisch und mit Hand&Fuss was ein "Speziellist" im jeweiligen Bereich so von sich gibt,,,,,
der Jehova den ich kenne sagt allerdings recht oft: lese es doch einfach nach..das steht xxxxxversxxxxxseitexxxx...
das find ich schon einleuchtend...
aber wie gesagt..issn groooooßes Feld....