naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[Fanator-II-701]

mmh, also ich kenne mich ja da in dem Bereich nicht so gut aus..
.......aber wie gesagt..issn groooooßes Feld....

Whoahwooh!!! Die Zeugen als Beispiel zu nutzen ist aber jetzt echt heftig....
Da dürften sich jetzt gleich mehrere christliche Ausrichtungen gewaltig auf den Schlips getreten fühlen, daß du ausgerechnet diese

Spoiler

Sekte

rauspickst...
Ehrlich gesagt, habe ich mich (im Gegensatz zu meiner Oma, die ihren 4000,00 DM noch bis zu ihrem Tode hinterhergetrauert hat... ) bisher noch nicht mit denen beschäftigt - wahrscheinlich aus eben dem Grund.

Und, was sagst du nun zur Kirchensteuer?

 

[Fanator-II-701]

Es widerspricht dem Glauben in keiner Weise. Lediglich dem durch die Kirche ausgelegten Glauben und genau da liegt mein Problem.

.................

Oder mit anderen Worten, du kannst auch Fußballfan sein, ohne bei einem Verein Mitglied zu sein.

Der Vergleich hinkt. Richtig wäre in dem Zusammenhang gewesen:
Du kannst auch Fußballfan sein, ohne Fan (nicht Mitglied) von irgendeinem Verein zu sein. Richtig ist dabei lustigerweise auch, daß wir alle (der GEZ sei Dank) für die Fernsehübertragungen bezahlen und wenn wir ins Stadion gehen, lassen wir auch ordentlich Kohle. Der Unterschied dabei ist jedoch, man bekommt sowohl im Fernsehen als auch im Stadion ab und an etwas für sein Geld geboten.

 

[SCUX]

Ehrlich gesagt, habe ich mich (im Gegensatz zu meiner Oma, die ihren 4000,00 DM noch bis zu ihrem Tode hinterhergetrauert hat... ) bisher noch nicht mit denen beschäftigt - wahrscheinlich aus eben dem Grund.

mmh, meine hat 300€ bei ner Kaffeefahrt gelassen
also ehrlich gesagt habe ich mich ebenfalls nicht genauer mit denen beschäftigt.....mein Bekannter jedenfalls (mit dem habe ich beruflich zu tun*was nichts mit seiner Religionsansicht zu tun hat*) musste weder was zahlen, noch fühlt er sich zu etwas gezwungen......
ABER von meiner Tätigkeit als Zivi sind mir Menschen bekannt die ebenfalls Geld gelassen haben bei denen...und vor allem sind die da schwer wieder rausgekommen....dies habe ich natürlich auch meinen Bekannten so gesagt...er meinte das dies nicht der ausrichtung entspricht und es anlaufstellen gäbe wo man solche Fälle behandelt....wtf

Und, was sagst du nun zur Kirchensteuer?

das schrieb ich schon vor vielen Seiten ich denke das es in Deutschland ne klare Abmachung gibt zwischen Staat und Kirche...die Kirche hält sich raus aus der Politik und bekommt dafür Steuer
Ich finde das generell ein Unding...genau wie die Erwartung Sonntags von alten armen Omis den letzten Cent zu kassieren genau wie der Verdacht das man manchen Menschen vermitteln will "werfe was ins Körbchen am Sonntag, dann hört dir Gott besonderst gut zu"

in den letzten Monaten war ich auf einigen Hochzeiten...und bei einem, wo die Sammelkasse vorne am Ausgang stand (inkl Aufpasser neben drann) bin ich extra mal vorbei ohne was reinzuwerfen...der Blick den ich kassierte war schon nicht schlecht

 

[ruyven_macaran]

ich schätze es würde nicht viel bringen jetzt (mal wieder) die Ziele des Religionsunterrichts aufzuführen, die nämlich den ewigen Vorwurf der Indoktrinierung etc. entkräftigen.

nö, würde wenig bringen.
denn für diesen zweck ist es optimal, wenn der regligionsunterricht nicht mehr nach konfessionen getrennt und von unabhängigem, neutralen lehrpersonal durchgeführt wird.
de facto ist er aber in der mehrheit "evangelisch" oder "katholisch" (warum eigentlich nicht gleich "christlicher unterricht", warum wird mit "religion" suggeriert, dass alle glaubensformen gleichberechtigt behandelt werden?) und wird z.t. von pfarrern unterrichtet (die wohl ganz eindeutig nicht als neutral anzusehen sind)
dass das nicht das ziel ist, ist nett.
dass es seit jahrzehnten so praktiziert wird, ohne dass ernsthafte anstrengungen für änderungen unternommen werden (auch und insbesondere nicht seitens der kirche - da gibts von angehörigen z.t. sogar gegenläufige bestrebungen, auch wenn die sicherlich von oben nur akzeptiert, nicht unterstützt sind), zeigt aber, dass diese ziele nicht das papier wert sind, auf dem sie geschrieben stehen.

Ebenso würde es wohl kaum was bringen von Jugendeinrichtungen zu erzählen, die zwar in kirchlicher Trägerschaft stehen, aber abgesehen von normalen pädagogischen Werten nichts vermitteln.

nö. es würde nur was helfen, zu zeigen, dass in allen jugendeinrichtugnen so ist, die in irgend einem bezug zur kirche stehen.
solange es eine ganze reihe von fällen gibt, in denen christlich/kirchlich gefärbte pädagogik betrieben wird, stellt sich mir die frage, wieso man nicht staatlichen unterstützungen an die kirchen dafür streicht und die einrichtungen direkt und mit einem blick auf neutralität betreibt.

 

[unterseebotski]

mmh, also ich kenne mich ja da in dem Bereich nicht so gut aus..aber da gibt es ja die Zeugen Jehovas http://de.wikipedia.org/wiki/Jehovas_Zeugen
ich kenne einen, und der erzählte mir das der/die/das Christentum ja garnicht ursprünglich so gedacht war....und Sie (die Zeugen) die einzigst konsequenten Vertreter der Bibel und damit von Gott sind....

Oh je, du weisst ja, wenn du dich denen anschließt, dann bist du bald seeehhr pleite.


Aber die geben ja alles "freiwillig"...

 

[PiusQuintus]

Wie soll ein Christ seinen Glauben ohne Kirche, ohne Geistlichen, ohne geweihten Boden und geweihtes Wasser oder ohne den symbolischen Leib und Blut Christi praktizieren?

Na gar nicht, aber wo liegt dein Problem darin?
Das eine Religion organisiert ist?

dass der glaube an eine weltliche institution gebunden ist?
dass -bei konsequenter auslegung des christlichen glaubens- dass schicksal der eigenen seele auf gedeih und verderb an (fehlerhafte) menschen gebunden ist, die von (fehlerhaften) menschen ausgewählt werden?

Das Seelenheil, wenn Du es so nennen willst, ist nicht an Menschen gebunden. Es stimmt, es ist an die Kirche gebunden, aber nicht an ihre Mitglieder, sondern an ihr Haupt: Jesus Christus. Nicht wer an den Papst glaubt wird selig, sondern wer an Christus glaubt.

Aber da hier von vorneherein ausgeschlossen wird, dass die Kirche etwas anderes ist als ein auf Gewinnmaximierung ausgelegter mafiöser Großkonzern, ist jede Diskussion darüber ohnehin hinfällig.

 

[Boesor]

Es widerspricht dem Glauben in keiner Weise. Lediglich dem durch die Kirche ausgelegten Glauben und genau da liegt mein Problem.

.................

Oder mit anderen Worten, du kannst auch Fußballfan sein, ohne bei einem Verein Mitglied zu sein.

Der Vergleich hinkt. Richtig wäre in dem Zusammenhang gewesen:
Du kannst auch Fußballfan sein, ohne Fan (nicht Mitglied) von irgendeinem Verein zu sein.

Es gilt sowohl, als auch. Bei dir ging es doch die ganze zeit darum, dass du dich beschwerst man müsse Mitglied der Kirche sein um den Glaubens auszuleben. Das passt schon mit dem Vergleich

 

[Boesor]

Ich finde das generell ein Unding...genau wie die Erwartung Sonntags von alten armen Omis den letzten Cent zu kassieren genau wie der Verdacht das man manchen Menschen vermitteln will "werfe was ins Körbchen am Sonntag, dann hört dir Gott besonderst gut zu"

Es kommt ja zum Glück von dir, aber hör mal bitte auf mit solchen Andeutungen.
Es zieht mit Sicherheit niemand in der kirche organisiert den leuten das letzte Geld aus der Tasche und es wird auch keinem vermittelt, Geld würde deine Position gegenüber Gott irgendwie verbessern.

Ich weiß zwar, dass du gerne mal alles, was dir zu einem Thema durch den Kopf geht hinschreibst, egal wie dis gesichert oder auch nur ansatzweise begründet wird.

Aber diese Art von "verleumdung" geht schon ein wenig zu weit.
Wie wäre es, wenn du einfach mal ne Messe besuchst und sollte dir dort ansatzweise sowas vermittelt werden (und nein, ein "Blick" zählt da bestimmt nicht zu) schreib es hier hin.

 

[Boesor]

nö. es würde nur was helfen, zu zeigen, dass in allen jugendeinrichtugnen so ist, die in irgend einem bezug zur kirche stehen.
solange es eine ganze reihe von fällen gibt, in denen christlich/kirchlich gefärbte pädagogik betrieben wird, stellt sich mir die frage, wieso man nicht staatlichen unterstützungen an die kirchen dafür streicht und die einrichtungen direkt und mit einem blick auf neutralität betreibt.

Das heißt also, wenn die kirche jetzt sagen wir mal 50 "gute" Projekte betreibt und 50 "böse Propaganda Camps für die Indoktrinierung und Gehirnwäsche" wäre das Entgegenkommen des Staates falsch, weil es neben den "guten" Projekten ja noch die "bösen" gibt?

Gibt es da ne Quote, die dich zufrieden stellen würde? Oder gilt bereits bei einem "bösen" Projekt der Entzug von sämtlichen Steuererleichterungen?

Ich kann mir zwar lebhaft vorstellen, dass es eine Art feuchter Traum ist, dass Kirchen Zeit, Geld und Energie investieren, ohne in irgendeiner Art auch nur das Wort "Gott" in den Mund zu nehmen, aber das wäre wohl doch etwas viel verlangt.

Die Kirchen sollten sich mal für einen Monat komplett aus allem zurückziehen, vielleicht würden dann einige merken, wieviel die eigentlich leisten (Und wie wenig waschechte Christen dadurch "programmiert" werden)

 

[Boesor]

nö, würde wenig bringen.
denn für diesen zweck ist es optimal, wenn der regligionsunterricht nicht mehr nach konfessionen getrennt und von unabhängigem, neutralen lehrpersonal durchgeführt wird.
de facto ist er aber in der mehrheit "evangelisch" oder "katholisch" (warum eigentlich nicht gleich "christlicher unterricht", warum wird mit "religion" suggeriert, dass alle glaubensformen gleichberechtigt behandelt werden?)

Religionsunterricht ist ja nur der Oberbegriff, im detail heißt es ja auch kath. Religionsunterricht, aber es ist wohl mehr als spitzfindig, sich über die genaue Bezeichnung zu beschweren.

und wird z.t. von pfarrern unterrichtet (die wohl ganz eindeutig nicht als neutral anzusehen sind)
dass das nicht das ziel ist, ist nett.

Ich hatte im Berufskolleg (wo es häufig keinen getrennten Unterricht gibt) bei einem evangelischen Pastor Unterricht. Und naja, es klingt unglaublich, aber ich bin immer noch Katholik und der Unterricht war sehr gut.
Selbstverständlich gelten auch für den Religionsunterricht Lehrpläne, abgesegnet vom jeweiligen Bildungsministerium. Vielleicht schaust du da mal rein, evtl wärst du überrascht, wie neutral der RU eigentlich ist

dass es seit jahrzehnten so praktiziert wird, ohne dass ernsthafte anstrengungen für änderungen unternommen werden (auch und insbesondere nicht seitens der kirche - da gibts von angehörigen z.t. sogar gegenläufige bestrebungen, auch wenn die sicherlich von oben nur akzeptiert, nicht unterstützt sind), zeigt aber, dass diese ziele nicht das papier wert sind, auf dem sie geschrieben stehen.

Na klar, da wären wir also mal wieder bei der Indoktrinierung.
Wo wir dabei sind (ja, ich hab auch keine Lust mehr sachlich zu bleiben):
Wer hat dich eigentlich indoktriniert?

 

[lucdec]

nö, würde wenig bringen.
denn für diesen zweck ist es optimal, wenn der regligionsunterricht nicht mehr nach konfessionen getrennt und von unabhängigem, neutralen lehrpersonal durchgeführt wird.
de facto ist er aber in der mehrheit "evangelisch" oder "katholisch" (warum eigentlich nicht gleich "christlicher unterricht", warum wird mit "religion" suggeriert, dass alle glaubensformen gleichberechtigt behandelt werden?)

Religionsunterricht ist ja nur der Oberbegriff, im detail heißt es ja auch kath. Religionsunterricht, aber es ist wohl mehr als spitzfindig, sich über die genaue Bezeichnung zu beschweren.

und wird z.t. von pfarrern unterrichtet (die wohl ganz eindeutig nicht als neutral anzusehen sind)
dass das nicht das ziel ist, ist nett.

Ich hatte im Berufskolleg (wo es häufig keinen getrennten Unterricht gibt) bei einem evangelischen Pastor Unterricht. Und naja, es klingt unglaublich, aber ich bin immer noch Katholik und der Unterricht war sehr gut.
Selbstverständlich gelten auch für den Religionsunterricht Lehrpläne, abgesegnet vom jeweiligen Bildungsministerium. Vielleicht schaust du da mal rein, evtl wärst du überrascht, wie neutral der RU eigentlich ist

Religionsunterricht.

Warum nicht einfach einen Unterricht der den Schülern Werte vermittelt die sie im Leben brauchen?

Wie z.B. der Ethikunterricht. Warum gibt es diese Trennung wenn der RU doch so neutral ist?

 

[PiusQuintus]

Religionsunterricht.
Warum nicht einfach einen Unterricht der den Schülern Werte vermittelt die sie im Leben brauchen?
Wie z.B. der Ethikunterricht. Warum gibt es diese Trennung wenn der RU doch so neutral ist?

Das hat meines Wissens mit der Neutralitätsverpflichtung des Staastes zu tun. Nach den Erfahrungen der Nazi-Zeit haben die Väter des Grundgesetztes entschieden, dass der Staat nicht mehr direkt für die sittlich-moralische Erziehung seiner Bürger verantwortlich sein darf. Daher hat er diese Aufgabe im Religionsunterricht an die Kirche(n) übertragen.

 

[Boesor]

Wie z.B. der Ethikunterricht. Warum gibt es diese Trennung wenn der RU doch so neutral ist?

naja, weil Inhalte des Ethikunterrichts auch im RU vorkommen, umgekehrt aber nicht.

Gerade Kritiker (und solche die es werden wollen) sollten sich freuen, sie bekommen in der Schule Informationen und können so die Religion fundiert ablehnen.

Ihr habt doch nur Angst, dass sich am Ende einer aus versehen wirklich für den Glauben entscheiden könnte.

Religion ist nunmal ein nicht ganz kleiner Teil Deutschlands, da sollte man die Schüler auch ruhig drüber informieren.

Die Ziele des RU, die ja mittlererweile bekannt sind, findest du bei bedarf auch noch ein paar Seiten zuvor in diesem Thread.

Und solltest du dennoch die Auffassung haben, RU diene eigentlich nur zur versteckten (oder offenen) Gehirnwäsche kann ich dir ganz offen und ehrlich sagen......ist mir das auch herzlich egal.

 

[SCUX]

Ich finde das generell ein Unding...genau wie die Erwartung Sonntags von alten armen Omis den letzten Cent zu kassieren genau wie der Verdacht das man manchen Menschen vermitteln will "werfe was ins Körbchen am Sonntag, dann hört dir Gott besonderst gut zu"

Es kommt ja zum Glück von dir, aber hör mal bitte auf mit solchen Andeutungen.
Es zieht mit Sicherheit niemand in der kirche organisiert den leuten das letzte Geld aus der Tasche und es wird auch keinem vermittelt, Geld würde deine Position gegenüber Gott irgendwie verbessern.

moment, ich sage nicht das die Kirche Geld aus der Tasche zieht....
auch muss natürlich gesagt werden das oft auch örtliche Projekte damit unterstützt werden!!!
ABER glaubst du nicht das ein alter armer Rentner ein schlechtes Gefühl hat wenn er nichts gibt....wenn er den Korb einfach weiterreicht...oder vorne einfach vorbei geht....
da kommt mir doch die Frage auf WIESO dies so ist??

bei der Hochzeit meines besten Freundes vor knapp 1Monat wollte er nicht das die Kollekte "rumgeht".....der Pfarrer sagte das dies nur möglich sei wenn vorab eine Gesammtspende eingeht...die zahlte er dann....zusatzlich stand dennoch am Ende der Spendenbehälter genau im Ausgang..quasi mitten im Weg...nebendrann stand der Pfarrer und schüttelte Hände....und gelächelt wurde nur wenn er vorher *kling*bing* machte
(ACHTUNG: dies ist ein bisher einmaliges Erlbnis und sollte nicht pauschal ausgelegt werden!!!!)
wie auch immer "FREIWILLIG" sieht anderst aus

naja, weil Inhalte des Ethikunterrichts auch im RU vorkommen, umgekehrt aber nicht.

Gerade Kritiker (und solche die es werden wollen) sollten sich freuen, sie bekommen in der Schule Informationen und können so die Religion fundiert ablehnen.

dem kann ich nur zustimmen....
nur wenige Glaubensrichtungen sind wohl so offen wie das Christentum...
damals in der Schule wurde im Reli_Unterricht auch oft auf alternative Religionen eingegangen ohne diese schlecht zu reden!!

 

[Boesor]

ABER glaubst du nicht das ein alter armer Rentner ein schlechtes Gefühl hat wenn er nichts gibt....wenn er den Korb einfach weiterreicht...oder vorne einfach vorbei geht....
da kommt mir doch die Frage auf WIESO dies so ist??

Ich würde mal vermuten, gesellschaftlicher Druck.
Ich war mal in einer Kirche in Dortmund, da saß ein mann drin, vermutlich obdachlos, der Kleidung und den hygenischen Umständen nach zu urteilen.
Was meinst du, wie der von den anwesenden Gemeindemitgliedern angeschaut bzw gestarrt wurde, obwohl ja bekanntlich die Kirche jedem offen stehen soll.
Einer der wenigen, die ihn völlig normal behandelt haben war übrigens der Pfarrer (um mal ein positives Gegenbeispiel zur allgemeinen Stimmung hier zu bringen)

 

[SCUX]

ABER glaubst du nicht das ein alter armer Rentner ein schlechtes Gefühl hat wenn er nichts gibt....wenn er den Korb einfach weiterreicht...oder vorne einfach vorbei geht....
da kommt mir doch die Frage auf WIESO dies so ist??

Was meinst du, wie der von den anwesenden Gemeindemitgliedern angeschaut bzw gestarrt wurde, obwohl ja bekanntlich die Kirche jedem offen stehen soll.
Einer der wenigen, die ihn völlig normal behandelt haben war übrigens der Pfarrer (um mal ein positives Gegenbeispiel zur allgemeinen Stimmung hier zu bringen)

ja das stimmt schon auch..
in Frankfurt zB sind im Winter manche Kirchen oft voll mit Obdachlosen die sich aufwärmen....(und das weiß ich nicht weil ich auch reingehe, sondern sehe es von Aussen in meiner Pause )
ich finde das schon auch gut das sich die Pfarrer (ich geh mal davon aus das diese sowas persönlich anbieten oder auch nicht) sowas dulden

was nichts daran ändert das man sich "genötigt" (weiß jetzt nicht ob das der richtige Ausdruck ist) fühlt der Kirche Geld zu geben....

 

[PiusQuintus]

[...]
was nichts daran ändert das man sich "genötigt" (weiß jetzt nicht ob das der richtige Ausdruck ist) fühlt der Kirche Geld zu geben....

Das kannst Du aber nun wirklich nicht der Kirche anlasten.

 

[SCUX]

[...]
was nichts daran ändert das man sich "genötigt" (weiß jetzt nicht ob das der richtige Ausdruck ist) fühlt der Kirche Geld zu geben....

Das kannst Du aber nun wirklich nicht der Kirche anlasten.

also meinst du das man die Kirche mit samt Allen Bereichen für die Sie steht "nutzen" kann/darf OHNE einen Cent zu bezahlen
ich mein so war es ja mal gedacht....oder?
mir ist schon auch klar das die Kirchen auch Kosten haben....was schon auch wieder die Frage aufwirft wieso sagen die einen die Kirche ist reicher wie jede andere Institution...und die Anderen sagen die Kirchen haben kein Geld.....also für einen Leien ist das doch Alles sehr undurchsichtig gemacht....
(übrigens war eine Mitarbeiterin von mir vor kurzem beim Papst da gabs ja so ein Konzert..sie saß 5m weg von ihm...zum Händeschütteln kam es leider nicht....Sie meinte aber das das alles da im Vatikan schon sehr erhaben und pompös ist....)

 

[Fanator-II-701]

Der Vergleich hinkt. Richtig wäre in dem Zusammenhang gewesen:
Du kannst auch Fußballfan sein, ohne Fan (nicht Mitglied) von irgendeinem Verein zu sein.

Es gilt sowohl, als auch. Bei dir ging es doch die ganze zeit darum, dass du dich beschwerst man müsse Mitglied der Kirche sein um den Glaubens auszuleben. Das passt schon mit dem Vergleich

Stimmt. Ich hatte den falschen Ansatz.
Aber der Vergleich ist im Zusammenhang mit der Kirche trotzdem falsch, weil du nicht aus der Fan-Sicht argumentieren kannst (auch wenn es Fanclubs gibt), sondern von der Fußballer-Sicht. Beim Fußball hast du wirklich die Wahl, wenn du Fußball spielen willst. Bolzplatz, Amateure oder Profi (die letzteren beiden ausschließlich vereinsgebunden, allerdings die Amateure nur teilindoktriniert) beim Christentum gibt es nur die Vereine und keinen Bolzplatz (und die Zeugen oder Scientology sind ebenso "vereinstechnisch" institutionell organisiert wie die Freikirche oder jede andere).

Willst du also christlichen Glauben praktizieren, mußt du in irgendeiner Kirche Mitglied sein und kannst nicht einfach bißchen bolzen. Und genau das ist der Unterschied zum Fußball, weswegen dein Vergleich immer noch nicht zieht.

 

[PiusQuintus]

[...]
was nichts daran ändert das man sich "genötigt" (weiß jetzt nicht ob das der richtige Ausdruck ist) fühlt der Kirche Geld zu geben....

Das kannst Du aber nun wirklich nicht der Kirche anlasten.

also meinst du das man die Kirche mit samt Allen Bereichen für die Sie steht "nutzen" kann/darf OHNE einen Cent zu bezahlen
ich mein so war es ja mal gedacht....oder?
mir ist schon auch klar das die Kirchen auch Kosten haben....was schon auch wieder die Frage aufwirft wieso sagen die einen die Kirche ist reicher wie jede andere Institution...und die Anderen sagen die Kirchen haben kein Geld.....also für einen Leien ist das doch Alles sehr undurchsichtig gemacht....
(übrigens war eine Mitarbeiterin von mir vor kurzem beim Papst da gabs ja so ein Konzert..sie saß 5m weg von ihm...zum Händeschütteln kam es leider nicht....Sie meinte aber das das alles da im Vatikan schon sehr erhaben und pompös ist....)

Die "Mitgliedschaft" in der Kirche hängt an der Taufe, nicht am Portemonnaie! Und natürlich darfst Du "alle Bereiche" der Kirche nutzen, so Du denn getauft bist (und die Erstkommunion und auch die Firmung erhalten hast) Ob Du Kirchensteuer zahlst oder Dich sonstwie finanziell engagierst, spielt keine Rolle.
Wieso die Kirche reicher als jede andere Institution sein soll, ist mir nicht klar: Die meisten Bauwerke in kirchlichem Besitz kosten wesentlich mehr, als sie einbringen (und Eintrittsgelder für Kirchen zu nehmen, kommt zum Glück nicht in Frage), ebenso wie die Kunstschätze. Das "Barvermögen", also direkt zugängliches Geld, ist kaum der Rede wert- die Bistümer müssen sparen, wo sie können. Und das will 'was heißen, ist doch die deutsche Kirche eine der bestbegütertsten weltweit...
Dass es im Vatikan pompös ist, hängt vor allem mit der Geschichte zusammen: Die Päpste haben sich jahrhundertelang als ebensolche Machthaber verstanden wie die weltlichen Fürsten und Könige, mit allem Prunk und Pomp- der auch als Machtdemonstration diente.