naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[unterseebotski]

Ja man kann die Wahrnehmung willentlich nicht verändern. Aber man kann sich von der Wahrnehmung distanzieren.
Wenn ich z.B. eine Angststörung habe oder eine Depression kann ich es auch besser wissen als mein Gehirn.
Wenn ich z.B. auf einem großen Platz stehe und Angst davor habe, auf einem großen Platz zu stehen, kann ich mich über mich selber ärgern, daß mich meine Angst so anlügt und mich vielleicht sogar gegen meinen Willen dazu bringt, von dem Platz zu fliehen.. Ich kann auch alles andere tun und versuchen, die Angst auszuhalten, weil ich es eben besser weiß als mein Gehirn.
Aber so oder so distanziere ich mich von meiner Wahrnehmung bzw. davon, was mein Gehirn mir sagt. Ich glaube, das müssen wir nicht in Frage stellen. Immerhin lauert da wohl auch keine Gefahr für eine atheistische Denkhaltung.
Nur kann das, daß man vom Gehirn mitunter falsch informiert wird, ...

...und ausgerechnet Du fragst, ob der Mensch die absolute Wahrheit nicht doch erkennen kann? Wenn unsere Erkenntnis von so vielen äußeren und auch inneren Faktoren gestört werden kann? Können wir dabei noch ein über die Maße subjektives Urteil fällen?
Ich sage nein.
Es gibt einfach zu viele Dinge, die offen vor unseren Augen liegen und die wir trotzdem nicht begreifen. (z.B. sowas alltägliches wie Zeit. Wir können sie simulieren aber nicht wirklich messen, wir können gar nicht so genau erklären, was da und warum es passiert.)
Also die absolute Wahrheit bedeutet ja absolute Erkenntnis, dass heißt keine Frage, die es in unserem Universum gibt, bleibt unbeantwortet.
Genau diesen Zustand können wir mit unserem IMHO Gehirn nicht erreichen.
Nietzsche sagte es so: "Unser Verstand ist nicht auf die große Wahrheit, sondern auf die kleinen Dinge des Lebens ausgerichtet."

Die Situation die du da oben beschreibst erleben wir übrigens so, weil wir mehrere ich-Instanzen haben, die alle zusammen unsere Person ausmachen, wie Hirnforscher definiert haben: das Körper-Ich (körperliche Empfindungen erleben wir als eigene), das Verortungs-Ich (sagt uns wo wir uns gerade befinden), das perpektivische Ich (das dafür verantwortlich gemacht wird, dass wir uns als Zentrum der Welt sehen... ), das Ich als Erlebnissubjekt (das Erlebte erleben wir als ich), das Autorschafts- und Kontroll-Ich, das autobiografische Ich, das selbstreflexive Ich und noch das moralische Ich. Alle Definitionen fallen mir nicht mehr ein...
Die Situation auf dem Platz wird also von mehreren Standpunkten in uns beurteilt. Ziemlich verwirrend, hoffentlich trifft man da die richtige Entscheidung.

Eine Entscheidung, die wir fällen, braucht übrigens etwa 1 Sekunde, bis sie zu einem unserer ichs vordringt. Wir haben uns also schon entschieden, bevor wir davon in Kenntnis gesetzt werden.

So, ist schon spät, gute Nacht...

 

[unterseebotski]

Ihr merkt aber schon, dass wir wieder auf demselben Stand wie vor 20 Seiten sind?

Jetzt geht wieder die Beweisgeschichte los, das ewige hin und her, ohne neue Erkenntnisse.

Aber das nur so als Einwurf, bitte weitermachen im ewigen kreislauf.

Dieser Kreislauf existiert in diesem Forum schon seit Jahren, und seit es die Kirche wieder erlaubt, auf der Welt seit Jahrhunderten, im Untergrund aber viiiieeel länger.

 

[Julkorn]

sagst Du, weil Du davon ausgehst, daß es keinen Gott gibt. Es ist kein Argument in sich, was Du damit bringst.
Versuch mal, Dich damit zu beschäftigen, was Christen jenseits unserer westlichen Kultur erleben, also in der Geworfenheit ihres Seins, wo man mehr geworfen ist als hierzulande.

Nennen Sie mir einen wissenschaftlich dokumentierten und nachweislich belegten Fall, in dem "ex nihilo" Gliedmaßen nachgewachsen, Wunden verschwunden, oder Tote wieder auferstanden sind (Scheintod und Reanimation zählen nicht).

Das von Ihnen aufgeführte Argument wäre nur dann gültig, wenn solche "Wundertaten" auch heute noch stattfinden würden.

Wenn es keinen wissenschaftlich dokumentierten Fall gibt, heißt das nicht, daß das nicht geschieht.

Ja nee, is klar.

Wo kommen wir denn hin wenn wir alles was rein theoretisch möglich ist akzeptieren. Herr Max Mustermann in der Irrenanstalt könnte ja wirklich die Wiedergeburt Napoleons sein. Nur, weil der Arme das nicht beweisen kann heißt das doch noch lange nicht, dass es unmöglich ist.

So lustig das ist, das ist kein Argument. Du kannst nicht durch das eine Extrem, daß man sonst alles glauben müsse, stichhaltig begründen, daß das andere Extrem, nur zu glauben, was bewiesen ist, in dem Sinne richtig sei, daß es ausschließlich nur das gibt, was bewiesen ist.
Letztlich gibt es ganz viel, das nicht bewiesen ist. Und es ist Deine Sache, Dir zu überlegen, was davon, das nicht bewiesen ist, doch existiert und was nicht.

 

[lucdec]

sagst Du, weil Du davon ausgehst, daß es keinen Gott gibt. Es ist kein Argument in sich, was Du damit bringst.
Versuch mal, Dich damit zu beschäftigen, was Christen jenseits unserer westlichen Kultur erleben, also in der Geworfenheit ihres Seins, wo man mehr geworfen ist als hierzulande.

Nennen Sie mir einen wissenschaftlich dokumentierten und nachweislich belegten Fall, in dem "ex nihilo" Gliedmaßen nachgewachsen, Wunden verschwunden, oder Tote wieder auferstanden sind (Scheintod und Reanimation zählen nicht).

Das von Ihnen aufgeführte Argument wäre nur dann gültig, wenn solche "Wundertaten" auch heute noch stattfinden würden.

Wenn es keinen wissenschaftlich dokumentierten Fall gibt, heißt das nicht, daß das nicht geschieht.

Ja nee, is klar.

Wo kommen wir denn hin wenn wir alles was rein theoretisch möglich ist akzeptieren. Herr Max Mustermann in der Irrenanstalt könnte ja wirklich die Wiedergeburt Napoleons sein. Nur, weil der Arme das nicht beweisen kann heißt das doch noch lange nicht, dass es unmöglich ist.

So lustig das ist, das ist kein Argument. Du kannst nicht durch das eine Extrem, daß man sonst alles glauben müsse, stichhaltig begründen, daß das andere Extrem, nur zu glauben, was bewiesen ist, in dem Sinne richtig sei, daß es ausschließlich nur das gibt, was bewiesen ist.

Uiuiui...es ist 20 vor 1.

Also:

Du sagst: Nur, weil es keine Beweise für solche "Dinge" gibt, heißt das nicht, dass sie nicht passieren.

Ich sage: Wenn wir das reicht um etwas zu akzeptieren, kommen wir an einen Punkt an dem eine bloße Behautpung reicht. So funktioniert das nicht. Damit etwas allgemein akzeptiert werden kann muss es bewiesen werden. Bei der Religion anscheinend nicht, seltsam. Wieso?

Letztlich gibt es ganz viel, das nicht bewiesen ist. Und es ist Deine Sache, Dir zu überlegen, was davon, das nicht bewiesen ist, doch existiert und was nicht.

Und die wären?

 

[ruyven_macaran]

Als Erklärung für dieses Ereignis, d.h. warum dieses Ereignis eingetreten ist bzw. auf welchem Weg dieses Ereignis eingetreten ist, stellt die Evolution als solche eine Erklärungsalternative dar.

ah, ok.

Das hat mich noch nicht überzeugt. Wieso sollte es unmöglich sein, mit dem Wissen unserer Welt eine passende Statistik aufzustellen, wenn die Evotheorie stimmt? Wo ist da der logische Zusammenhang?
Außerdem: Wenn es für genetische Mutationen möglich ist, Statistiken aufzustellen, müßte das letztlich auch möglich sein, für die Evolution als Ganzes Wahrscheinlichkeiten aufzustellen, wenn denn die Evotheorie stimmt.
Immerhin sind Zwischenstufen postuliert und deren Genom kann ausgelesen werden und mit dem notwendigen Wissen muß es möglich sein, Wahrscheinlichkeiten über einzelne Wege festzustellen, die die Evolution genetisch genommen haben könnte, um von der einen Art zur anderen zu kommen.

mit unserem wissen ist es nicht möglich, denn:
-die entwicklungsstufen sind nicht auf genetischer ebene postuliert
-das genom der entwicklungsstufen kann nicht ausgelesen werden, da sie heute nicht mehr existieren. (und wenn die fossilen zeugnisse für große morphologische strukturen in etwa die geschlossenheit eines pfostenreihe aufweisen, dann sind die genetischen ~so lückenlos wie die "landmasse pazifik")
-um die statistik aufzustellen muss ein großteil der möglichen wege bekannt und in seiner wahrscheinlichkeit quantifiziert sein. bei einem experiment macht man das durch 10.000fache wiederholung. bei evolution?
-die faktoren, die zu einer mutation beitragen, müssen auch bekannt sein (und bestimme mal die wolkenbedeckung=uv-einstrahlung vor 1milliarde jahren. für die lebensspanne einiger einzeller zumindest auf monate genau)

Heißt das also, daß die "wahren" Evolutionsmutationen von Wissenschaftlern nicht entdeckt werden (können), weil die nur "wild kreuzen" und "nach großen, gut wahrnehmbaren Veränderungen gucken"? Wieso machen die das so falsch bzw. was ist in der Natur anders, das experimentell nicht nachvollzogen werden kann?

oh, abgesehen von ihrer suchweise machen sie alles richtig. (d.h. das kreuzen ist im prinzip sogar unnötig, dient ja eher der verbreitung und kombination neuer merkmale - nicht der entstehung eines einzelnen merkmals, dafür reicht auch fortpflanzung)
schließlich sind die gesamten natürlichen mutationsprozesse am werk und die auslese in eine bestimmte richtung braucht es ja nur, wenn aus kleinen änderungen ein großer unterschied entstehen soll. (was für ein beobachten des prozesses nicht nötig ist)
man müsste halt nur genau hingucken. also genau im sinne von "haben sich vielleicht ein paar proteinstrukturen geändert, die z.b. die fitness bei starken temperaturschwankungen erhöhen?"
und das bitte bei jedem einzelnen individuum.

Und was heißt, daß die positiven Evolutionsmutationen "eher selten" sind? Heißt das, daß Wissenschaftler so viel und so lange kreuzen können, wie sie wollen, und diese Muattionen dabei nie finden, weil die eben "selten" sind? Wie selten? Wovon reden wir da?

ich sags mal so: wir kennen bereits eine ganze reihe von missbildungen, die nicht mal eine neue genetische information, sondern nur die ungeschickte rekombination bestehender erfordern - wie oft hast du so eine mutante schon gesehen?
eben.
echte mutationen sollten noch seltener weitergegeben werden.
und davon sollte der weit überwiegende teil auch noch nachteilig bis tödlich sein.
und eine fliege, die in einem quartal eine 6-7stellige zahl (~kann mich irren ) an nachkommen hervorbringt, um zumindest die art zu erhalten (auch wenn manchmal den eindruck hat: wirklich zunehmen tun fliegen nicht), kann es sich nicht erlauben, dass da eine größere anzahl auch noch an falschen genen eingeht.

Meine Frage wäre, wieviel länger z.B. bei der Fruchtfliege noch gesucht werden müßte bzw. wie anders müßte gesucht werden?

hmm - machen wir ein beispiel:
wir kennen aktuell rund 30.000 fischarten.
schätzungen sprechen davon, dass 99%-99,9% aller arten ausgestorben sind. macht also 30 millionen fischarten insgesamt in der gesamten geschichte der fisch.
selbige ist rund 450millionen jahre alt. d.h. im schnitt sollte sich eine neue fischart in 15 jahren entwickeln.
aus irgend einem fisch.
wir müssten also ALLE fische (zumindest alle, deren art uns schon mal begegnet ist) der welt für anderthalb jahrzehnte beobachten, um einigermaßen eine chance zu haben, die entstehung einer neuen art daraus zu bemerken.
und wer sich mal angeguckt hat, was bei fischen z.t. als art gewertet wird (europäischer aal vs. nordamerikansicher aal: 1 rippenbogen mehr oder weniger), der weiß, dass das kein oberflächlicher blick sein darf.
in fischzahlen kann ich das leider nicht umrechnen, aber ich denke mal, dass alleine die zahl der jährlich gefangenen fische in die billionen geht.

Mit den Inseln hast Du mich auf eine Idee gebracht.
Hier meine anti-evolutionäre Hypothese (Tadaa!):
Wir kennen von dem chemischen Periodensystem, daß bei schwereren Atomen mitunter Lücken im Periodensystem auftreten, weil diese Atome nicht stabil sind. Es wird da von "Inseln des Möglichen" gesprochen, wenn es nach so einer Lücke wieder Atome gibt, die stabil sind.
Ich behaupte, daß unsere bekannten Tierarten genetisch gesehen "Inseln des Möglichen" darstellen. Wenn man das mal als Landkarte betrachtet, so stellen die Landmassen bestimmte Tierarten oder Gruppen dar, während sie von anderen Landmassen getrennt sind, so daß evolutionäre Übergänge an bestimmten Stellen unmöglich sind, wo das Wasser eben zu tief wird.
Was kannst Du an Beweisen anbringen, die diese Hypothese widerlegen?

muss ich gar nicht. ich muss nur die zeit mit reinnehmen: dein art-inseln ruhen nämlich alle auf einem gemeinsamen ursprung und bevor das wasser stieg, waren sie eine art
im ernst: ehe ich auf die theorie näher eingehe, braucht sie einen ursprung (was war zu anfang an da? kam später was dazu?), einen zeitlichen rahmen (von wann bis wann gilt eine aussage) und am besten noch eine begründung (wieso soll eine verbindung dazwischen nicht möglich sein?)

Das bringt mich auf einen neuen Gedanken. Die Unterschiede auf dem Niveau der Wirbeltiere dürften relativ gesehen nicht gerade groß sein, sagst Du. Beim Menschen haben wir ja nun die Mechanismen der Selektion außer Kraft gesetzt durch die Zivilisation. Wenn nun der Weg vom Affen zum Menschen genetisch möglich gewesen sein soll, ist es dann nicht prinzipiell auch denkbar, daß sich heute auch wieder Menschen zum Affen zurückentwickeln könnten, bzw. daß solche Mutanten auftreten?

ist prinzipiell möglich, wobei die wahrscheinlichkeit, dass genau die gleichen schritte umgedreht werden, natürlich nicht so groß ist.
sofern solche indivuden dann den gleichen fortpflanzungserfolg haben, wir der rest und sich nur untereinander kreuzen (sonst sorgt selektion dafür, dass sich bevorzugt die besseren paaren), wäre es möglich.
aber in anbetracht dessen, dass wir die selektion im bereich partnerwahl nicht im geringsten ausgeschaltet haben, wird das experiment etwas schwer (es kommt z.b. immer wieder vor, dass kinder mit ansatz eines schwanzes gebohren werden - der wird dann lieber gleich operativ entfernt. von personen mit umfangreicher ganzkörperbehaarung mal ganz zu schweigen), abgesehen davon dass es vermutlich wieder einige 100000 jahre laufen müsste, ehe sich nenneswert was tut.

"Da wir nur wissen, daß er genau einmal engetreten ist", sagst Du. Wir "wissen" das? Ist das nicht genau das, was ich der Evolutionstheorie vorgeworfen habe? Daß sie mit der zirkulären Logik kommt, die Evolution ist wahr, daher MUSS es ja irgendwie auf evolutionärem Wege passiert sein, egal wie?

nö, ist es nicht. es ist eine ganz einfache beobachtung: es gibt uns nur ein einziges mal.
da brauch ich keine evolution für. kann ich sogar in der bibel nachlesen, dass der mensch einzigartig ist

Und egal was dann nur irgendwie mit diesen und jenen Annahmen und Zusätzen aufgetürmt wird, MUSS es dann ja irgendwie so passiert sein.
Ganz so als ob man nicht mal dazu in der Lage ist, wenn schon nicht die genaue Wahrscheinlichkeit, so doch Vermutungen über die Wahrscheinlichkeit anzustellen anhand der Menge an Annahmen und Situationskomponenten und Zeitdauern, die man postulieren muß, damit einen evolutionäre Entwicklung denkbar erscheint.

ooch, vermutungen kann man darüber anstellen.
aber was bringen einem butterweiche vermutungen über zahlen?
die vermutungen über evolutionäre zwischenschritte erlauben wenigstens gezielte nachforschung oder einsortierung in ein gesamtbild. sie zeigen zumindest, dass es keinen absoluten grund gibt, die evolutionstheorie auszuschließen.
aber was bringt einem eine vermutung, die sagt, dass die chancen für diesen schritt 1:100000000000000 standen, mit einer genauigkeit von ±10000000000000000000000000 und ohne eine ahnung daon zu haben, wie oft die gelegenheit bestand, dass er eingetreten ist.
(übungsaufgabe: anzahl der bakterien einer bestimmten art auf der erde vor 300millionen jahre. idealerweise mit einwirkenden mutagenen faktoren, d.h. strahlung, radioaktivität, chemische substanzen. und unter berücksichtigung des gen-austausches mit anderen bakterien, auch anderer arten)

 

[ruyven_macaran]

lies den artikel zu ende - die formel an sich macht durchaus einen gewissen sinn, WENN wir die faktoren bestimmen können, die in ihr eine rolle spielen.

Wie wir hier festgestellt haben, läßt sich für Evolution keine Wahrscheinlichkeit angeben. Das heißt also, daß auch das "fl" aus seiner Formel, also der Anteil der Planeten, auf denen sich Leben entwickelt hat, unbekannt ist.

Allerdings muß er ja Vermutungen vornehmen, auch für "fl", um auf so eine genaue Zahl zu kommen. Wenn sich aber nun für die Evolution als Ganzes Vermutungen über deren Eintrittswahrscheinlichkeit aufstellen lassen, wievielmehr muß es dann möglich sein, für die kleinen Erklärungen und Annahmengebäude Vermutungen über deren Wahrscheinlichkeit aufzustellen.

Dann muß es doch auch statthaft sein, sie als unwahrscheinlich zu verwerfen, oder?

er hat genaue zahlen für seine modelle.
seine modelle gehen aber für einen großteil der unbekannten (z.b. auch wahrscheinlichkeit von leben) von einem festen wert aus (bzw. er macht 3 verschiedene vorschläge).
die genauigkeit seines ergebnisses berücksichtigt nicht die ungenauigkeit bei diesen eingaben. (die enorm sein dürfte)

 

[ruyven_macaran]

Wenn es keinen wissenschaftlich dokumentierten Fall gibt, heißt das nicht, daß das nicht geschieht.

Wenn es einen wissenschaftlich dokumentierten Fall gäbe, hieße das genausowenig, daß Du jetzt und alle anderen an Gott glaubten und eine Liebesbeziehung mit Gott eingingen.
Daher ist es aus Gottes Sicht auch nicht interessant, sich beweisbar zu machen, weil das nicht zu dem Ergebnis führt, das er sich wünscht..

wenn es einen wissenschaftlich dokumentierten fall gibt (er sollte verdammt gut dokumentiert sein, am besten wiederholbar sein, denn man wird jede noch so kleine lücke suchen und finden ), dann würde er eine enorme zahl an wissenschaftlichen theorien wiederlegen und damit zumindest einen teil des naturwissenschaftlichen weltbilds zum einsturz bringen.
d.h. nicht, dass die leute sich das christentum als nächst bestes aussuchen müssen, aber ein teil wird so reagieren und viele weitere werden zumindest ihren glauben in die wissenschaft (denn bei wissen um die natur kann bei vielen nicht die rede sein) verlieren.

ich weiß nicht, ob gott sich das wünscht (per definition kann ich das ja als mensch nicht erfassen), aber es könnte zumindest leute zum richtigen glauben führen, wäre also nicht sinnlos.

Mag sein, mag auch nicht sein. Gibt es wirklich zu keiner heutigen Art den postulierten evolutionären Vorläufer mehr?

ist so und wird sogar gleich mit postuliert: die neue Variante ist der alten überlegen.
somit wird die alte verdrängt.
es ist möglich, dass die überlegenheit nur teilweise ist und sich andere gebiete finden lassen, in die die neue art nicht eindringen, die alte aber überleben kann.
allerdings bedeutet dass, das die alte art dann unter (für ihre) verhältnisse recht extremen lebensbedingungen lebt - es ist davon auszugehen, dass ein anpassungsprozess einsetzt.
fazit: es müsste schon was ganz schön merkwürdiges ablaufen, damit eine art evolutionäre zeiträume vollkommen unverändert übersteht.

Wieso ist das, daß man keine Statistik aufstellen kann, dann gleich ein Argument dafür, daß die Evotheorie stimmt? Das sollte wohl ruyven selbst beantworten, da er wohl im Gedankengang drin steckt.
Vielleicht hab ich ihn da aber auch mißverstanden. Er hatte sich so kurz ausgedrückt.

hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
dass man keien statisik aufstellen kann, ist kein argument für die theorie.
aber es ist ein ko-schlag für 95% der zweifel, die der theorie entgegengebracht werden.

Zudem können Wissenschaftler die optimalen Selektionskriterien simulieren, weil sie ja auch wissen, wohin sie wollen. Daher ist die Laborsituation so gesehen viel optimaler, weil sie zielgerichtet ist.
Der erste Teil beantwortet meine Frage dahingehend, daß es einfach die große Zahl an Kreuzungen ist, die irgendwann das Heureka!! liefern soll. So gesehen müssen wir noch auf ein paar Millionen Kreuzungen der Fruchtfliege warten, die es dann endlich bringen müssen, oder?

wir können den selektionsteil beschleunigen, die rekombinationsgeschichte - aber nicht den mutationsteil.
verwendet man nur die ersten beiden, heißt das ergebniss "zucht" und ich brauch kein langwieriges experiment, sondern nur nen pekinesen, nen mops, ne deutsche dogge und nen wolf um jeden vor augen zu führen, dass es enormes potential hat

Konkret beziehe ich mich darauf, daß Tiere auf ihren "Inseln des Möglichen" genetisch veränderbar sind, aber die evolutionären Übergänge eben prinzipiell nicht möglich sind, weil jede über die "Insel des Möglichen" hinausgehende genetische Veränderung lethal ist.
Oder von mir aus auch die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigt wie z.B. bei Maultieren. Maultiere sind demnach sozusagen am äußersten Rand des Möglichen. Sie stehen am Strand , wenn man so will. Und nach dem Strand fällt der Boden ins Bodenlose.

Meine Frage war jetzt, welche Beweise Du oder ruyven oder sonst jemand dagegen anbringen kann?

gegen das maultier wenig - ist tatäschlich selten, dass die sich fortpflanzen.
aber dein bild hat drei fehler
- es wird nicht erklärt, warum diese lücken schon immer da waren (sie sollen ja aus den eigenschaften der arten und ihrer umwelt resultieren. beides veränderlich, im gegensatz zu den eigenschaften von atombauteilen)
- es schließt nicht vollkommen aus, dass der zwischenraum in einem großen (vogel für die inseln, teilchenbeschleuniger fürs periodensystem) oder vielen, schnellen kleinen schritten (hmm - wasserläufer? radioaktiver zerfall) überwunden werden kann.
- als beleg für die möglichkeit der evolution reicht ja schon das entstehen von arten auf einer insel

Wenn das ihre Stärke ist, dann war diese Stärke bisher nicht erkennbar. Mir erschien es so, daß, wenn man ins Detail ging, dann mußte Annahme um Annahme gemacht werden und mehr oder weniger deutlich vergessen werden, daß es sich um zielloses Herummutieren handelt, das nach keinem Ziel sucht oder trachtet und nirgendwo hinkommen muß.

du musst den einzelfall von der theorie trennen.
die theorie an sich ist extrem simpel:
-gene mutieren, tiere bilden komische eigenschaften aus
-umwelt wirkt auf tier ein
-wenn eigenschaft gut, dann wird mehr. wenn eigenschaft schlecht, dann bald weg.
gaaaanz einfach.
aufwendig wirds im einzelfall, denn "umwelt" bezeichnet tatsächlich die gesamte umgebung.
und die abschließend zu beschreiben, ist schon für ein jetzt und hier sehr aufwendig, für einen unbekannten zeitpunkt in der vergangenheit weitesgehend unmöglich, dafür sind die zeugnisse einfach zu spärlich.
diese lücken kann man entweder mit "alles ist möglich" oder mit einem konkreten vorschlag füllen.

 

[ruyven_macaran]

Ja man kann die Wahrnehmung willentlich nicht verändern. Aber man kann sich von der Wahrnehmung distanzieren.
Wenn ich z.B. eine Angststörung habe oder eine Depression kann ich es auch besser wissen als mein Gehirn.
Wenn ich z.B. auf einem großen Platz stehe und Angst davor habe, auf einem großen Platz zu stehen, kann ich mich über mich selber ärgern, daß mich meine Angst so anlügt und mich vielleicht sogar gegen meinen Willen dazu bringt, von dem Platz zu fliehen.. Ich kann auch alles andere tun und versuchen, die Angst auszuhalten, weil ich es eben besser weiß als mein Gehirn.
Aber so oder so distanziere ich mich von meiner Wahrnehmung bzw. davon, was mein Gehirn mir sagt. Ich glaube, das müssen wir nicht in Frage stellen. Immerhin lauert da wohl auch keine Gefahr für eine atheistische Denkhaltung.
Nur kann das, daß man vom Gehirn mitunter falsch informiert wird, nicht als Begründung genommen werden dafür, daß es gläubige Menschen gibt, die Erfahrung mit Gott machen.
Denn ob man nun durch Gehirnvorgänge solche Falschinformationen durchschaut oder mittels des Geistes ist an dieser Stelle letztlich irrelevant. Entscheidend ist, daß man sie durchschauen kann und sich davon distanzieren kann und das können Gläubige auch. Und darum gehts mir.
Mit so einer Erklärung kannst Du Erfahrungen mit Gott und Antworten auf Gebete nicht wegerklären. Du kannst davon ausgehen, daß hier Menschen sind, die auch durch die Schule gegangen sind, die intelligent sind, die auch gelernt haben, daß man alles hinterfragen müsse, etc. etc. und die trotz allem bestimmte Erfahrungen ganz eindeutig Gott zuordnen.

deine beispiele unterscheiden sich qualitativ: du bringst ausschließlich gefühle an - die können wir in gewissem maße tatsächlich übergehen.
bei sinneseindrücken wird es schon extrem schwierig bzw. ohne externe maßnahme quasi unmöglich. (ein rot-grün blinder würde nie von alleine rausfinden, dass er rot-grün blind ist. er braucht jemandem, der ihm sagt, dass die beiden identischen helligkeiten da verschiedene farben darstellen)
abschließend bedeutet die tatsache, dass man einen teil seines gehirns überwachen kann, nicht, dass es mit jedem gelingt.
dass die höchste instanz -bewusstes, logisches denken- die niedrigeren korrigieren kann, sagt nicht, dass es das auch mit sich selbst kann.

am ende steht aber ein ganz großes problem: wir können nicht sagen, ob wir unser denken soweit unter kontrolle haben, dass wir es merken, wenn wir falsch denken - denn den fehler, dass wir dieses zu unrecht denken, können wir nicht ausschließen.

 

[Ti1t]

Dafür, daß man so reden kann, wie Du, muß man doch erst mal voraussetzen, daß Evolution wahr ist, daß über das Warum also kein Zweifel besteht. Erst dann läßt sich darauf hinweisen, daß das Ereignis ja eingetreten sei und sich deshalb alle Frage nach Wahrscheinlichkeiten erübrigen würden.

jein. wenn man etwas mit wahrscheinlichkeiten wiederlegen will, muss man sich erstmal darüber im klaren sein, welche statistischen regeln denn anwendbar werden. auf "gibts nicht" passt nunmal nichts.
also startet man mit der 0-hypothese "evolutionstheorie stimmt" und versucht die zu wiederlegen - erster versuch, statistische methoden: "wenn die evo.theo. stimmt, dann müsste ... es unmöglich sein, mit dem wissen unserer welt eine passende statistik aufzustellen. mist"

Das hat mich noch nicht überzeugt. Wieso sollte es unmöglich sein, mit dem Wissen unserer Welt eine passende Statistik aufzustellen, wenn die Evotheorie stimmt? Wo ist da der logische Zusammenhang?

Mit logik brauchst du da gar nicht kommen. Das ist ein ganz praktisches Problem. Ich weiß ja nicht wie du eine Statistik aufstellen willst. Man braucht in jedem Fall eine ganze Menge Daten. Und die kann man sich nicht so einfach ausdenken.

Um das nochmal für dich zu verdeutlichen eine kleine Aufgabe für dich: Stell mal einen Bevölkerungszensus des Römischen Reiches im Jahr 156n Chr. auf.

Was mich dann noch ganz besonders interessiert ist, wie hoch die Wahrscheinlichkeit war im Kolosseum bei einer Nachmittagsveranstaltung von einem grichisch-stämmigen Person beklaut zu werden. ( Ja die grichen sind besonders schlimm)

So...dann mal viel Spaß bei der Recherche....

Außerdem: Wenn es für genetische Mutationen möglich ist, Statistiken aufzustellen, müßte das letztlich auch möglich sein, für die Evolution als Ganzes Wahrscheinlichkeiten aufzustellen, wenn denn die Evotheorie stimmt.
Immerhin sind Zwischenstufen postuliert und deren Genom kann ausgelesen werden und mit dem notwendigen Wissen muß es möglich sein, Wahrscheinlichkeiten über einzelne Wege festzustellen, die die Evolution genetisch genommen haben könnte, um von der einen Art zur anderen zu kommen. Und selbst wenn sich das als zu schwierig herausstellen sollte, ist das doch noch kein Hinweis darauf, daß die Evolutionstheorie stimmt.

Lieber Julkorn, solange die Wahrscheinlichkeit größer Null ist, ist die Evolutionstheorie nicht widerlegt. Darüber hinaus ist es zwar wissenschaftlich interessant die Wahrscheinlichkeiten der Evolutionsschritte zu kennen, aber völlig unwichtig, um herauszufinden ob die Evolutionstheorie stimmt oder nicht. Zumal eine Wahrscheinlichkeit nicht erklären kann warum und wie etwas geschieht. Gott kann ja schließlich in jeden dieser Schritte höchstperönlich eingegriffen haben. An den wahrscheinlichkeiten würde das nicht viel ändern.

die mutationen, die die evolution letzten endes wirklich vorranbringen würden, wären mutationen am erbgut, die positive folgen für das individuum haben (eher selten, deswegen experimentell schlecht umsetzbar)
die kombination unterschiedlicher allele hat natürlich eine evolutionäre rolle: es werden die kombinationen selektiert und gefördert, die die meisten vorteile bringen.
wenn ich jetzt anfange, wild zu kreuzen und nach großen, gut wahrnehmbaren veränderungen zu gucken (wie das bei drosophila gemacht wurde), dann ist anzunehmen, dass ich primär die varianten als "neu" entdecke, die in der natur extrem selten weil nur eingeschränkt überlebensfähig sind.

Heißt das also, daß die "wahren" Evolutionsmutationen von Wissenschaftlern nicht entdeckt werden (können), weil die nur "wild kreuzen" und "nach großen, gut wahrnehmbaren Veränderungen gucken"? Wieso machen die das so falsch bzw. was ist in der Natur anders, das experimentell nicht nachvollzogen werden kann?
Und was heißt, daß die positiven Evolutionsmutationen "eher selten" sind? Heißt das, daß Wissenschaftler so viel und so lange kreuzen können, wie sie wollen, und diese Muattionen dabei nie finden, weil die eben "selten" sind? Wie selten? Wovon reden wir da?
Meine Frage wäre, wieviel länger z.B. bei der Fruchtfliege noch gesucht werden müßte bzw. wie anders müßte gesucht werden?

Tja, lieber Julkorn, unser Versteändniss von Evolution und Genetik reicht eben nicht aus, um diese Vorgänge zu erklären. Da wird dir kein Wissenschaftler eine Antwort geben können. Keiner hat eine Ahnung.

evolutionäre prozesse sorgen halt normalerweise dafür, dass ein organismus schon extrem gut an seine umgebung angepasst ist. ändert man was, ist das also meistens schlecht bzw. nur im kontext einer anderen umgebung gut. (z.b. gibt es auf einigen kleinen, abgelegenen inseln käfer mit verkrüppelten flügeln. eigentlich negativ, aber wenn man im flug sowieso nur aufs offene meer geweht wird ein vorteil)

Mit den Inseln hast Du mich auf eine Idee gebracht.
Hier meine anti-evolutionäre Hypothese (Tadaa!):
Wir kennen von dem chemischen Periodensystem, daß bei schwereren Atomen mitunter Lücken im Periodensystem auftreten, weil diese Atome nicht stabil sind. Es wird da von "Inseln des Möglichen" gesprochen, wenn es nach so einer Lücke wieder Atome gibt, die stabil sind.
Ich behaupte, daß unsere bekannten Tierarten genetisch gesehen "Inseln des Möglichen" darstellen. Wenn man das mal als Landkarte betrachtet, so stellen die Landmassen bestimmte Tierarten oder Gruppen dar, während sie von anderen Landmassen getrennt sind, so daß evolutionäre Übergänge an bestimmten Stellen unmöglich sind, wo das Wasser eben zu tief wird.
Was kannst Du an Beweisen anbringen, die diese Hypothese widerlegen?

Das Problem deiner "Hypothese" ist, dass sie gar nix erklärt. Wie sind den die Tierarten denn dann entstanden? Gott vielleicht? Der ist leider nicht überprüfbar.

Beim chem. Periodensystem wird auch nur von einer Insel der Stabilität gesprochen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Insel_der_Stabilit%C3%A4t
Lücken gibt es da auch keine.

Das ist eine interessante Aussage. Bedeutet das, daß der evolutionäre Schritt vom Affen zum Menschen viel unwahrscheinlicher wäre, also viel mehr Zeit in Anspruch nehmen müßte, als eine Veränderung vom Affenvorfahren zum Affen?

wenn der schritt gleich groß/schwierig ist (mess das mal...): prinzipiell ja - bezogen auf "unwahrscheinlich".
allerdings beginnt die skala weit unterhalb des niveaus eines heutigen bakteriums, unterschiede auf dem niveau der wirbeltiere dürften nicht gerade groß sein.
[...]

Das bringt mich auf einen neuen Gedanken. Die Unterschiede auf dem Niveau der Wirbeltiere dürften relativ gesehen nicht gerade groß sein, sagst Du. Beim Menschen haben wir ja nun die Mechanismen der Selektion außer Kraft gesetzt durch die Zivilisation.

Ach so, hat er das??

Wenn nun der Weg vom Affen zum Menschen genetisch möglich gewesen sein soll, ist es dann nicht prinzipiell auch denkbar, daß sich heute auch wieder Menschen zum Affen zurückentwickeln könnten, bzw. daß solche Mutanten auftreten?

Eine Wahrscheinlichkeit gibt es da bestimmt. Aber Mutationen allein reichen ja nicht. Es muss auch einen Vorteil haben. Worin würde der denn bestehen??

deswegen lässt sich die regel auch nicht auf historische daten anwenden - wir haben keinerlei maß für die (un)wahrscheinlichkeit eines bestimmten fortschritts und da wir nur wissen, dass er genau einmal eingetreten ist, können wir auch nichts dazu sagen, wie oft er hätte nicht eintreten sollen/wie oft er noch nicht eintreten muss, bis er die angemessenen X von XXXX... male eingetreten ist.

Ich denke, auch wenn man verständlicherweise innerhalb der Theorie davon ausgeht, daß das Leben entsprechend der Theorie entstanden ist, so muß man sich dennoch den Wahrscheinlichkeiten stellen. Wenn dafür kein genaues Maß vorhanden ist, muß man Vermutungen anstellen. Man kann nicht einfach alles mögliche immer weiter postulieren und auftürmen, einfach mit der Begründung, daß es ja irgendwie so passiert sein MUSS.

Wahrscheinlichkeiten sind zwar sehr interessant. Sie sind aber nicht nötig, um die Evolutionstheorie zu beweisen oder zu widerlegen. Sofern die Wahrscheinlichkeit nicht Null ist.

 

[Ti1t]

Wahrscheinlichkeit? Die ist 1. Denn wir existieren ja. Puuuh! Da kann man sich aber nachträglich noch mal den Angstschweiß von der Stirn wischen, nich? Das hat wohl mal geklappt!!

Irgendwie stehst du mit Statistik auf Kriegsfuß.
Wie hoch kann den die Wahrscheinlichkeit denn nur sein bei einem Eregniss, dass bereits eingetroffen ist??
Beispiel:
Wie groß ist heute die Wahrscheinlichkeit, dass Hellboy 2 in den Kinos kommt?? Sie ist eins, weil der Kackstreifen breits in den Kinos läuft. Ein sicheres Ereignis.

Was du vielleicht meinst sind soetwas wie historische Wahrscheinlichkeiten.
Beispiel:
Wie groß war die Wahrscheinlichkeit bevor der erste Teil angelaufen war, dass auch Hellboy 2 in die Kinos kommt.. Hier war die Wahrscheinlichkeit eben nicht gleich eins. Es war aber auch nicht unmöglich, dass ein Nachfolger erscheint. Die Wahrscheinlichkeit ist also auch nicht null. Bleibt die Frage, wie man eine Wahrscheinlichkeit möglichst genau nun bestimmen soll. Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen??

Aber selbst bei Hellboy 2 wird dir eine Wahrscheinlichkeit nix darüber sagen, wie der Film entstanden ist. Haben ihn Elfen gedreht oder Gnome? Ist er evolutionär aus dem ersten Teil irgendwie herausgewachsen. Oder per Zellteilung mit ein paar Mutationen?

Fragen über Fragen, die die Statistik einfach nicht beantworten kann.


Ähnlich verhält es sich mit der Evolutionstheorie. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Mensch aus einem Einzeler(oder was auch immer) des Erdaltertums entwickelt, ist nicht null aber auch nicht eins. Wenn sie eins ist, dann wurde jedes mal wieder ein Mensch entstehen, wenn man die Evolution zum Zeitpunkt des Einzelers immer wieder zurückdrehen und durchlaufen würde. Das ist unwahrscheinlich, weil unsere Entwicklung von Zufallsereignissen abhängt. Zumindest laut Evolutionstheorie.

 

[PiusQuintus]

Alles kommt letzlich von Gott.

was für einen sinn hat ein derart all umfassender gottesbegriff?
ich meine - wenn auch alles schlechte von gott kommt, gott einfach alles ist, dann ist das unterm strich nur noch ein anderes wort für universum.

Nein. Gott ist Person, entsprechend kann man zu und mit Ihm reden und Antwort erhalten.

 

[PiusQuintus]

Vernunftbegabt sind nur Menschen.

gibts für ersteres eine Definition und lässt sich das umkehren?

Definition der Vernunft.

Du überschätzt den Einfluss der Kirche auf die Machthaber. ... Was dann aber im Zuge des Missionierens passierte, war gänzlich dem Zugriff der Kirche entzogen!

hat sie es überhaupt versucht?

Ja. Es wurde schon früh Regeln zur Mission erlassen. Deren Einhaltung war allerdings etwas anderes.

wurde ein einzige herrscher für die schandtaten, die in seinem namen begangen wurden, exkommuniert?

Das kam vor, jedoch weiß ich nicht, ob ein Herrscher für seine Verbrechen im Kolonialismus exkommuniziert wurde. Und selbst wenn: Es hätte keinen Unterschied gemacht.

oder landete ein nenneswerter teil der -nachweißlich aus für christen inakzeptablen quellen stammenden- vermögen in der hand der kirche?

Unwahrscheinlich, aber möglich.

Ich will nicht leugnen, dass Mitglieder der Kirche ebensolche Verbrechen an den Ureinwohnern begangen haben wie viele weltliche Machthaber. Im Gegensatz zu zu denen aber hat die Kirche ihren Fehler eingesehen um Vergebung für diese Verbrechen gebeten (siehe u.a. das "Mea culpa" Papst Johannes Pauls II.)

 

[ruyven_macaran]

Nein. Gott ist Person, entsprechend kann man zu und mit Ihm reden und Antwort erhalten.

reden kann mit allem. und direkte antworten gibt gott afaik auch nicht, oder?

Vernunftbegabt sind nur Menschen.

gibts für ersteres eine Definition und lässt sich das umkehren?

Definition der Vernunft.

geile definition, damit kann der spruch ja nur stimmen
...die Fähigkeit des menschlichen Geistes ...

Ich will nicht leugnen, dass Mitglieder der Kirche ebensolche Verbrechen an den Ureinwohnern begangen haben wie viele weltliche Machthaber. Im Gegensatz zu zu denen aber hat die Kirche ihren Fehler eingesehen um Vergebung für diese Verbrechen gebeten

die heutigen repräsentanten der weltlichen machthaber (=staatsoberhäupter) haben nicht nur um vergebung gebeten, sondern in diversen hilfsprogrammen versucht, die zustände in eben diesen ländern zu verbessern.

 

[Ra-Tiel]

[...] geile definition, damit kann der spruch ja nur stimmen
...die Fähigkeit des menschlichen Geistes ... [...]

Naja, zirkuläre Logik eben. ^^

 

[PiusQuintus]

Nein. Gott ist Person, entsprechend kann man zu und mit Ihm reden und Antwort erhalten.

reden kann mit allem. und direkte antworten gibt gott afaik auch nicht, oder?

Für das Christentum ist es wesentlich, dass Gott als Person erkannt und auch angesprochen wird. Und was verstehst Du unter einer direkten Antwort?

Vernunftbegabt sind nur Menschen.

gibts für ersteres eine Definition und lässt sich das umkehren?

Definition der Vernunft.

geile definition, damit kann der spruch ja nur stimmen
...die Fähigkeit des menschlichen Geistes ...

Wie würdest Du Vernunft definieren?

Ich will nicht leugnen, dass Mitglieder der Kirche ebensolche Verbrechen an den Ureinwohnern begangen haben wie viele weltliche Machthaber. Im Gegensatz zu zu denen aber hat die Kirche ihren Fehler eingesehen um Vergebung für diese Verbrechen gebeten

die heutigen repräsentanten der weltlichen machthaber (=staatsoberhäupter) haben nicht nur um vergebung gebeten, sondern in diversen hilfsprogrammen versucht, die zustände in eben diesen ländern zu verbessern.

Tatsächlich? Es gibt also Programme Spaniens, Portugals, der Niederlande, Englands, Frankreichs usw. zur Beseitigung und Wiedergutmachung der Schäden und des Unrechts, dass durch den Kolonialismus den jeweiligen Ländern in Südamerika, Afrika und Asien entstand? Es gibt Programme zur Wiedergutmachung des Unrechts, dass die indianische Bevölkerung Nordamerikas erdulden musste? Meines Wissens nach nicht- aber ich lasse mich gerne korrigieren.

 

[SCUX]

puuhhh,
also leider konnte ich letztes Wochenende nicht das Alles in Erfahrung bringen was ich mir erhofft habe.....wir hatten leider nicht viel Zeit, weil viel zu tun....

die Frage gibt es Gott ja/nein kann nicht beantwortet werden ohne zu klären was das Wort Gott für den Einzelnen bedeutet....

Vom weißbärtigen wolkenschwebenden alten Mann bis ihn zu der biblischen Erklärung Gott ist Alles und Nichts – Gott ist Energie liegt einfach zu viel Spielraum....


Als gleichermaßen merkwürdig wie unsinnig scheint mir der heute Glaube der Menschen urteilen zu können was war und was kommt.
Beispiel Evolutionstheorie vs. Schöpfungsgeschichte
(man merke “Theorie“ gegen “Geschichte“)
beim heutigen Stand der Dinge spricht (selbst für mich als eher “Ungläubigen“) mehr Tatsachen für die Schöpfung....so merkwürdig wie das auch klingt.....
so schienen mir die Aussagen das Gott das Licht an einem Tag schuf selbst ohne Definition von Gott einfach undenkbar....
im Verhältnis das Gott die ausführende Energie ist und die Tatsache das in der Bibel an mind. zwei Stellen erklärt wird das ein Gottjahr = 1000Menschenjahre sind, scheint es mir doch schon sehr denkbar das sich in 1000Jahre (bzw. 7000Jahre), aus was auch immer, sich viel in der Umwelt tun kann...
und da Nichts kommen kann ohne das was passiert/ausgelöst wurde, und Gott als Energie gesehen wird.....ist die Aussage Gott erschuf die Erde relativ einleuchtend.

Bei der Evolutionstheorie wird vom Einzeller ausgegangen. Aber woher kam der? vom Himmel gefallen? Urknall? wer oder was verursachte den?
Darauf wird genauso wenig geantwortet wie auf die Frage: wenn Alles einen Auslöser braucht, wer oder was hat denn dann das ausgelöst das Gott zu Gott werden lies.....

Woher kommt der Mensch? gibt es auch nur einen einzigen Beweis dafür das er vom Affen abstammt? wieso werden dann die Herzklappen vom Hausschwein eingesetzt und nicht von den Affen?
was wenn wir alle Atomar ausgerottet werden, einige winzige Urvölker überleben zufällig...entwickeln sich und in ein paar Hundert Jahren werden diese Menschen ausgegraben:
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://bp1.blogger.com/_ELzM_S573r8/R65JSl_vIZI/AAAAAAAAEsM/_Bq3fiHTyho/s400/hund%2Bund%2Bherr6.jpg&imgrefurl=http://swiss-lupe.blogspot.com/2008/02/hund-gleich-herrchen-contest-fotos.html&h=277&w=400&sz=24&hl=de&start=3&usg=__X6EkPXySEpc6-lBmVAUT3EkL-wE=&tbnid=ja8cmpby_kn4jM:&tbnh=86&tbnw=124&prev=/images%3Fq%3Dhunde%2Bund%2Bbesitzer%26gbv%3D2%26hl%3Dde
irgendwann würde man in der Lage sein und Sie rekonstruieren ... und es wird heißen in der neuen Evolutionstheorie: Der Mensch stammt vom Hund ab!!!*g*

Der Drang des Menschen zu forschen hat ihn im Laufe der Jahrhunderte wohl etwas blind werden lassen. Das Wort Theorie wurde gedanklich verdreht in das_ist_so.....

Ich habe mich dazu entschlossen die Bibel zu lesen (und zwar von Vorn bis Hinten), und je nach Zeit und Laune auch noch versuchen andere Religionslehren durchzustöbern.
Schlagwörter wie falsche Christen oder Prophezeiunkungen wecken in mir eine große Interesse.
Das Thema ist wohl aber so komplex und großflächig das man das nie 100% erschließen kann.

Aber Menschen die an Gott glauben und die Bibel nicht gelesen haben, sowie Menschen die von Natur aus sagen das es keinen Gott gibt ohne zu wissen wovon Sie da reden, werde ich zumindest mal pauschal nicht wirklich ernst nehmen

 

[unterseebotski]

Beispiel Evolutionstheorie vs. Schöpfungsgeschichte
(man merke “Theorie“ gegen “Geschichte“)
beim heutigen Stand der Dinge spricht (selbst für mich als eher “Ungläubigen“) mehr Tatsachen für die Schöpfung....so merkwürdig wie das auch klingt.....
so schienen mir die Aussagen das Gott das Licht an einem Tag schuf selbst ohne Definition von Gott einfach undenkbar....
im Verhältnis das Gott die ausführende Energie ist und die Tatsache das in der Bibel an mind. zwei Stellen erklärt wird das ein Gottjahr = 1000Menschenjahre sind, scheint es mir doch schon sehr denkbar das sich in 1000Jahre (bzw. 7000Jahre), aus was auch immer, sich viel in der Umwelt tun kann...
und da Nichts kommen kann ohne das was passiert/ausgelöst wurde, und Gott als Energie gesehen wird.....ist die Aussage Gott erschuf die Erde relativ einleuchtend.

unsere ganze Mühe war umsonst!
Das Niveau dieses threads hat sich schlagartig gegen Null bewegt.
Du hälst also die Schöpfungsgeschichte eines Romans für wahrscheinlicher als eine Theorie, die viele Wissenschaftler mit eindeutig belegbaren Indizien aufstellen können?
Ich geb's auf, ich bin off!
Wenn du dich einmal - ganz ohne religiöse Hintergedanken - mit dem Thema Geologie beschäftigt hättest, wüsstest Du, dass es wesentlich mehr als 7000 Jahre für die Erschaffung des Universums braucht.

 

[PiusQuintus]

[...]

Du hast es doch schon selber gesagt: Die Schöpfungsgeschichte ist eben nur das: Eine Geschichte, kein Tatsachenbericht oder eine wissenschaftliche Theorie (will sie auch gar nicht sein).

 

[ruyven_macaran]

so schienen mir die Aussagen das Gott das Licht an einem Tag schuf selbst ohne Definition von Gott einfach undenkbar....
im Verhältnis das Gott die ausführende Energie ist und die Tatsache das in der Bibel an mind. zwei Stellen erklärt wird das ein Gottjahr = 1000Menschenjahre sind, scheint es mir doch schon sehr denkbar das sich in 1000Jahre (bzw. 7000Jahre), aus was auch immer, sich viel in der Umwelt tun kann...
und da Nichts kommen kann ohne das was passiert/ausgelöst wurde, und Gott als Energie gesehen wird.....ist die Aussage Gott erschuf die Erde relativ einleuchtend.

du lässt dich aber "relativ" einfach umstimmen... - hast du irgendwelche kenntnisse darüber, wie lange es dauern sollte, "licht" oder "die erde" zu schaffen, dass dir 1000jahre sinnvoller als 1tag erscheinen?
(und was für tage eigentlich? bis das sonnensystem am kreiseln ist, ist weder das eine noch das andere definiert)
wenn man dir sagt, dass unsichtbare pinke einhörner als energie angesehen werden, ist es für dich dann auch einleuchtend, dass sie die erde geschaffen haben? wenn nicht: wo liegt der unterschied zu "gott", außer im wort?

Bei der Evolutionstheorie wird vom Einzeller ausgegangen. Aber woher kam der? vom Himmel gefallen?

eine option. zugegeben nicht gerade die, die das problem als solches erklärt.
in der chemischen evolution gibt es einige verschiedene ansätze, aber da man sich da letztendlich überlegt, wie die bedingungen auf der ur-erde im µm maßstab waren und versucht, ein einmaliges ereigniss zu rekonstruieren, sind die nicht immer so ganz überzeugend.
darwin machte es sich übrigens sehr bequem - 5 grundarten, vermutlich von gott.
ist zwar mitlerweile vollkommen überholt, aber ein sehr schöner orientierungspunkt für alle kreationisten-propaganda. wer der meinung ist, darwin mit der frage nach dem ursprung des lebens an den karren zu fahren und damit die evolutionstheroie zu wiederlegen, der hat offensichtlich nichtmal das grundwerk gelesen...

Urknall?

definitiv nicht, nach dem urknall verging noch einige zeit, bis bedingungen existierten, unter denen auch nur organische moleküle, geschweige denn ganze zellen existierten.

wer oder was verursachte den?
Darauf wird genauso wenig geantwortet wie auf die Frage: wenn Alles einen Auslöser braucht, wer oder was hat denn dann das ausgelöst das Gott zu Gott werden lies.....

die grenze der naturwissenschaft lässt du mit dem urknall selbst hinter dir.
was auch immer ihn ausgelöst hat, gehört nicht zu diesem universum ist damit naturwissenschaftlich nicht beschreibbar.
der rest ist eine der grenzen des menschlichen denkens, die bereits angesprochen wurden:
wir können uns DEN anfang (oder auch DAS ende) ebensowenig vorstellen, wie die unendlichkeit. der menschliche geist verlangt immer ein "und danach?"
das heißt nicht, dass es das geben muss.

gibt es auch nur einen einzigen Beweis dafür das er vom Affen abstammt? wieso werden dann die Herzklappen vom Hausschwein eingesetzt und nicht von den Affen?

gibt es einen beweis dafür, dass die welt existiert und du sie dir nicht nur einbildest?

es gibt sachen, die lassen sich nicht beweisen. fast alle, wenn mans streng nimmt - das gilt auch für affe->mensch.
aber es gibt einige indizien dafür, dass es einen gemeinsamen vorfahren gibt.

was wenn wir alle Atomar ausgerottet werden, einige winzige Urvölker überleben zufällig...entwickeln sich und in ein paar Hundert Jahren werden diese Menschen ausgegraben:
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://bp1.blogger.com/_ELzM_S573r8/R65JSl_vIZI/AAAAAAAAEsM/_Bq3fiHTyho/s400/hund%2Bund%2Bherr6.jpg&imgrefurl=http://swiss-lupe.blogspot.com/2008/02/hund-gleich-herrchen-contest-fotos.html&h=277&w=400&sz=24&hl=de&start=3&usg=__X6EkPXySEpc6-lBmVAUT3EkL-wE=&tbnid=ja8cmpby_kn4jM:&tbnh=86&tbnw=124&prev=/images%3Fq%3Dhunde%2Bund%2Bbesitzer%26gbv%3D2%26hl%3Dde
irgendwann würde man in der Lage sein und Sie rekonstruieren ... und es wird heißen in der neuen Evolutionstheorie: Der Mensch stammt vom Hund ab!!!*g*

absurd, falsch.
ganz abgesehen davon, dass ausleuchtung des gesichts und frisur keine fossilen merkmale sind (und die schädelform weiterhin nicht die geringste ähnlichkeit hat), würden die fossilen befunde immer noch eine abstammung vom menschen nahelegen.

Der Drang des Menschen zu forschen hat ihn im Laufe der Jahrhunderte wohl etwas blind werden lassen. Das Wort Theorie wurde gedanklich verdreht in das_ist_so.....

zumindest für die wissenschaft gilt das nicht.
dass sie mitlerweile in bereiche vorgedrungen ist, in denen der laie nicht mehr so ohne weiteres mitkommt (was aber ebensowenig einsieht wie die tatsache, dass ihm einfacher erscheinende erklärungen nicht unbedingt richtiger sein müssen), ist allerdings ein problem.

Aber Menschen die an Gott glauben und die Bibel nicht gelesen haben, ... werde ich zumindest mal pauschal nicht wirklich ernst nehmen

ich weiß nicht, ob man seine glaubensfindung ausgerechnet damit beginnen sollte, dass die bibel das einzig wahre buch ist...
(imho schon anmaßend, überhaupt lesestoff als grundvorraussetzung für kenntniss des göttlichen zu definieren)

 

[SCUX]

Du hälst also die Schöpfungsgeschichte eines Romans für wahrscheinlicher als eine Theorie, die viele Wissenschaftler mit eindeutig belegbaren Indizien aufstellen können?

du kennst einen Beweis wie der Mensch "entstanden" ist
wie sieht der aus deiner Meinung nach?
nenne mir mal ein eindeutig belegbares Indiz....nur eins.....
ich sage ja nicht das es NICHT stimmt oder stimmt.....
ich finde es nur seltsam das Menschen wie du sowas sagen....
nenne mir mal einen Beweis....würde mich freuen