aeghistos am 24.10.2008 22:17 schrieb:
Mit der Genomsequenzierung können wir sehr schön den Verwandtschaftsgrad, der heute existierenden Arten bestimmen, aber uns fehlt die DNA der Arten aus denen die heutigen hervorgegangen sind. Menschen stammen nicht von Affen ab, sondern Affen und Menschen haben einen gemeinsamen Vorfahren. Das gilt für alle heutigen Arten, auch wenn ein Schwamm genetisch am gemeinsamen Vorfahren aller Tiere näher dran sein dürfte als ein Krokodil, kann nicht folgern, dass das Krokodil vom Schwamm abstammt. Um die ganze Systematik darauf abzustützen ist das aber nicht ausreichend.
Mag sein, mag auch nicht sein. Gibt es wirklich zu keiner heutigen Art den postulierten evolutionären Vorläufer mehr?
Aber das geht auch am Wesentlichen vorbei. Wieso ist das, daß man keine Statistik aufstellen kann, dann gleich ein Argument dafür, daß die Evotheorie stimmt? Das sollte wohl ruyven selbst beantworten, da er wohl im Gedankengang drin steckt.
Vielleicht hab ich ihn da aber auch mißverstanden. Er hatte sich so kurz ausgedrückt.
Heißt das also, daß die "wahren" Evolutionsmutationen von Wissenschaftlern nicht entdeckt werden (können), weil die nur "wild kreuzen" und "nach großen, gut wahrnehmbaren Veränderungen gucken"? Wieso machen die das so falsch bzw. was ist in der Natur anders, das experimentell nicht nachvollzogen werden kann?
Und was heißt, daß die positiven Evolutionsmutationen "eher selten" sind? Heißt das, daß Wissenschaftler so viel und so lange kreuzen können, wie sie wollen, und diese Muattionen dabei nie finden, weil die eben "selten" sind? Wie selten? Wovon reden wir da?
Meine Frage wäre, wieviel länger z.B. bei der Fruchtfliege noch gesucht werden müßte bzw. wie anders müßte gesucht werden?
Es ist die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Auch wenn man im Labor mit relativ vielen Tieren arbeitet, ist das im Vergleich zu der Anzahl Tiere in freier Wildbahn nichts. Dazu kommt, dass man im Labor auch nie die gleichen Selektionskriterien hat wie in der Natur.
Das letzte Argument akzeptiere ich nicht. Selektionskriterien können ja alles und nichts sein. "Energetisch optimale Umgebung" und "Wind, der flugfähige Insekten aufs Meer treibt und die Krüppel begünstigt" hatten wir bereits. Zudem können Wissenschaftler die optimalen Selektionskriterien simulieren, weil sie ja auch wissen, wohin sie wollen. Daher ist die Laborsituation so gesehen viel optimaler, weil sie zielgerichtet ist.
Der erste Teil beantwortet meine Frage dahingehend, daß es einfach die große Zahl an Kreuzungen ist, die irgendwann das Heureka!! liefern soll. So gesehen müssen wir noch auf ein paar Millionen Kreuzungen der Fruchtfliege warten, die es dann endlich bringen müssen, oder?
Oder willst Du sagen, daß Evolution prinzipiell im Labor nicht nachweisbar ist?
Mit den Inseln hast Du mich auf eine Idee gebracht.
Hier meine anti-evolutionäre Hypothese (Tadaa!):
Wir kennen von dem chemischen Periodensystem, daß bei schwereren Atomen mitunter Lücken im Periodensystem auftreten, weil diese Atome nicht stabil sind. Es wird da von "Inseln des Möglichen" gesprochen, wenn es nach so einer Lücke wieder Atome gibt, die stabil sind.
Ich behaupte, daß unsere bekannten Tierarten genetisch gesehen "Inseln des Möglichen" darstellen. Wenn man das mal als Landkarte betrachtet, so stellen die Landmassen bestimmte Tierarten oder Gruppen dar, während sie von anderen Landmassen getrennt sind, so daß evolutionäre Übergänge an bestimmten Stellen unmöglich sind, wo das Wasser eben zu tief wird.
Was kannst Du an Beweisen anbringen, die diese Hypothese widerlegen?
Was genau soll daran "anti-evolutionär" sein? Es ist ja auch mehr ein Bild als eine Hypothese. Du darfst auch nicht vergessen, dass da halt wie auf der Erde auch immer neue Landmasse gebildet wird, während andernorts die Inseln erodieren. Deine tiefen stellen im Ozean sin die Stellen, wo die Trennung der Arten schon lange her ist.
Die Sache mit der Landkarte war nur eine Veranschaulichung. Das Bild darfst Du jetzt nicht so ausdehnen. Ausgegangen war ich vom chemischen Periodensystem und den dortigen "Inseln des Möglichen", die etwas Unverrückbares darstellen.
Konkret beziehe ich mich darauf, daß Tiere auf ihren "Inseln des Möglichen" genetisch veränderbar sind, aber die evolutionären Übergänge eben prinzipiell nicht möglich sind, weil jede über die "Insel des Möglichen" hinausgehende genetische Veränderung lethal ist.
Oder von mir aus auch die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigt wie z.B. bei Maultieren. Maultiere sind demnach sozusagen am äußersten Rand des Möglichen. Sie stehen am Strand , wenn man so will. Und nach dem Strand fällt der Boden ins Bodenlose.
Meine Frage war jetzt, welche Beweise Du oder ruyven oder sonst jemand dagegen anbringen kann?
"Da wir nur wissen, daß er genau einmal engetreten ist", sagst Du. Wir "wissen" das? Ist das nicht genau das, was ich der Evolutionstheorie vorgeworfen habe? Daß sie mit der zirkulären Logik kommt, die Evolution ist wahr, daher MUSS es ja irgendwie auf evolutionärem Wege passiert sein, egal wie?
Und egal was dann nur irgendwie mit diesen und jenen Annahmen und Zusätzen aufgetürmt wird, MUSS es dann ja irgendwie so passiert sein.
Ganz so als ob man nicht mal dazu in der Lage ist, wenn schon nicht die genaue Wahrscheinlichkeit, so doch Vermutungen über die Wahrscheinlichkeit anzustellen anhand der Menge an Annahmen und Situationskomponenten und Zeitdauern, die man postulieren muß, damit einen evolutionäre Entwicklung denkbar erscheint.
Ich denke, auch wenn man verständlicherweise innerhalb der Theorie davon ausgeht, daß das Leben entsprechend der Theorie entstanden ist, so muß man sich dennoch den Wahrscheinlichkeiten stellen. Wenn dafür kein genaues Maß vorhanden ist, muß man Vermutungen anstellen. Man kann nicht einfach alles mögliche immer weiter postulieren und auftürmen, einfach mit der Begründung, daß es ja irgendwie so passiert sein MUSS.
Warum versteifst du dich eigentlich so auf die Wahrscheinlichkeiten?
Du tust jetzt so als ob die Evolutionstheorie ein riesiges, aufgeblähtes Konstrukt wäre. Dabei ist ihre Stärke, dass sie genau das eben nicht ist.
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Wenn das ihre Stärke ist, dann war diese Stärke bisher nicht erkennbar. Mir erschien es so, daß, wenn man ins Detail ging, dann mußte Annahme um Annahme gemacht werden und mehr oder weniger deutlich vergessen werden, daß es sich um zielloses Herummutieren handelt, das nach keinem Ziel sucht oder trachtet und nirgendwo hinkommen muß.
Zudem - habe ich verstanden - konnte man dann auch die Augen vor Wahrscheinlichekitsvermutungen verschließen, weil die Evolution ja wahr ist, es also passiert ist und wir das große Los wer weiß wie oft immer wieder gezogen haben, bis wir Menschen endlich dastanden.
Wahrscheinlichkeit? Die ist 1. Denn wir existieren ja. Puuuh! Da kann man sich aber nachträglich noch mal den Angstschweiß von der Stirn wischen, nich? Das hat wohl mal geklappt!!
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