ruyven_macaran am 22.10.2008 19:47 schrieb:
daß das Ereignis durch Evolution eingetreten sei. Vor allem, da doch die Evolution als möglicher Weg nicht alternativenlos dasteht.
evolution ist ein prozess und als solcher keine grund für ein ereigniss, sondern eine ansammlung von ereignissen.
eine zeitliche abfolge von ereignissen kann also zur evolutionstheorie passen - oder nicht. letzteres ist "selten"
, in ersterem fall beinhaltet die evolutionstheorie erklärungsansätze dafür, unter was für bedingungen der prozess so abgelaufen sein könnte - das ist aber schon nicht mehr der evolutionäre ablauf als solcher und natürlich sind da andere erklärungen denkbar.
Ich glaube, wir reden so ein bißchen aneinander vorbei. Als "Ereignis" bezeichne ich unseren heutigen Status quo von Tier und Mensch. Als Erklärung für dieses Ereignis, d.h. warum dieses Ereignis eingetreten ist bzw. auf welchem Weg dieses Ereignis eingetreten ist, stellt die Evolution als solche eine Erklärungsalternative dar.
Hierbei lassen wir noch ganz die Frage außer Acht, ob Evolution in diesem Sinne als Erklärung für unsere Existenz überhaupt in der Realität möglich ist. Dazu gleich noch mal etwas.
Dafür, daß man so reden kann, wie Du, muß man doch erst mal voraussetzen, daß Evolution wahr ist, daß über das Warum also kein Zweifel besteht. Erst dann läßt sich darauf hinweisen, daß das Ereignis ja eingetreten sei und sich deshalb alle Frage nach Wahrscheinlichkeiten erübrigen würden.
jein. wenn man etwas mit wahrscheinlichkeiten wiederlegen will, muss man sich erstmal darüber im klaren sein, welche statistischen regeln denn anwendbar werden. auf "gibts nicht" passt nunmal nichts.
also startet man mit der 0-hypothese "evolutionstheorie stimmt" und versucht die zu wiederlegen - erster versuch, statistische methoden: "wenn die evo.theo. stimmt, dann müsste ... es unmöglich sein, mit dem wissen unserer welt eine passende statistik aufzustellen. mist"
Das hat mich noch nicht überzeugt. Wieso sollte es unmöglich sein, mit dem Wissen unserer Welt eine passende Statistik aufzustellen, wenn die Evotheorie stimmt? Wo ist da der logische Zusammenhang?
Außerdem: Wenn es für genetische Mutationen möglich ist, Statistiken aufzustellen, müßte das letztlich auch möglich sein, für die Evolution als Ganzes Wahrscheinlichkeiten aufzustellen, wenn denn die Evotheorie stimmt.
Immerhin sind Zwischenstufen postuliert und deren Genom kann ausgelesen werden und mit dem notwendigen Wissen muß es möglich sein, Wahrscheinlichkeiten über einzelne Wege festzustellen, die die Evolution genetisch genommen haben könnte, um von der einen Art zur anderen zu kommen. Und selbst wenn sich das als zu schwierig herausstellen sollte, ist das doch noch kein Hinweis darauf, daß die Evolutionstheorie stimmt.
die mutationen, die die evolution letzten endes wirklich vorranbringen würden, wären mutationen am erbgut, die positive folgen für das individuum haben (eher selten, deswegen experimentell schlecht umsetzbar)
die kombination unterschiedlicher allele hat natürlich eine evolutionäre rolle: es werden die kombinationen selektiert und gefördert, die die meisten vorteile bringen.
wenn ich jetzt anfange, wild zu kreuzen und nach großen, gut wahrnehmbaren veränderungen zu gucken (wie das bei drosophila gemacht wurde), dann ist anzunehmen, dass ich primär die varianten als "neu" entdecke, die in der natur extrem selten weil nur eingeschränkt überlebensfähig sind.
Heißt das also, daß die "wahren" Evolutionsmutationen von Wissenschaftlern nicht entdeckt werden (können), weil die nur "wild kreuzen" und "nach großen, gut wahrnehmbaren Veränderungen gucken"? Wieso machen die das so falsch bzw. was ist in der Natur anders, das experimentell nicht nachvollzogen werden kann?
Und was heißt, daß die positiven Evolutionsmutationen "eher selten" sind? Heißt das, daß Wissenschaftler so viel und so lange kreuzen können, wie sie wollen, und diese Muattionen dabei nie finden, weil die eben "selten" sind? Wie selten? Wovon reden wir da?
Meine Frage wäre, wieviel länger z.B. bei der Fruchtfliege noch gesucht werden müßte bzw. wie anders müßte gesucht werden?
evolutionäre prozesse sorgen halt normalerweise dafür, dass ein organismus schon extrem gut an seine umgebung angepasst ist. ändert man was, ist das also meistens schlecht bzw. nur im kontext einer anderen umgebung gut. (z.b. gibt es auf einigen kleinen, abgelegenen inseln käfer mit verkrüppelten flügeln. eigentlich negativ, aber wenn man im flug sowieso nur aufs offene meer geweht wird ein vorteil)
Mit den Inseln hast Du mich auf eine Idee gebracht.
Hier meine anti-evolutionäre Hypothese (Tadaa!):
Wir kennen von dem chemischen Periodensystem, daß bei schwereren Atomen mitunter Lücken im Periodensystem auftreten, weil diese Atome nicht stabil sind. Es wird da von "Inseln des Möglichen" gesprochen, wenn es nach so einer Lücke wieder Atome gibt, die stabil sind.
Ich behaupte, daß unsere bekannten Tierarten genetisch gesehen "Inseln des Möglichen" darstellen. Wenn man das mal als Landkarte betrachtet, so stellen die Landmassen bestimmte Tierarten oder Gruppen dar, während sie von anderen Landmassen getrennt sind, so daß evolutionäre Übergänge an bestimmten Stellen unmöglich sind, wo das Wasser eben zu tief wird.
Was kannst Du an Beweisen anbringen, die diese Hypothese widerlegen?
Das ist eine interessante Aussage. Bedeutet das, daß der evolutionäre Schritt vom Affen zum Menschen viel unwahrscheinlicher wäre, also viel mehr Zeit in Anspruch nehmen müßte, als eine Veränderung vom Affenvorfahren zum Affen?
wenn der schritt gleich groß/schwierig ist (mess das mal...): prinzipiell ja - bezogen auf "unwahrscheinlich".
allerdings beginnt die skala weit unterhalb des niveaus eines heutigen bakteriums, unterschiede auf dem niveau der wirbeltiere dürften nicht gerade groß sein.
[...]
Das bringt mich auf einen neuen Gedanken. Die Unterschiede auf dem Niveau der Wirbeltiere dürften relativ gesehen nicht gerade groß sein, sagst Du. Beim Menschen haben wir ja nun die Mechanismen der Selektion außer Kraft gesetzt durch die Zivilisation. Wenn nun der Weg vom Affen zum Menschen genetisch möglich gewesen sein soll, ist es dann nicht prinzipiell auch denkbar, daß sich heute auch wieder Menschen zum Affen zurückentwickeln könnten, bzw. daß solche Mutanten auftreten?
deswegen lässt sich die regel auch nicht auf historische daten anwenden - wir haben keinerlei maß für die (un)wahrscheinlichkeit eines bestimmten fortschritts und da wir nur wissen, dass er genau einmal eingetreten ist, können wir auch nichts dazu sagen, wie oft er hätte nicht eintreten sollen/wie oft er noch nicht eintreten muss, bis er die angemessenen X von XXXX... male eingetreten ist.
"Da wir nur wissen, daß er genau einmal engetreten ist", sagst Du. Wir "wissen" das? Ist das nicht genau das, was ich der Evolutionstheorie vorgeworfen habe? Daß sie mit der zirkulären Logik kommt, die Evolution ist wahr, daher MUSS es ja irgendwie auf evolutionärem Wege passiert sein, egal wie? Und egal was dann nur irgendwie mit diesen und jenen Annahmen und Zusätzen aufgetürmt wird, MUSS es dann ja irgendwie so passiert sein.
Ganz so als ob man nicht mal dazu in der Lage ist, wenn schon nicht die genaue Wahrscheinlichkeit, so doch Vermutungen über die Wahrscheinlichkeit anzustellen anhand der Menge an Annahmen und Situationskomponenten und Zeitdauern, die man postulieren muß, damit einen evolutionäre Entwicklung denkbar erscheint.
Ich denke, auch wenn man verständlicherweise innerhalb der Theorie davon ausgeht, daß das Leben entsprechend der Theorie entstanden ist, so muß man sich dennoch den Wahrscheinlichkeiten stellen. Wenn dafür kein genaues Maß vorhanden ist, muß man Vermutungen anstellen. Man kann nicht einfach alles mögliche immer weiter postulieren und auftürmen, einfach mit der Begründung, daß es ja irgendwie so passiert sein MUSS.
Bei diesem Ganzen wird einem allerhand abverlangt, das man einfach so glauben soll.
nuja - in dem fall war das auch eine möglichkeit, die ich mir aus den fingern gesogen habe um zu zeigen: selbst das ist möglich. und nur weil es unwahrscheinlich erscheint, kann es trotzdem passiert sein.
"Kann es trotzdem passiert sein"? Hinsichtlich dieser Frage bin ich gespannt, was Du auf meine Hypothese von den "Inseln des Möglichen" sagst.
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und wohl die größten und meisten Weltreligionen basieren genau darauf!
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