Krieg am Kaukasus

[Boesor]

hm, dann kann sich bald wieder jemand mediewirksam als "Kriegsverhinderer" aufspielen, obwohl es an der Wirtschaft lag.

denn wenn Russland das Kapital entzogen wird, wird auch putin(bzw medwedew) nicht anders können als wieder ne ruhigere Kugel zu schieben.

Man könnte natürlich auch sagen, dass Reaktionen der Wirtschaft auf Reaktionen der Politik folgen.
Gäbe es keine Eiszeit zwischen Russland und dem Westen gäbe es auch keinen Grund für eine Kapitalflucht

 

[der-jo]

hm, dann kann sich bald wieder jemand mediewirksam als "Kriegsverhinderer" aufspielen, obwohl es an der Wirtschaft lag.

denn wenn Russland das Kapital entzogen wird, wird auch putin(bzw medwedew) nicht anders können als wieder ne ruhigere Kugel zu schieben.

Man könnte natürlich auch sagen, dass Reaktionen der Wirtschaft auf Reaktionen der Politik folgen.
Gäbe es keine Eiszeit zwischen Russland und dem Westen gäbe es auch keinen Grund für eine Kapitalflucht

klar, nur glaub ich nicht das derjenige der sich dann "aufspielt" auch einer derjenigen war die diese Eiszeit politisch einläuteten..

(jap de hoop scheffer war es glaub ich, als er sagte die nato würde den NATO-Russland rat unter diesen umständen nicht mehr abhalten können)

 

[Wolf-V]

mit unserem wissen, werden wir diese jahrhundert alten konflikte nie ergründen wollen, aber es sei noch angemerkt, da ich den vergleich „ossetien“ / „kosovo“ durchaus für beachtenswert halte, lt. osze sind vor eingreifen der nato 39 menschen im kosovo gestorben, in den massengräbern dort liegen sehr viele serben, untersuchungen laufen weiter, ergbnisse sind bis heute nicht offiziell. ohne frage haben die serben in bosnien/kroaten gräueltaten verübt, im kosovo ist das etwas unübersichtlicher, wahrscheinlich oder vielleicht hätten sie damit angefangen. so aber hat die nato im kosovo einer organhändler- und terrororganisation an die macht geholfen, und unterstützt sie bis heute, wie in südossetien eine berüchtigte mafia-familie an der de-facto regierung sitzt.

sicher hat aber das eingreifen der nato durchaus zu beruhigung geführt, wie auch das eingreifen russland in ossettien.

welche frage ich aber noch stelle ist, wie würden wir reagieren, wenn z.b. china anfangen würde militärberater und einheiten nach serbien zu schicken, deutliche etats zur verfügung stellen und befürworten würde, das serbien mit einem jährlich 100% - 200% steigenden militärhaushalt weltweit offensivwaffen einkaufen würde?

würden wir meinen, das trägt zur wirtschaftlichen entwicklung bei? oder, dass das so ziemlich sicher in einem krieg enden wird, da die kosovofrage eigentlich ungelöst ist bzw. genauso klar wie ossetien?

die massive aufrüstung georgiens wird seit 2004 von verschiedenen organisationen angeprangert, niemanden hat es intererssiert und ganz ehrlich, wir diskutieren hier über gerechtigkeit, während ein haufen terroristen sich von einem anderen haufen terroristen unabhängig machen will und fragen uns ob es moralisch richtig ist, wenn eine großmacht einen diesern haufen unterstützt und dabei das völkerrecht über bord wirft? etwas krank ist das schon aber es scheint normalität zu werden.

langsam wäre es doch an der zeit völkerrecht und uno abzuschaffen, es interessiert doch eh niemanden und es wird nur noch nach persönlicher überzeugung interpretiert.

nur ergänzend, meiner meinung nach hätte es den jugoslawien, den afghanistan, dien irak, den kaukasus, den tschetschenischen und alle anderen kriege nicht geben müssen, hätte irgendwer wirklich ernsthaft interesse an einer politischen lösung gezeigt, mir ist dieser ansatz bisher aber noch vollkommen unbekannt geblieben....

 

[nikiburstr8x]

die massive aufrüstung georgiens wird seit 2004 von verschiedenen organisationen angeprangert, niemanden hat es intererssiert und ganz ehrlich, wir diskutieren hier über gerechtigkeit, während ein haufen terroristen sich von einem anderen haufen terroristen unabhängig machen will und fragen uns ob es moralisch richtig ist, wenn eine großmacht einen diesern haufen unterstützt und dabei das völkerrecht über bord wirft? etwas krank ist das schon aber es scheint normalität zu werden.

Holla, du bezeichnest ein komplettes Land als "Terror-Staat", obwohl jenes Land total zersplittert ist in Gebiete wie Abchasien, Ossetien usw.: Jede Menge ethnische Gruppierungen, die untereinander "sich nicht grün" sind - OK. Aber sie gleich "alle" als Terroristen zu bezeichnen ist doch arg übertrieben. Nenne ein "Abchasier" mal "Georgier", ich glaub der würde dir da was erzählen^^.

 

[Wolf-V]

Holla, du bezeichnest ein komplettes Land als "Terror-Staat", obwohl jenes Land total zersplittert ist in Gebiete wie Abchasien, Ossetien usw.: Jede Menge ethnische Gruppierungen, die untereinander "sich nicht grün" sind - OK. Aber sie gleich "alle" als Terroristen zu bezeichnen ist doch arg übertrieben. Nenne ein "Abchasier" mal "Georgier", ich glaub der würde dir da was erzählen^^.

terrorstaat habe ich nicht gesagt, ein haufen terroristen und damit meinte ich die jeweilgen „regierungen“ in ossetien, georgien, kosovo, serbien – sieh dir die personen an...

das volk bzw. die zivilisten meinte ich nicht, die werden doch aufgehetzt und zerieben zwischen den einzelnen interessensgruppen (und ohne dass es „die großmächte“ interessieren würde)

 

[nikiburstr8x]

das volk bzw. die zivilisten meinte ich nicht, die werden doch aufgehetzt und zerieben zwischen den einzelnen interessensgruppen (und ohne dass es „die großmächte“ interessieren würde)

Und genau das ist ein weiteres Problem: Russland wirft den Südosseten russische Papiere hin, beeinflusst sie in ihrem Bestreben, unabhängig zu werden - nicht unabhängig, ihre Gesinnung eher pro-russisch "abzuwandeln"

 

[der-jo]

das volk bzw. die zivilisten meinte ich nicht, die werden doch aufgehetzt und zerieben zwischen den einzelnen interessensgruppen (und ohne dass es „die großmächte“ interessieren würde)

Und genau das ist ein weiteres Problem: Russland wirft den Südosseten russische Papiere hin, beeinflusst sie in ihrem Bestreben, unabhängig zu werden - nicht unabhängig, ihre Gesinnung eher pro-russisch "abzuwandeln"

gleiches könnte ja auch in lettland geschehen... dort sind auch viele "volks-russen" ohne pass, da die letten ihnen diesen verweigern...

außerdem sind die russen da eh mies drauf wegen der umsetzung des Kriegerdenkmals...

wenn die russen da auch pässe verteilen, können sie mit ihrer "legitimation" auch dort einmarschieren.
müssen nur noch die "unterdrückung" propagandistisch so aufwerten das es zumindest für das eigene Volk einen Einmarsch rechtfertigt...

 

[nikiburstr8x]

das volk bzw. die zivilisten meinte ich nicht, die werden doch aufgehetzt und zerieben zwischen den einzelnen interessensgruppen (und ohne dass es „die großmächte“ interessieren würde)

Und genau das ist ein weiteres Problem: Russland wirft den Südosseten russische Papiere hin, beeinflusst sie in ihrem Bestreben, unabhängig zu werden - nicht unabhängig, ihre Gesinnung eher pro-russisch "abzuwandeln"

gleiches könnte ja auch in lettland geschehen... dort sind auch viele "volks-russen" ohne pass, da die letten ihnen diesen verweigern...

außerdem sind die russen da eh mies drauf wegen der umsetzung des Kriegerdenkmals...

wenn die russen da auch pässe verteilen, können sie mit ihrer "legitimation" auch dort einmarschieren.
müssen nur noch die "unterdrückung" propagandistisch so aufwerten das es zumindest für das eigene Volk einen Einmarsch rechtfertigt...

Um das mal wieder auf Georgien zu projezieren: Das Land ist schon zersplittert, demnach existiert kaum ein kulturelles Fundament. Da fragt sich doch jeder "Wo gehöre ich hin? Was sind meine Wurzeln?" - Der perfekte Angriffspunkt für Russland und auch andere Weltmächte um solche "Scherben" einzusammeln.

 

[der-jo]

Um das mal wieder auf Georgien zu projezieren: Das Land ist schon zersplittert, demnach existiert kaum ein kulturelles Fundament. Da fragt sich doch jeder "Wo gehöre ich hin? Was sind meine Wurzeln?" - Der perfekte Angriffspunkt für Russland und auch andere Weltmächte um solche "Scherben" einzusammeln.

Wie soll sich auch in den kurzen Zeit nach den Sowjets eine eigene Kultur entwickeln?

mir schwant übles wenn ich an china denke, und ein evtl ende der komm. partei..
aber das ist wieder ein anderer thread

 

[Wolf-V]

das volk bzw. die zivilisten meinte ich nicht, die werden doch aufgehetzt und zerieben zwischen den einzelnen interessensgruppen (und ohne dass es „die großmächte“ interessieren würde)

Und genau das ist ein weiteres Problem: Russland wirft den Südosseten russische Papiere hin, beeinflusst sie in ihrem Bestreben, unabhängig zu werden - nicht unabhängig, ihre Gesinnung eher pro-russisch "abzuwandeln"

zum einen sind die „russischen“ staatsangehörigen nicht kriegsentscheiden und so einfach ist das sicher nicht. als bürger der ehemaligen sowjetunion und als nachkomme dieser hat man das recht auf einen russischen pass, das können die osseten nutzen und tun das auch. die udssr bzw. russland hat immer vorgeschlagen ossetien als eigene staat von der sowjetunion abzuspalten, georgien hat das ignoriert und ist mit militärgewalt einmarschiert.

was den erneuten angriff von georgien, der einen verstoß gegen die waffenstillstandsabkommen bedeutet, forciert hat, war die massiv aufrüstung mit hilfe der usa und der nato und meiner meinung nach auch die nato, die die diskussion um eine natomitgliedschaft eröffnete.

und deutlicheres problem als pässe zu verteilen ist meiner ansicht 5 jahre lang massiv waffen in ein krisengebiet zu liefern.

während hier einige im fall von kosovo völlig unkritisch die position übernehmen, der illegale eingriff der nato war aus humanitären gründen notwendig, wird diese argumentation der russen abgesprochen. weshalb? wohl weil es russen sind.

legal oder illegal, fakt ist doch, dass das russische eingreifen auf die georgische aggression dazu geführt hat, dass die georgier sich aus südossetien „zurück“gezogen haben und damit die heißen konflikte vorerst beendet sind.

eine lösung gibt es da aber immer noch nicht. dass russland oder die usa ganz andere interessen verfolgen, als irgendwem aus humanitären gründen zu helfen sollte klar sein.

das aber der eine böse und der andere gut ist, das ist eine völlig ignorante einstellung, die nur noch mehr konflikte schüren wird. und ist ungefähr genauso dumm, wie es war saddam hussein oder die taliban aufzurüsten, nur weil sie gegen die sowjetunion waren.

 

[nikiburstr8x]

das aber der eine böse und der andere gut ist, das ist eine völlig ignorante einstellung, die nur noch mehr konflikte schüren wird. und ist ungefähr genauso dumm, wie es war saddam hussein oder die taliban aufzurüsten, nur weil sie gegen die sowjetunion waren.

Wer sagt denn sowas? Ich nicht. Du scheinst mir ja gerne Wörter in den Mund legen zu wollen, die ich nie ausgesprochen habe^^. Und warum kommst du jetzt mit Saddam und den Taliban? Versteh ich nicht.

 

[lucdec]

das aber der eine böse und der andere gut ist, das ist eine völlig ignorante einstellung, die nur noch mehr konflikte schüren wird. und ist ungefähr genauso dumm, wie es war saddam hussein oder die taliban aufzurüsten, nur weil sie gegen die sowjetunion waren.

Wer sagt denn sowas? Ich nicht. Du scheinst mir ja gerne Wörter in den Mund legen zu wollen, die ich nie ausgesprochen habe^^. Und warum kommst du jetzt mit Saddam und den Taliban? Versteh ich nicht.

Weil diese auch vom Westen unterstützt wurden. (Sie waren ja bekanntlich gegen die UdSSR)

 

[nikiburstr8x]

das aber der eine böse und der andere gut ist, das ist eine völlig ignorante einstellung, die nur noch mehr konflikte schüren wird. und ist ungefähr genauso dumm, wie es war saddam hussein oder die taliban aufzurüsten, nur weil sie gegen die sowjetunion waren.

Wer sagt denn sowas? Ich nicht. Du scheinst mir ja gerne Wörter in den Mund legen zu wollen, die ich nie ausgesprochen habe^^. Und warum kommst du jetzt mit Saddam und den Taliban? Versteh ich nicht.

Weil diese auch vom Westen unterstützt wurden. (Sie waren ja bekanntlich gegen die UdSSR)

Das das eine gut (der Westen)und das andere böse (Russen) ist habe ich nie behauptet.

 

[nikiburstr8x]

Ich revidiere mein oben Gesagtes:

Und genau das ist ein weiteres Problem: Russland wirft den Südosseten russische Papiere hin, beeinflusst sie in ihrem Bestreben, unabhängig zu werden - nicht unabhängig, ihre Gesinnung eher pro-russisch "abzuwandeln"

Sorry

 

[gamerschwein]

Wenn alle an einem Strang ziehen würden, in Bezug auf totale Abrüstung, wird es immer irgendwelche Idioten geben die aus der Reihe tanzen und heimlich Waffen bunkern. Selbst wenn alle Waffen, egal welcher Art, verboten werden würden, gibt es ja noch den guten alten "Faustkeil". Liegt in der Natur des Menschen, immer mehr zu wollen, als gut für ihn ist (bezogen auf Macht und Expansion).

Und genau da liegt der Knackpunkt. Es geht nicht darum , Deutsche Aussenpolitik zu militarisieren oder mit dem Druckmittel Bundeswehr zu arbeiten sondern wir dürfen uns schlicht und ergreifend nicht einer schutzlosen "Friede-Freude-Eierkuchen" Politik hingeben. Unser heutiges Bedrohungsszenario läuft nicht mehr auf einen massiven Vorstoss aus dem Osten hinaus , mit der verheissungsvollen Chance uns in den nuklearen Holocaust zu stürzen , sondern es gibt über die ganze Welt verteilt - irgendwo in Entwicklungs- bzw. Schwellenländern sitzend - kleine Diktatoren die ihren Größenwahn mit ein bisschen militärischem Muskelspiel ausdrücken. Man schaue sich nur mal die Achmadinedschads, Kim Jongs und wie sie alle heißen an. Natürlich wird kaum einer von denen genug militärische Stärke besitzen (obwohl die Million Mann unter nordkoreanischer Flagge schon beängstigend sind) uns zu überrennen wie einst die Russen es hätten tun können , aber wir werden doch auf unterschiedliche Art und Weise "gepiesackt". Weder der 11.9 noch jegliche andere Mückenstiche konnten oder könnten uns wirklich in eine Krise stürzen , aber wir müssen auf die unterschiedlichen "kleineren" Gefahren doch auch mit einer dynamischen Verteidigung gewappnet sein. Mit der von mir in diesem Zusammenhang eingebrachten Erstschlagfähigkeit würden in einem konkretem Bedrohungsszenario nur andere potenzielle selbsternannte Welteroberer abgeschreckt.
Und genau das haben die Russen getan: Nicht , dass die Georgier Russland hätten richtig gefährlich werden können , aber Saakaschwili hat in letzter Zeit doch ganz schön auf den Putz gehauen (wie im Thread oft genug zu lesen). Die Russen haben reagiert , aber sich international durch die Art ihres Vorgehens keine Freunde gemacht , unter anderem durch das zu starke Drängen der Südosseten und Abachasen in Richtung Russland , den Umgang mit der georgischen Restbevölkerung in diesem Gebieten , die teilweise Nicht-Einhaltung des unterzeichneten Friedensplans etc...
Es ist einiges falsch gelaufen , und das muss Russland auch klar gemacht werden , aber deswegen darf man die Russen nicht in dieser Form von der internationalen militärischen wie politischen Zusammenarbeit isolieren. Wir sind genauso abhängig von einem gesunden russischen Staat wie Russland von der Stabilität im Westen , und genau aus diesem Grund muss uns Russland als Partner erhalten bleiben. Dass nach wie vor auf beiden Seiten Missstände abgebaut werden müssen versteht sich von selbst.

Gute Nacht.

 

[lucdec]

@Oben:

Ach komm. Sogar wenn eure Bundswehr so wäre wie du sie dir wünscht. Was bringt denn das? Denkst du irgend ein potenzieller Gegner nimmt sie wirklich für voll?

Es kommt ja nicht nur auf Soldaten an. Und beim teuren Kriegsgerät wird der Deutsche Staat an seine Grenzen kommen.
Hier in Luxemburg ist es noch schlimmer, wir haben 900 überbezahlte Soldaten von denen ungefähr zwei Dutzend im Ausland sitzen. Laut Aussage unseres Ministers sind damit unsere Kapazitäten erreicht.

Klar, die Deutsche Armee ist nicht die Luxemburgische. Aber was bringt es viel Geld reinzustecken um schließlich doch nur belächelt zu werden. DIe großen spielen in einer anderen Liga.

Eine echte Gefahr sind Kernwaffen. Deshalb:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nukleare_Abschreckung

(Ein Grund warum die Israelis lieber heute als morgen noch die Iranischen Atomanlagen auseinander nehem würden)

 

[Boesor]

@Oben:

Ach komm. Sogar wenn eure Bundswehr so wäre wie du sie dir wünscht. Was bringt denn das? Denkst du irgend ein potenzieller Gegner nimmt sie wirklich für voll?

Auch wenn unsere Armee längst nicht so ein Warmduscherverein ist wie sie immer dargestellt wird, auch wenn sie längst nicht so schlecht ausgebildet und ausgerüstet ist, da hast du natürlich Recht.
Natürlich haben wir keine Riesenarmee wie die Russen oder die USA, China etc.
Daher sind wir ja auch in der NATO

 

[lucdec]

@Oben:

Ach komm. Sogar wenn eure Bundswehr so wäre wie du sie dir wünscht. Was bringt denn das? Denkst du irgend ein potenzieller Gegner nimmt sie wirklich für voll?

Auch wenn unsere Armee längst nicht so ein Warmduscherverein ist wie sie immer dargestellt wird

Wollte ich damit nicht sagen. Ich bin davon ausgegangen wenn ein "großer Gegner" wie oben genannt wirklich auf Vernichtung aus ist. (Wie in einem etwaigem dritten Weltkrieg) Dann würde auch eine massiv aufgerüstete Armee nichts bringen, da ihr einfach die Ressourcen fehlen.

Deswegen wäre es klug dieses Geld lieber in Bildung, Forschung (Wissenschaft) oder neue Krankenhäuser zu stecken.

 

[gamerschwein]

Wollte ich damit nicht sagen. Ich bin davon ausgegangen wenn ein "großer Gegner" wie oben genannt wirklich auf Vernichtung aus ist. (Wie in einem etwaigem dritten Weltkrieg) Dann würde auch eine massiv aufgerüstete Armee nichts bringen, da ihr einfach die Ressourcen fehlen.

Hast du mir nicht zugehört? Diesen Gegner (UdSSR) gibt es nicht mehr! Die Russen würden sich nicht nur der Gefahr einer "totalen Vernichtung" aussetzen sondern auch die Partner von denen sie abhängig sind in einen Krieg stürzen. So doof kann kein Staatsmann sein.

 

[lucdec]

Wollte ich damit nicht sagen. Ich bin davon ausgegangen wenn ein "großer Gegner" wie oben genannt wirklich auf Vernichtung aus ist. (Wie in einem etwaigem dritten Weltkrieg) Dann würde auch eine massiv aufgerüstete Armee nichts bringen, da ihr einfach die Ressourcen fehlen.

Hast du mir nicht zugehört? Diesen Gegner (UdSSR) gibt es nicht mehr! Die Russen würden sich nicht nur der Gefahr einer "totalen Vernichtung" aussetzen sondern auch die Partner von denen sie abhängig sind in einen Krieg stürzen. So doof kann kein Staatsmann sein.

Was ändert es ob der Gegner UdSSR, Russland oder China heißt? Nur, weil die Sowjetunion zerfallen ist, heißt das doch nicht, dass Russland nicht weiterhin ein riesiges Arsenal an Kriegsgerät besitzt. Denkst du etwa Russland oder China hätten nicht die Mittel einen großteil der Menschen im Westen mit einem massiven Nuklearschlag zu vernichten?

Edit: Wer sagt denn, dass die Russen angreifen würden? Du hast ja schließlich von einer erstschlagfähigen Armee gesprochen. Man könnte ja sagen der Westen wäre der Aggressor. Z.B. haben während der Kubakrise Berater dem US-Präsidenten den Einsatz von Kernwaffen empfohlen. Mit der Klugheit mancher Berater zu rechnen ist gefährlich.