Krieg am Kaukasus

[gamerschwein]

Was ändert es ob der Gegner UdSSR, Russland oder China heißt? Nur, weil die Sowjetunion zerfallen ist, heißt das doch nicht, dass Russland nicht weiterhin ein riesiges Arsenal an Kriegsgerät besitzt. Denkst du etwa Russland oder China hätten nicht die Mittel einen großteil der Menschen im Westen mit einem massiven Nuklearschlag zu vernichten?

Die Russen [beliebig ersetzbar] würden sich nicht nur der Gefahr einer "totalen Vernichtung" aussetzen sondern auch die Partner von denen sie abhängig sind in einen Krieg stürzen. So doof kann kein Staatsmann sein.

 

[Boesor]

Denkst du etwa Russland oder China hätten nicht die Mittel einen großteil der Menschen im Westen mit einem massiven Nuklearschlag zu vernichten?

Zum Glück (?) gibt es diese option auch umgekehrt.

 

[gamerschwein]

Denkst du etwa Russland oder China hätten nicht die Mittel einen großteil der Menschen im Westen mit einem massiven Nuklearschlag zu vernichten?

Zum Glück (?) gibt es diese option auch umgekehrt.

Wir sind uns wieder einmal einig *freu*
Aber nicht , dass ich das oben schon erwähnt hätte

 

[lucdec]

Denkst du etwa Russland oder China hätten nicht die Mittel einen großteil der Menschen im Westen mit einem massiven Nuklearschlag zu vernichten?

Zum Glück (?) gibt es diese option auch umgekehrt.

Wir sind uns wieder einmal einig *freu*
Aber nicht , dass ich das oben schon erwähnt hätte

Ehm, klar. Das habe ich ja auch nicht angezweifelt. Nur hat es so geklungen als ob die Russen ganz klar unterlegen seien und es lächerlich wäre anzunehmen, dass sie jemandem gefährlich werden könnten.

 

[gamerschwein]

Denkst du etwa Russland oder China hätten nicht die Mittel einen großteil der Menschen im Westen mit einem massiven Nuklearschlag zu vernichten?

Zum Glück (?) gibt es diese option auch umgekehrt.

Wir sind uns wieder einmal einig *freu*
Aber nicht , dass ich das oben schon erwähnt hätte

Ehm, klar. Das habe ich ja auch nicht angezweifelt. Nur hat es so geklungen als ob die Russen ganz klar unterlegen seien und es lächerlich wäre anzunehmen, dass sie jemandem gefährlich werden könnten.

Die Russen könnten uns mehr als gefährlich werden. Die Frage ist , ob die Vorteile eines Krieges gegen die westliche Welt , die extremen Nachteile überwiegen könnten. Und da ich das bezweifle , gehe ich auch nicht davon aus , dass Russland uns gefährlich wird.

 

[lucdec]

Denkst du etwa Russland oder China hätten nicht die Mittel einen großteil der Menschen im Westen mit einem massiven Nuklearschlag zu vernichten?

Zum Glück (?) gibt es diese option auch umgekehrt.

Wir sind uns wieder einmal einig *freu*
Aber nicht , dass ich das oben schon erwähnt hätte

Ehm, klar. Das habe ich ja auch nicht angezweifelt. Nur hat es so geklungen als ob die Russen ganz klar unterlegen seien und es lächerlich wäre anzunehmen, dass sie jemandem gefährlich werden könnten.

Die Russen könnten uns mehr als gefährlich werden. Die Frage ist , ob die Vorteile eines Krieges gegen die westliche Welt , die extremen Nachteile überwiegen könnten. Und da ich das bezweifle , gehe ich auch nicht davon aus , dass Russland uns gefährlich wird.

Es hat ja auch niemand gesagt, dass sie den Krieg anfangen würden. Ein an einem solchen Krieg hätte wohl niemand Interesse.

 

[gamerschwein]

Es hat ja auch niemand gesagt, dass sie den Krieg anfangen würden. Ein an einem solchen Krieg hätte wohl niemand Interesse.

Dann sind wir uns ja einig.
Und ich betone noch einmal: Die Erstschlagfähigkeit einer deutschen Bundeswehr hat nicht den Zweck Russland oder sonst ein großes Land in den nuklearen Holocaust zu stürzen , sondern ist einzig und allein für einen Präventivschlag gegen die kleinen größenwahnsinnigen Diktatorenmuftis der Schwellenländer zu gebrauchen.
Ich verabschiede mich für heute.

 

[Wolf-V]

..Liegt in der Natur des Menschen, immer mehr zu wollen, als gut für ihn ist (bezogen auf Macht und Expansion).

ich find ja erschreckend wie viele der meinung sind, die natur des menschen ist gewalttätig. lieg ich völlig falsch oder ist die natur des menschens nicht in erster linie intelligenz und wir leben derzeit nur ein einer kultur der gewalt (so seit guten 2000 jahren)? ich mag es nicht akzeptieren, dass unsere hauptsächliches können das keuleschwingen ist und nichts anderes. es wird dauern, aber wir wären sicher schon sehr viel weiter, wenn wir uns nicht vorrangig aufs töten konzentrieren würden

Und genau da liegt der Knackpunkt. Es geht nicht darum , Deutsche Aussenpolitik zu militarisieren oder mit dem Druckmittel Bundeswehr zu arbeiten sondern wir dürfen uns schlicht und ergreifend nicht einer schutzlosen "Friede-Freude-Eierkuchen" Politik hingeben.

es geht nicht darum die außenpolitik zu militarisieren, aber es gibt keine andere möglichkeit als das zu tun? merkwürdige aussage

..kleine Diktatoren die ihren Größenwahn mit ein bisschen militärischem Muskelspiel ausdrücken. ..nur mal die Achmadinedschads

stell dir vor ahmadinedschad ist gewählt...

Mit der von mir in diesem Zusammenhang eingebrachten Erstschlagfähigkeit würden in einem konkretem Bedrohungsszenario nur andere potenzielle selbsternannte Welteroberer abgeschreckt.

du sagst es, es sollte weder noch andere potenzielle selbsternannte welteroberer geben, genauso wenig wie wir uns als ebensolche sehen.

Es ist einiges falsch gelaufen , und das muss Russland auch klar gemacht werden , aber deswegen darf man die Russen nicht in dieser Form von der internationalen militärischen wie politischen Zusammenarbeit isolieren. Wir sind genauso abhängig von einem gesunden russischen Staat wie Russland von der Stabilität im Westen , und genau aus diesem Grund muss uns Russland als Partner erhalten bleiben. Dass nach wie vor auf beiden Seiten Missstände abgebaut werden müssen versteht sich von selbst.

ich lese da genau die arroganz heraus, die für so viele probleme verantwortlich ist, nur weil wir von der verbindung mit russland profitieren (was richtig ist) soll man beide augen zu machen? maßstab wäre das völkerrecht, dass wiederum interessiert niemanden und genau deshalb entstand die kritische situation in georgien erst, weil usa / nato und russland da rumspielen...

 

[Boesor]

..kleine Diktatoren die ihren Größenwahn mit ein bisschen militärischem Muskelspiel ausdrücken. ..nur mal die Achmadinedschads

stell dir vor ahmadinedschad ist gewählt...

Gewählt ja, aber du willst doch nicht unter den Tisch fallen lassen, dass diese Wahl nicht gerade demokratischen Grundsätzen entspricht

 

[Wolf-V]

..kleine Diktatoren die ihren Größenwahn mit ein bisschen militärischem Muskelspiel ausdrücken. ..nur mal die Achmadinedschads

stell dir vor ahmadinedschad ist gewählt...

Gewählt ja, aber du willst doch nicht unter den Tisch fallen lassen, dass diese Wahl nicht gerade demokratischen Grundsätzen entspricht

zumindest gab es dort lt. wahlbeobachtung 2005 erhebliche mängel - dass ist dann aber zum einen eher dem wächterrat als ahmadinedschad anzulasten und trotz dieser mängel ist er als präsident legitimiert. ihn kann man also nicht als dikator bezeichnen und mit kim il sung vergleichen, wenn schon vergleichen dann ist er ebenso ein diktator wie george w. bush - dort gab es bei der wahl auch erheblich mängel, aber seine legitimation ist nicht anzuzweifeln...

 

[nikiburstr8x]

..Liegt in der Natur des Menschen, immer mehr zu wollen, als gut für ihn ist (bezogen auf Macht und Expansion).

ich find ja erschreckend wie viele der meinung sind, die natur des menschen ist gewalttätig. lieg ich völlig falsch oder ist die natur des menschens nicht in erster linie intelligenz und wir leben derzeit nur ein einer kultur der gewalt (so seit guten 2000 jahren)? ich mag es nicht akzeptieren, dass unsere hauptsächliches können das keuleschwingen ist und nichts anderes. es wird dauern, aber wir wären sicher schon sehr viel weiter, wenn wir uns nicht vorrangig aufs töten konzentrieren würden

Tun wir aber. Schau dich mal um in der Welt und du wirst sehr schnell mitbekommen, dass das einzige, um was es sich zu kämpfen lohnt oder nach was viele Menschen streben der eigene Vorteil ist: Ferraris, Privatjets, Dolce & Gabana - wer flößt uns denn sowas ein? Natürlich nur die Amis, die Oligarchen in Russland haben damit nix zu tun, oder wie? Kriege führen, damit ein Warlord in Afrika seine Kaschi vergolden lassen kann? Warum nicht - ist ja auch das normalste auf der Welt. Versteh mich bitte nicht falsch aber die Menschen sind halt so und dieses Bewußtsein wird so schnell nicht verschwinden - egal ob wir darüber lamentieren oder nicht.

 

[gamerschwein]

Und genau da liegt der Knackpunkt. Es geht nicht darum , Deutsche Aussenpolitik zu militarisieren oder mit dem Druckmittel Bundeswehr zu arbeiten sondern wir dürfen uns schlicht und ergreifend nicht einer schutzlosen "Friede-Freude-Eierkuchen" Politik hingeben.

es geht nicht darum die außenpolitik zu militarisieren, aber es gibt keine andere möglichkeit als das zu tun? merkwürdige aussage

Moment , da muss man differenzieren. Eine wehrfähige Armee im Hintergrund zu haben , ist etwas ganz anderes als offen damit andere zu bedrohen o.ä.

stell dir vor ahmadinedschad ist gewählt...

look@boesor
Ausserdem gehört er zu der Sorte von Staatsmännern , die der internationalen Gemeinschaft gegenüber gern ein bisschen aufmüpfig werden.

du sagst es, es sollte weder noch andere potenzielle selbsternannte welteroberer geben, genauso wenig wie wir uns als ebensolche sehen.

Tun wir auch nicht. Warum auch?

ich lese da genau die arroganz heraus, die für so viele probleme verantwortlich ist, nur weil wir von der verbindung mit russland profitieren (was richtig ist) soll man beide augen zu machen? maßstab wäre das völkerrecht, dass wiederum interessiert niemanden und genau deshalb entstand die kritische situation in georgien erst, weil usa / nato und russland da rumspielen...

Die USA, die Russen und die NATO spielen in Georgien rum? Russland hat zugegebenermaßen auf eine georgische Militäroffensive reagiert , ob das ein Eingreifen rechtgertigt hat ist die andere Frage , aber die USA und die NATO? Hab ich da was verpasst?
Im Übrigen müssen wir beide Augen zudrücken , sonst könnten wir überhaupt keine internationalen Partnerschaften mehr abschliessen. Nicht einmal mit uns selbst.

 

[Wolf-V]

Moment , da muss man differenzieren. Eine wehrfähige Armee im Hintergrund zu haben , ist etwas ganz anderes als offen damit andere zu bedrohen o.ä.

die bundeswehr ist „wehrfähig“ insofern ist ja alles in ordnung.

Ausserdem gehört er zu der Sorte von Staatsmännern , die der internationalen Gemeinschaft gegenüber gern ein bisschen aufmüpfig werden.

fakt ist er ist legitim gewählt und weshalb sollte er nicht seine meinung sagen – oder wie du es nennst „aufmüpfig“ werden? außer dass die usa dem iran mit krieg droht, zeigen die keine ambitionen selbst einen krieg vom zaun zu brechen.

du sagst es, es sollte weder noch andere potenzielle selbsternannte welteroberer geben, genauso wenig wie wir uns als ebensolche sehen.

Tun wir auch nicht. Warum auch?

kosovo? Irak? afghanistan? alles konflikte die „wir“ unter auslassung des völkerrechts begonnen haben.

Die USA, die Russen und die NATO spielen in Georgien rum? Russland hat zugegebenermaßen auf eine georgische Militäroffensive reagiert , ob das ein Eingreifen rechtgertigt hat ist die andere Frage , aber die USA und die NATO? Hab ich da was verpasst?

offenbar hast du was verpasst, seit 2003 sind zwischen 150 und 2000 us-militärexperten/soldaten in georgien aktiv, die finanzhilfen der usa für die georgische rüstung wurde massiv aufgestockt, nato- und eu-länder haben einen haufen offensivwaffen an georgien geliefert. die warnungen dass diese aufrüstung für instabilität sorgt wurden geflissentlicht ignoriert. es steht einigen beobachtern ausser frage, dass georgien auch für diesen angriff grünes licht aus den usa / nato erhalten hat, die dann aber doch keine direkte unterstützung leisteten, weil russland so massiv geantwortet hat.

Im Übrigen müssen wir beide Augen zudrücken , sonst könnten wir überhaupt keine internationalen Partnerschaften mehr abschliessen. Nicht einmal mit uns selbst.

genau diese beiden augen haben wir bei bin-laden zugedrückt, der von den westmächten ausgebildet und gefördert wurde, genauso wie bei saddam hussein. nur zwei beispiele der unterstützung von extremisten, die ohne westliche hilfe wohl gar nicht erst die machtstellung erreicht hätten, die sie hatten. ob das so erstrebenswert ist??

 

[D4rthi]

Um mal was zum Thema Bundeswehr zu sagen:

Wehrtaugliche Bevölkerung: 15.258.931

Das heißt soviel wie, sollte sich Deutschland gezwungen sehen, ist innerhalb von 5 Tagen die größte europäische Armee am marschieren.

Also täuscht euch mal nicht von wegen, Deutschland ist kein Gegner. Jeder weiß, dass die deutschen Soldaten immer noch als die besten der Welt gelten.....

 

[lucdec]

Also täuscht euch mal nicht von wegen, Deutschland ist kein Gegner. Jeder weiß, dass die deutschen Soldaten immer noch als die besten der Welt gelten.....

Ach komm, ist es so schwer sich einzugestehen, dass es nicht so ist?

 

[D4rthi]

Also täuscht euch mal nicht von wegen, Deutschland ist kein Gegner. Jeder weiß, dass die deutschen Soldaten immer noch als die besten der Welt gelten.....

Ach komm, ist es so schwer sich einzugestehen, dass es nicht so ist?

Ok, wenn man bedenkt, dass wir viele "deutsche" Mitbürger aus der ehemaligen Sowjetunion nun in der Bundeswehr haben, könnte durchaus ein Qualitätsverfall zu beobachten sein

 

[nikiburstr8x]

Im Übrigen müssen wir beide Augen zudrücken , sonst könnten wir überhaupt keine internationalen Partnerschaften mehr abschliessen. Nicht einmal mit uns selbst.

genau diese beiden augen haben wir bei bin-laden zugedrückt, der von den westmächten ausgebildet und gefördert wurde, genauso wie bei saddam hussein. nur zwei beispiele der unterstützung von extremisten, die ohne westliche hilfe wohl gar nicht erst die machtstellung erreicht hätten, die sie hatten. ob das so erstrebenswert ist??

Hast du zufällig zu viele Michael Moore-Filme gesehen? Mag ja vielleicht alles stimmen, was du dort schreibst, aber der "Stil" erinnert mich irgendwie an Michael Moore...
(war nur ne Frage, nicht böse nehmen )
sorry für off-topic

 

[Wolf-V]

Im Übrigen müssen wir beide Augen zudrücken , sonst könnten wir überhaupt keine internationalen Partnerschaften mehr abschliessen. Nicht einmal mit uns selbst.

genau diese beiden augen haben wir bei bin-laden zugedrückt, der von den westmächten ausgebildet und gefördert wurde, genauso wie bei saddam hussein. nur zwei beispiele der unterstützung von extremisten, die ohne westliche hilfe wohl gar nicht erst die machtstellung erreicht hätten, die sie hatten. ob das so erstrebenswert ist??

Hast du zufällig zu viele Michael Moore-Filme gesehen? Mag ja vielleicht alles stimmen, was du dort schreibst, aber der "Stil" erinnert mich irgendwie an Michael Moore...
(war nur ne Frage, nicht böse nehmen )
sorry für off-topic

nee, michael moore interessiert mich tatsächlich nicht, einfach weil er desinformiert. es sind einfach nur tatsachen, in bin laden haben die usa einen "tollen kämpfer" für die gemeinsame sache und gegen die sowjetunion gefunden, ebenso in den taliban, husseein hielt die mullahs aus dem iran in schach - die von der sowjetunion unterstützt wurden. das steht ja schon in den geschichtsbüchern (vielleicht schreibt mm dort ja seine paar fakten ab) und noch mal: russland und usa tragen mal wieder ihre stellvertreterkriege aus, beiden ist doch völlig wurscht, was aus den georgiern wird, hauptsache keiner von beiden großen muss seine position aufgeben.

und wenn in georgien das gleiche muster (usa bzw. russland unterstützen die die gegen den jeweils anderen sind) zu erkennen ist, weder der eine noch der andere präsident dort wirklich zuverlässig erscheint, kann man doch nicht ernsthaft verlangen wegzusehen und hoffen, dass es gut geht.

edit:
russland hat nun offiziell die unabhängigkeit südossetien und abchasiens anerkannt. fand es eh interessant, wie die westlichen staaten in den letzten tagen den präsidenten russlands dazu aufgerufen hatten, die beiden eindeutigen entscheidungen des parlamentes zu ignorieren - demokratie gilt wohl mal wieder nur für den eigenen vorteil...

 

[eX2tremiousU]

Um mal was zum Thema Bundeswehr zu sagen:

Wehrtaugliche Bevölkerung: 15.258.931

Das heißt soviel wie, sollte sich Deutschland gezwungen sehen, ist innerhalb von 5 Tagen die größte europäische Armee am marschieren.

Also täuscht euch mal nicht von wegen, Deutschland ist kein Gegner. Jeder weiß, dass die deutschen Soldaten immer noch als die besten der Welt gelten.....

Und womit willst du die Leute ausrüsten? Mit Stöcken und Steinen? Deutschland hat faktisch keine wehrtaugliche Armee im klassischen Sinne mehr. Spezialisierte Kräfte sind im Ausland, und der Rest wird durch drogensüchtige Wehrdienstleistende (ohne Waffenausbildung!), fette und verweichlichte Kinder und ältere Offiziere oder Feldwebel gestellt, die primär Office-Aufgaben erfüllen, aber mit 50+ kaum noch als "Kriegsmaterial" zu kennzeichnen sind. Wie man 15.000.000 Soldaten mit G36 / P8 / MP7 / MG3 / Helm / Weste / Feldkleidung eindecken will, ist mir ebenfalls ein Rätsel. Zahlen sind immer gut, nur sagen Zahlen nichts über den echten Wehrzustand aus - und der ist eben recht erbärmlich, wenn man den Zustand von Kasernen und dem Material so sieht.

Schlimmer ist gar noch: Merkel wäre im S-Fall (Selbstmordfall) noch Oberkommandantin der Truppen...

Ich würde allein schon wegen dieser Tatsache zu den Russen überlaufen...die haben „dank“ Putin immerhin wieder eine solide Ausrüstung... ^^

Regards, eX!

 

[D4rthi]

Um mal was zum Thema Bundeswehr zu sagen:

Wehrtaugliche Bevölkerung: 15.258.931

Das heißt soviel wie, sollte sich Deutschland gezwungen sehen, ist innerhalb von 5 Tagen die größte europäische Armee am marschieren.

Also täuscht euch mal nicht von wegen, Deutschland ist kein Gegner. Jeder weiß, dass die deutschen Soldaten immer noch als die besten der Welt gelten.....

Und womit willst du die Leute ausrüsten? Mit Stöcken und Steinen? Deutschland hat faktisch keine wehrtaugliche Armee im klassischen Sinne mehr. Spezialisierte Kräfte sind im Ausland, und der Rest wird durch drogensüchtige Wehrdienstleistende (ohne Waffenausbildung!), fette und verweichlichte Kinder und ältere Offiziere oder Feldwebel gestellt, die primär Office-Aufgaben erfüllen, aber mit 50+ kaum noch als "Kriegsmaterial" zu kennzeichnen sind. Wie man 15.000.000 Soldaten mit G36 / P8 / MP7 / MG3 / Helm / Weste / Feldkleidung eindecken will, ist mir ebenfalls ein Rätsel. Zahlen sind immer gut, nur sagen Zahlen nichts über den echten Wehrzustand aus - und der ist eben recht erbärmlich, wenn man den Zustand von Kasernen und dem Material so sieht.

Schlimmer ist gar noch: Merkel wäre im S-Fall (Selbstmordfall) noch Oberkommandantin der Truppen...

Ich würde allein schon wegen dieser Tatsache zu den Russen überlaufen...die haben „dank“ Putin immerhin wieder eine solide Ausrüstung... ^^

Regards, eX!

Über die Ausrüstung würd ich mir mal weniger Gedanken machen, die dürfte vorhanden sein. Und täusch dich mal nicht von wegen der tollen russischen Ausrüstung. Die ist nämlich lachhaft (mal von den Atomraketen abgesehen).
Zum Beispiel der T 90 ist nichts anderes als ein geringfügig geänderter T-72. Die Umbenennung erfolgte wegen des mangelnden Gefechtserfolges im Irakkrieg.... Und der Rest ist, naja zu ca. 50 % Einsatzfähig.

Allerdings, wenn Merkel die oberste Befehlshaberin wäre, ich glaub ich würd den Russen die Arbeit ersparen und mich gleich selbst erschiessen.....