Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

[Maria-Redeviel]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

"Upsa, also der Saddam ist ja einer ... der greift ja wirklich mit unseren Biowaffen den Iran an! Das hätten wir aber nicht gedacht."

Ich dachte, der Irak hätte keine Biowaffen?

 

[TBrain]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Die Kriege während des Kalten Krieges gelten nicht umsonst als "Stellvertreterkriege". Keiner dieser Kriege wäre jemals geführt worden, wenn es nicht einer oder manchmal beide der Supermächte gewollt hätte.

Nur bei diesem Konflikt wurde der Irak scheinbar von allen unterstützt... Rußland, China, Deutschland, Frankreich und auch von den USA.

 

[Boesor]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Momjent, die Rolle der USA ist natürlich vorhanden, aber wir wollen nicht zu sehr als Michael Moore auftreten, den Krieg hat immer noch Saddam geführt.

Die Kriege während des Kalten Krieges gelten nicht umsonst als "Stellvertreterkriege". Keiner dieser Kriege wäre jemals geführt worden, wenn es nicht einer oder manchmal beide der Supermächte gewollt hätte.

Und ohne die tatkräftige Unterstützung der Amis hätte Saddam ihn auch gar nicht führen können ... zumindest nicht mit so lange und mit so vielen Toten. Also, da ist schon eindeutig eine Kausalität vorhanden, und auch eine schuldhafte Absicht. Oder glaubst du, die Amis haben sich damals gedacht: "Upsa, also der Saddam ist ja einer ... der greift ja wirklich mit unseren Biowaffen den Iran an! Das hätten wir aber nicht gedacht."

Neee, aber man sollte schon überlegen wer mehr Schuld trägt, der der schießt, oder jener der die Waffen liefert.

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Ich dachte, der Irak hätte keine Biowaffen?

Du meinst 2003. Ja, stimmt.

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Neee, aber man sollte schon überlegen wer mehr Schuld trägt, der der schießt, oder jener der die Waffen liefert.

Der, der entschieden hat, dass dieser Krieg stattfindet. Und das waren in jener Zeit niemals einzelne kleine Staaten, sondern die Supermächte. Also ... eigentlich besteht da im Falle Irak-Iran-Krieg gar kein Zweifel in der Fachpresse.

*wunder*

 

[Boesor]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Neee, aber man sollte schon überlegen wer mehr Schuld trägt, der der schießt, oder jener der die Waffen liefert.

Der, der entschieden hat, dass dieser Krieg stattfindet. Und das waren in jener Zeit niemals einzelne kleine Staaten, sondern die Supermächte. Also ... eigentlich besteht da im Falle Irak-Iran-Krieg gar kein Zweifel in der Fachpresse.

*wunder*

Also nur um das nochmal bestätigt zu bekommen, für dich tragen die USA die Schuld am Krieg zwischen dem Irak und dem Iran?

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Also nur um das nochmal bestätigt zu bekommen, für dich tragen die USA die Schuld am Krieg zwischen dem Irak und dem Iran?

Sie wollten den Krieg, sie wollten die Mullahs loswerden und ihren willfährigen Schah-Despoten wieder einsetzen, sie haben ihren Krieg bekommen.

Also: Ja.

 

[Boesor]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Also nur um das nochmal bestätigt zu bekommen, für dich tragen die USA die Schuld am Krieg zwischen dem Irak und dem Iran?

Sie wollten den Krieg, sie wollten die Mullahs loswerden und ihren willfährigen Schah-Despoten wieder einsetzen, sie haben ihren Krieg bekommen.

Also: Ja.

mal rein prozentual, wieviel Schuld trägt Saddam?

 

[Maria-Redeviel]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Ich dachte, der Irak hätte keine Biowaffen?

Du meinst 2003. Ja, stimmt.

Tja, vermutlich wiedermal alles in Freidenszeiten über Kurdendörfern versprüht. Und was lernen wir daraus? - Spare in der Zeit, dann hast du in der Not!

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

mal rein prozentual, wieviel Schuld trägt Saddam?

Hm .. ist natürlich doof, solche Prozente. Aber von mir aus:

30% Saddam, 20% UdSSR, 50% USA. Meine intuitive Schätzung.

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

mal rein prozentual, wieviel Schuld trägt Saddam?

Hm .. ist natürlich doof, solche Prozente. Aber von mir aus:

30% Saddam, 20% UdSSR, 50% USA. Meine intuitive Schätzung.

Hm. Auf Wikipedia klingt das alles ein bisschen anders.

http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Irak-Krieg

 

[Wolf-V]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

...dem irakischen volk ging es sicher nicht allzu gut, vielleicht auch schlecht, aber das ist ganz deutlich schlimmer geworden. leider fakt.

Wenn du das was zur Zeit im irak abläuft alles den USA und co zuschiebst, dann mag deine Argumentation richtig sein.
Aber machst du es dir damit nicht zu leicht?

hätte man das vorher nicht ahnen können und wären die angreifer auf die möglichkeit dieser entwicklung nicht deutlich aufmerksam gemacht worden, wäre so eine schuldzuweisung sicher zu leicht. fakt ist aber, dass usa & co genau und eindeutig darauf hingewiesen worden sind, dass das wichtigste bei einem angriff auf den irak der bereitliegende plan für die zeit nach absetzung des regimes ist. diesen plan hat die usa aber nicht für notwendig befunden. klar ist auch, dass es allgemein bekannt war, dass saddam hussein es irgendwie fertig gebracht hat, die zerstrittenen verschiedenen kulturen im irak halbwegs friedlich miteinander leben zu lassen. klar war auch, das einiges am verhalten von hussein unakzeptabel war – jetzt mal abgesehen von all den lügen mit denen die usa ihren völkerrechtswidrigen angriff zu begründen versuchten – aber es wusste bis dahin niemand, wie man den irak halbwegs so kontrollieren und hinsichtlich der kulturen und religionen „friedlich“ halten kann, wie es hussein möglich war. hätte irgendwer einen vernünftigen plan für ein irak ohne hussein gehabt, einen plan wie es den menschen dort besser gehen könnte, wären sicher noch mehr länder bereit gewesen dort einzugreifen. diesen plan hatte niemand.

die hohe eskalation der gewalt im irak überrascht deshalb nur diejenigen, die auch vorher daran glaubten hussein würde massenvernichtungswaffen besitzen.

anders gesagt: wenn ich mit 300 km/h und mit einem alten getunten fiat uno auf einen haarnadelkurve zufahre, unvermeidlich verunfalle und meine passagiere dabei umbringe, wird sicher niemand verständnis für mich und meine unschuld haben, nur weil ich behaupte fiat und ferarri sind das gleiche unternehmen und eigentlich hätte es klappen müssen, oder vielleicht doch wenn ich usa heisse...

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

anders gesagt: wenn ich mit 300 km/h und mit einem alten getunten fiat uno auf einen haarnadelkurve zufahre, unvermeidlich verunfalle und meine passagiere dabei umbringe, wird sicher niemand verständnis für mich und meine unschuld haben, nur weil ich behaupte fiat und ferarri sind das gleiche unternehmen und eigentlich hätte es klappen müssen, oder vielleicht doch wenn ich usa heisse...

Nun, ich gehe mit Dir einig, dass die USA die Entwicklung im Irak falsch eingeschätzt und Fehler gemacht haben. Aber das ist ja nicht unbedingt das Thema.

Der getunte Fiat Uno würde es sicher aus der Kurve hauen, ebenso den Ferrari. Insofern hast Du Recht, für ein solches Verhalten könnte ich und sicher auch viele andere kein Verständtnis aufbringen.
Der Vergleich indess hinkt ein bisschen. Das lenken eines Staates dürfte doch sehr viel komplizierter sein, als das eines Autos. Ebenso ist das Fahrverhalten einfacher zu kalkulieren als eine gesellschaftliche Entwicklung.
Aber selbst wenn man die beiden Sachverhalte direkt vergleichen könnte, so gelten doch für Handlungen die ein Staat, oder eine Staatengemeinschaft , begehen doch andere Bewertungskriterien als für ein Einzelindividuum.

Doch um zum Thread zurückzukehren: Sitzt Ahmadineschad in einem getunten Fiat? Seine jüngste Äusserung, der Zug auf dem der Iran fahre habe keinen Rückwärtsgang und die Bremsen hätte man weggeworfen klingt nicht gerade, als strebe man eine friedliche Lösung an. Rethorik oder Grössenwahn? Steuert der Iran bewusst auf eine Konfrontation zu, oder ist er sich nicht ganz im Klaren was er da tut?

 

[Wolf-V]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Doch um zum Thread zurückzukehren: Sitzt Ahmadineschad in einem getunten Fiat? Seine jüngste Äusserung, der Zug auf dem der Iran fahre habe keinen Rückwärtsgang und die Bremsen hätte man weggeworfen klingt nicht gerade, als strebe man eine friedliche Lösung an. Rethorik oder Grössenwahn? Steuert der Iran bewusst auf eine Konfrontation zu, oder ist er sich nicht ganz im Klaren was er da tut?

glaube schon dass er sich sehr genau bewusst ist was er tut - nämlich provozieren - manch seiner äußerungen sind leider unerträglich. aber beides genauso bei george w. bush. wichtig ist doch, was die verhandlungen im hintergrund machen, die werden zwar von beiden abwechselnd torpediert, aber es gibt sie noch. der iran und auch ahmadineschad haben aber bisher immer klar und deutlich die entwicklung von atomwaffen verneint, sie forschen an der friedlichen nutzung. und ihr vorschlag ist, das zu unterlassen, wenn auch alle anderen das unterlassen, sonst nehmen sie ihr recht weiterhin wahr. deutschland z.b. dürfte seine forschung dann auch nicht weiter führen. von meiner seite aus ein durchaus akzeptable forderung. denn es kann nicht dem einen erlaubt sein, was dem anderen verwehrt wird. das säbelrasseln wird lauter da im und um iran, denke aber usa & co haben genug zu tun mit irak, in kürze auch noch mit afghanistan.

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

glaube schon dass er sich sehr genau bewusst ist was er tut - nämlich provozieren - manch seiner äußerungen sind leider unerträglich. aber beides genauso bei george w. bush. wichtig ist doch, was die verhandlungen im hintergrund machen, die werden zwar von beiden abwechselnd torpediert, aber es gibt sie noch. der iran und auch ahmadineschad haben aber bisher immer klar und deutlich die entwicklung von atomwaffen verneint, sie forschen an der friedlichen nutzung. und ihr vorschlag ist, das zu unterlassen, wenn auch alle anderen das unterlassen, sonst nehmen sie ihr recht weiterhin wahr. deutschland z.b. dürfte seine forschung dann auch nicht weiter führen. von meiner seite aus ein durchaus akzeptable forderung. denn es kann nicht dem einen erlaubt sein, was dem anderen verwehrt wird. das säbelrasseln wird lauter da im und um iran, denke aber usa & co haben genug zu tun mit irak, in kürze auch noch mit afghanistan.

Na ja, die Verhandlungsangebote des Iran sind, und das wissen die selbst, nun wirklich nicht sehr ernstzunehmen. Meiner Meinung nach, ist das nur Zeischinderei um dann plötzlich eben doch eine A-Bombe präsentieren zu können. Immerhin arbeiten sie jetzt seit 20 Jahren daran, lange kann es nicht mehr dauern. Aber selbst wenn die Absichtserklärung stimmt und sie keine solche Waffe bauen wollen, das know-how und die Einrichtungen wären dann ja. Jede zukünftige Regierung könnte dann Nuklearwaffen herstellen. Da verstehe ich den Bush schon. Ich an seiner Stelle möchte nicht als der Präsident in die Geschichte eingehen, der dem Iran diese Chance eingeräumt hat. Angebote des Westens und auch der Russen, die den Streit beigelegt hätten, hat der Iran ja ausgeschlagen. Das spricht nicht gerade dafür, dass sie wirklich an einer diplomatischen Lösung interessiert sind.

Gut, ich weiss, Du vertraust den russischen Flugabwehrraketen, aber hätte der Iran wirklich eine Chance in einem Luftkrieg? Das muss doch selbst einem Ahmadineschad einleuchten, dass er sich hier auf sehr, sehr dünnem Eis bewegt. Wenn mich ein Bluthund zähnefletschend anknurrt hüpfe ich ja auch nicht rum und mache Faxen.
Irgendwie scheinen mir die Schachzüge dieses Mannes einfach nicht logisch zu sein.

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Gut, ich weiss, Du vertraust den russischen Flugabwehrraketen, aber hätte der Iran wirklich eine Chance in einem Luftkrieg? Das muss doch selbst einem Ahmadineschad einleuchten, dass er sich hier auf sehr, sehr dünnem Eis bewegt. Wenn mich ein Bluthund zähnefletschend anknurrt hüpfe ich ja auch nicht rum und mache Faxen.
Irgendwie scheinen mir die Schachzüge dieses Mannes einfach nicht logisch zu sein.

Das liegt daran, dass du den Amis mehr zutraust als er (und ich).

 

[bierchen]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Saddam Hussein hat das Volk unterdrückt. Dieser angestaute Druck entlädt sich jetzt. Wie ich bereits gesagt habe, die Amerikaner haben die Entwicklung beschleunigt, nicht verursacht. Schliesslich liegt es in der Hand der Iraker die Waffen wegzulegen und den Aufbau der Zivilgesellschaft anzugehen. Aber das wollen sie, ganz offenkundig, nicht. Zum streiten braucht es nach wie vor mindestens zwei Beteiligte.

Zum Verbreiten von Terror braucht es nur einen, der sich das in den Kopf gesetzt hat (oder dem es "eingesetzt" wurde). Da kannst Du Dir noch soviel Frieden und Aufbau einer Zivilgesellschaft wünschen...

Und selbst wenn die USA sich nun plötzlich aus dem Irak komplett zurückziehen würden, der Irak würde doch nicht seinen Frieden finden. Die Terroristen geben sich wohl mit nichts anderem als einen islamischen Gottesstaat zufrieden, und die verschiedenen Volksstämme wollen auch nicht zurückstecken.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Das liegt daran, dass du den Amis mehr zutraust als er (und ich).

...und Saddam.

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Das liegt daran, dass du den Amis mehr zutraust als er (und ich).

Na ja, ein US Flugzeugträgerverband hat in etwa die Feuerkraft eines kleinen Industriestaates insgesamt. Dazu kommt der technologische Vorsprung. Das wird in etwa so ablaufen wie im 2. Golfkrieg (1991). Prognostiziere ich mal. Alles wird kaputtgebombt und das war's dann für die nächsten 10, 15 Jahre. Also ich geb dem Iran militärisch keine Chance.

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Zum Verbreiten von Terror braucht es nur einen, der sich das in den Kopf gesetzt hat (oder dem es "eingesetzt" wurde). Da kannst Du Dir noch soviel Frieden und Aufbau einer Zivilgesellschaft wünschen...

Und selbst wenn die USA sich nun plötzlich aus dem Irak komplett zurückziehen würden, der Irak würde doch nicht seinen Frieden finden. Die Terroristen geben sich wohl mit nichts anderem als einen islamischen Gottesstaat zufrieden, und die verschiedenen Volksstämme wollen auch nicht zurückstecken.

Ja, da geb ich Dir recht. Vollumfänglich. Ich wage sogar die Behauptung, dass sich das nicht ändert, bis der islamische Terror die islamische Welt ins Verderben gestürzt hat.