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    Keine Angst, niemand kauft eine Waschmaschine! Und im Grunde sind keine großen Neuerungen dazu gekommen, sondern nur Sachen ergänzt worden, an die sich die Moderation sowieso laut internen Absprachen hält. Die Forenregeln sind an den betreffenden Punkten nur etwas klarer formuliert. Änderung gab es unter dem Punkt 1.2 Meinungsfreiheit und 4.6 Spam und neu dazu gekommen ist 1.3 Verhaltensregeln, wo es im Grunde nur darum geht, höflich zu bleiben.

    Forenregeln

    Das bezieht sich nach wie vor nicht auf Neckereien und soll vor allem verhindern, dass Diskussionen zum Schauplatz von Streitigkeiten werden.
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Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Wolf-V

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

CGeiser am 27.02.2007 17:34 schrieb:
Das ist doch Wortklauberei und sagt nichts anderes als das erste Zitat, nur eben mit anderen Worten.
heisst also diejenigen unverhohlen mit angriffen drohen und ihren militärapparat mobilisieren, mal hier und da kriegsverbrechen verüben sind friedensstifter und diejenigen die weder mit angriffen drohen, dies auch klar dementieren wenn es denen unterstellt wird, die ihr militär nicht mobilisieren nur sich auch der unterwerfung unter demütigende bedingen verweigern sind die kriegstreiber....

aus welchem grund kann man so eine sichtweise vertreten? vielleicht doch nur, weil die einen aus dem eigenen kulturkreis kommen und die anderen eine andere kultur haben - aber darüber sollte man doch schon längst drüber hinweg sein???
 

CGeiser

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Wolf-V am 27.02.2007 17:55 schrieb:
CGeiser am 27.02.2007 17:34 schrieb:
Das ist doch Wortklauberei und sagt nichts anderes als das erste Zitat, nur eben mit anderen Worten.
heisst also diejenigen unverhohlen mit angriffen drohen und ihren militärapparat mobilisieren, mal hier und da kriegsverbrechen verüben sind friedensstifter und diejenigen die weder mit angriffen drohen, dies auch klar dementieren wenn es denen unterstellt wird, die ihr militär nicht mobilisieren nur sich auch der unterwerfung unter demütigende bedingen verweigern sind die kriegstreiber....

aus welchem grund kann man so eine sichtweise vertreten? vielleicht doch nur, weil die einen aus dem eigenen kulturkreis kommen und die anderen eine andere kultur haben - aber darüber sollte man doch schon längst drüber hinweg sein???

Der Iran mobilisiert seine Armee. Die zahlreichen Manöver in den letzten Monaten sind ein eindeutiges Zeichen. Unverholen droht auch der Iran mit Krieg.
Ich würde eine Unterwerfung unter den Iran auch als Demütigung empfinden. Wie müsste das erst für Israelis sein?

Nun die islamische Revolution ist in ihrer Wahl auch nicht gerade zimperlich und die Menschenrechte werden ärger mit Füssen getreten, als durch die USA. Das es gerade in der islamischen Kultur zu sehr viel Gewalt kommt lässt sich ja nicht leugnen. Klar, ist ja nur der böse, böse Westen daran schuld. Nicht die korrupten Regierungen, nicht die radikalen Imame, nicht die mangelnde Bildung...
Ein bisschen vereinfachst Du die Welt ja schon, nicht?
 
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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

CGeiser am 27.02.2007 17:53 schrieb:
Eben. Sag ich doch. Oder ist die DDR nicht verschwunden?

Doch, aber das haben dann andere gemacht. Nicht die, die die Regierung weghaben wollten.
 

Maria-Redeviel

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

CGeiser am 27.02.2007 17:53 schrieb:
Eben. Sag ich doch. Oder ist die DDR nicht verschwunden?

In meinem Atlas ist sie noch drinnen - direkt neben der Tschechoslovakei.
 

Wolf-V

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

CGeiser am 27.02.2007 18:04 schrieb:
Der Iran mobilisiert seine Armee. Die zahlreichen Manöver in den letzten Monaten sind ein eindeutiges Zeichen. Unverholen droht auch der Iran mit Krieg.
Ich würde eine Unterwerfung unter den Iran auch als Demütigung empfinden. Wie müsste das erst für Israelis sein?

Nun die islamische Revolution ist in ihrer Wahl auch nicht gerade zimperlich und die Menschenrechte werden ärger mit Füssen getreten, als durch die USA. Das es gerade in der islamischen Kultur zu sehr viel Gewalt kommt lässt sich ja nicht leugnen. Klar, ist ja nur der böse, böse Westen daran schuld. Nicht die korrupten Regierungen, nicht die radikalen Imame, nicht die mangelnde Bildung...
Ein bisschen vereinfachst Du die Welt ja schon, nicht?
ich kenne keine offizielle kriegsdrohung des iran. sicher aber droht der iran mit vergeltung im falle eines angriffes - das ist aber ein klarer unterschied. ich kenne aber ein vielzahl von kriegsdrohungen von usa und israel an iran und andere länder. neben dem, dass besagte länder in den letzten jahren eindeutig mehrfach festgestellte kriegsverbrechen begangen haben, iran nicht.

aus welchem grund kommt es gerade in einer islamischem kultur zu viel gewalt? sind christliche kulturen gewaltfreier oder wie ist das zu verstehen?

ob iran oder usa die menschenrechte stärker mit den füssen treten ist nicht mehr so einfach zu beurteilen. vergleiche sind da etwas schwierig. klar ist beide ländern gehen mit menschenrechten nicht gerade gut um, sie verstoßen auch dagegen. dass kann man beobachten und registrieren und auf besserung hinwirken.

ich habe nie gesagt, dass an der situation im iran andere schuldig sind, das ist sache der iranischen regierung, genauso wie es sache der us-regierung ist wie die situation in ihrem land ist, dies sollte auch sache der länder bleiben und nicht billiger vorwand sein, wir werden dort eingreifen um etwas zu verbessern - wenn es nicht absolut notwendig sein sollte.

ich sage auch nicht der böse westen. ich frage nur, weshalb man - mal anders beschrieben - vorbestraften schwerverbrechern die keinerlei einischt zeigen soviel glauben schenken will, dass sie ihre verbrechen zum guten der welt begehen müssen? in diesem fall trifft zufällig den iran, könnte aber auch jederzeit andere treffen. und das soll gut und richtig sein??
 

CGeiser

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

aph am 27.02.2007 18:20 schrieb:
CGeiser am 27.02.2007 17:53 schrieb:
Eben. Sag ich doch. Oder ist die DDR nicht verschwunden?

Doch, aber das haben dann andere gemacht. Nicht die, die die Regierung weghaben wollten.

Das habe ich soweit schon verstanden. Da war es aber eine Forderung des Volkes, die hat zum Sturz der Regierung geführt, was schlussendlich in der Auflösung der DDR endete.

Wenn also Ahmadineschad das Regime in Israel meint, glaubst Du er denkt an etwas anderes als der Vernichtung des Staates als solches? 60 Jahre Krieg in der Region lassen nicht gerade viel Raum für eine Friedenshoffnung und Bekenntnisse zum Frieden gab es schon viele.
 

Maria-Redeviel

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Wolf-V am 27.02.2007 18:28 schrieb:
ob iran oder usa die menschenrechte stärker mit den füssen treten ist nicht mehr so einfach zu beurteilen.

Das ist nur dann schwierig zu beurteilen, wenn man davon ausgeht das ein Iraner weniger Menschenrechte hat als ein Amerikaner.
 

CGeiser

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Wolf-V am 27.02.2007 18:28 schrieb:
ich kenne keine offizielle kriegsdrohung des iran. sicher aber droht der iran mit vergeltung im falle eines angriffes - das ist aber ein klarer unterschied. ich kenne aber ein vielzahl von kriegsdrohungen von usa und israel an iran und andere länder. neben dem, dass besagte länder in den letzten jahren eindeutig mehrfach festgestellte kriegsverbrechen begangen haben, iran nicht.

Die USA haben auch nicht mit Krieg gedroht. Sie halten sich die Option offen.
Die Weigerung des Iran die Urananreicherung einzustellen ist eine sehr provokative Haltung. War immerhin ein UNO Beschluss. Wer provoziert muss auch damit rechnen eine aufs Maul zu kriegen.
Meine Meinung zu den Äusserungen gegenüber Israel kennst Du ja.

aus welchem grund kommt es gerade in einer islamischem kultur zu viel gewalt? sind christliche kulturen gewaltfreier oder wie ist das zu verstehen?

Nun zumindest war der Terrorismus in Europa nie in dem Ausmass tätig.
Auch bekämpfen wir uns hier nicht mit Waffen, wegen religiöser Fragen, einem Weizenfeld oder was auch immer.
Kann sein, dass dies vor Jahrhunderten anders war, aber Vergleiche über so lange Zeit halte ich nicht für zulässig.

ob iran oder usa die menschenrechte stärker mit den füssen treten ist nicht mehr so einfach zu beurteilen. vergleiche sind da etwas schwierig. klar ist beide ländern gehen mit menschenrechten nicht gerade gut um, sie verstoßen auch dagegen. dass kann man beobachten und registrieren und auf besserung hinwirken.

Doch, das ist einfach zu beurteilen.

ich habe nie gesagt, dass an der situation im iran andere schuldig sind, das ist sache der iranischen regierung, genauso wie es sache der us-regierung ist wie die situation in ihrem land ist, dies sollte auch sache der länder bleiben und nicht billiger vorwand sein, wir werden dort eingreifen um etwas zu verbessern - wenn es nicht absolut notwendig sein sollte.

Leider wird in iranischen Schulbüchern der Westen für alle Probleme verantwortlich gemacht. Die sind nicht so weise wie Du.
Wenn die USA angreiffen sollten, hat es nur den Zweck die nukleare Kapazität des Iran zu verhindern. Es geht nicht um einen Regimewechsel.

ich sage auch nicht der böse westen. ich frage nur, weshalb man - mal anders beschrieben - vorbestraften schwerverbrechern die keinerlei einischt zeigen soviel glauben schenken will, dass sie ihre verbrechen zum guten der welt begehen müssen? in diesem fall trifft zufällig den iran, könnte aber auch jederzeit andere treffen. und das soll gut und richtig sein??

Zufällig trifft es den Iran ja nicht. Und das mit den vorbestraften Schwerverbrechern.... Deine Empörung über Gewalt kann ich ja gut verstehen, aber da haben sich schon Generationen vor uns aufgeregt und nichts hat sich verändert. Es geht nicht um Gut und Richtig. Es ist mehr so ein perverses Spiel um Macht, Einfluss und Geld. So wird es von den Mächtigen auch betrieben, wie ein Spiel, in dem wir alle eine Figur auf dem Spielbrett Erde darstellen. Ein bisschen abstrakt formuliert, zugegeben.
 

rokn

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

CGeiser am 27.02.2007 18:50 schrieb:
Die Weigerung des Iran die Urananreicherung einzustellen ist eine sehr provokative Haltung. War immerhin ein UNO Beschluss. Wer provoziert muss auch damit rechnen eine aufs Maul zu kriegen.

Ohne die ganze Diskusion hier noch einmal aufzurollen, möchte ich an alle, die hier mitdiskutiert haben, eine Frage richten:

Was berechtigt eine Vereinigung religiös zumeist christlicher Staaten dazu, einem andersartig religiösen Land zu verbieten Uran anzureichern, um damit zivile Forschung zu betreiebn und Strom zu erzeugen ???

Jetzt mal abgesehen von der Möglichkeit die Atombombe zu bauen? Warum dürfen Länder wie die USA, Frankreich und Deutschland (u.v.a.) Atomenergie nutzen, Atomwaffen vorhalten und an weiteren kernenergetischen Entwicklungen forschen und der Iran nicht???

Wer entscheidet eigentlich was Gut und was Böse ist? Meines Erachtens nach entscheidet das die USA und zwar nach Tageslaune! Sicher leben im Iran anders denkende Menschen, die einen anderen Glauben verfolgen. Sicher ist die Situation in der Region seit Jahren sehr brisant. Aber die Teilung der Welt, die die USA nach dem 11. September vorgenommen hat - "Achse des Bösen" - finde ich schon sehr bedenklich.

Damals meinte Bush, dies verlange nach Vergeltung und Angela Merkel bekräftige ihn: [überspitzt] "Jawohl, heute sind wir alle Amerikaner und müssen Solidarität beweisen!"

Also wenn die Grundregel der NATO - Wer einen von uns angreift, greift uns alle an - jetzt stets so ausgelegt wird, das wir überall mit hin müssen, wo die USA meint das "BÖSE" ausgemacht zu haben, dann muss ich mir das mit dem Auswandern in die Schweiz nochmal überlegen...
 

Hardi1991

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Ich würde meinen Computer vor den Terroristen schützen :-D
 
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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

CGeiser am 27.02.2007 18:30 schrieb:
Wenn also Ahmadineschad das Regime in Israel meint, glaubst Du er denkt an etwas anderes als der Vernichtung des Staates als solches? 60 Jahre Krieg in der Region lassen nicht gerade viel Raum für eine Friedenshoffnung und Bekenntnisse zum Frieden gab es schon viele.

Wie soll ich dir das beantworten, ich kann doch in Ahmadinedschads Kopf nicht reingucken. Wenn aber Worte alles sind, was wir haben, dann sollten wir die Worte auch exakt auslegen, und nicht irgendwas hinein interpretieren, was vielleicht gemeint sein könnte oder daraus werden könnte.

Oder stimmst du mir da nicht zu?

Oder hast du vielleicht noch andere Indizien außer Worten?
 

Maria-Redeviel

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

aph am 28.02.2007 10:52 schrieb:
Oder hast du vielleicht noch andere Indizien außer Worten?

Öhhh... Indiz: Der Iran als eins der größen Erdölexportierenden Länger der Welt braucht also Atomenergie um die Stromversorgung in seinem Land aufrecht zu erhalten. Aja. Vielleicht sollte man den Iranern sagen das man Erdöl auch verbrennen kann.

Wie dem auch sei, Indiz nummer Zwei: Dem Iran wurde mehrmals angeboten, die Urananreicherung (der kritische Schritt um den es geht) in an anderes Land auszulagern. Wurde abgelehnt. Dieser eine Schritt ist es, der bestimmt ob das Uran waffentauglich ist oder nicht.

Wenn man das alles in Kontext setzt mit den "We will burry you" Reden, dann...
 

CGeiser

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

aph am 28.02.2007 10:52 schrieb:
Wie soll ich dir das beantworten, ich kann doch in Ahmadinedschads Kopf nicht reingucken. Wenn aber Worte alles sind, was wir haben, dann sollten wir die Worte auch exakt auslegen, und nicht irgendwas hinein interpretieren, was vielleicht gemeint sein könnte oder daraus werden könnte.

Oder stimmst du mir da nicht zu?

Oder hast du vielleicht noch andere Indizien außer Worten?

Wenn ich Beweise hätte, würde ich meinen Senf nicht in einem öffentlichen Forum abgeben :-D

Worte sind wie Schall und Rauch. Die haben nicht viel Gewicht. Wenn es dem Iran ernst wäre, würde er sich kooperativer zeigen. Er hätte den UNO Beschluss respektiert, die Urananreicherung eingestellt und die Anlagen teilweise versiegeln lassen und Kontrollen der IAEA zugelassen. Dann hätte er sich UNO Sanktionen erspart und es würde verhandelt werden.
Angebote gabs ja schon genug, auch von den Russen.
Natürlich hat der Iran das Recht auf die friedliche Nutzung von Kernernergie. Vermutlich braucht er diese auch dringend. Um so unverständlicher ist mir seine Haltung, die kaum nur mit Nationalstolz begründet werden kann.

Aber interessant ist die Geschichte schon. Da hat er einen Entscheid gefällt, der wieder einmal zu Lasten des Iranischen Volkes geht. Ein Volk, das von der islamischen Revolution eigentlich nichts mehr hören will.
Präsident und Parlament werden vom Wächterrat kontrolliert, der darauf achtet, dass alles im Sinne der islamischen Werte abläuft.
Ahmadineschad kann, so wie ich das einschätze, dem Einfluss dieses Wächterrates nicht Paroli bieten. Seine Position muss relativ schwach sein. Erinnern wir uns an Chatami, der war nicht so zurückhaltend. Dieser Wächterrat entscheidet in der Tradition von Khomeini, will die islamische Revolution, wenn möglich, auf der ganzen Welt verbreiten. Die Entwicklung im Irak muss denen wie ein rostiger Nagel im Gesäss stecken.
Nun haben wir also viele Köpfe in die wir nicht hineinschauen können.

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn sich der Iran der UNO Resolution beugt und an den Verhandlungstisch zurückkehrt. Es ist nicht zuviel verlangt der Völkergemeinschaft diesen Konsens zuzugestehen. Nur dafür sehe keine Anzeichen und einen Grund für diese Verzögerungstaktik gibt es auch keinen, ausser man will eben doch noch schnell eine A-Bombe basteln. Was sie davon hätten weiss ich auch nicht. Nutzen wird sie dem Iran nicht viel, ausser er besässe sie in grosser Zahl. Aber schon die Sovjets sind am Wettrüsten zerbrochen.

Wie schon gesagt, das Verhalten der iranischen Führung scheint mir nicht logisch.
 
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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

CGeiser am 28.02.2007 11:55 schrieb:
Worte sind wie Schall und Rauch. Die haben nicht viel Gewicht.
Sprich: In Zukunft kommen von dir keine Argumente mehr wie "Er hat gesagt er will Israel vernichten" ?

Wenn es dem Iran ernst wäre, würde er sich kooperativer zeigen. Er hätte den UNO Beschluss respektiert, die Urananreicherung eingestellt und die Anlagen teilweise versiegeln lassen und Kontrollen der IAEA zugelassen. Dann hätte er sich UNO Sanktionen erspart und es würde verhandelt werden.
Angebote gabs ja schon genug, auch von den Russen.
Natürlich hat der Iran das Recht auf die friedliche Nutzung von Kernernergie. Vermutlich braucht er diese auch dringend. Um so unverständlicher ist mir seine Haltung, die kaum nur mit Nationalstolz begründet werden kann.
Was ich halt nachvollziehen kann ist, dass er den UN-Beschluss nicht akzeptiert. Denn dieser gesteht ihm nun mal nicht dasselbe Recht zu, wie er es anderen zugesteht. Zudem hat der Iran bereits den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet. Das heißt, selbst wenn er eine Atombombe hätte, dürfte er sie nicht weiter verbreiten. Auch für einen atomaren Angriff des Irans auf ein anderes Land gibt es keine Hinweise. So gesehen haben wir vom Iran weniger zu befürchten als von den USA, die weder den Sperrvertrag unterzeichnen, noch darauf verzichten, anderen mit der Atombombe zu drohen. Hier wird doch mit zweierlei Maß gemessen, oder nicht?

Die Entwicklung im Irak muss denen wie ein rostiger Nagel im Gesäss stecken.
Das glaube ich nicht, momentan läuft die Sache im Irak richtig gut für die Schiiten. Es läuft alles darauf hinaus, dass es bald auch auf irakischem Boden einen Gottesstaat gibt. Was sollten die Mullahs dagegen haben?
 

Wolf-V

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

CGeiser am 27.02.2007 18:50 schrieb:
Nun zumindest war der Terrorismus in Europa nie in dem Ausmass tätig....Wenn die USA angreiffen sollten, hat es nur den Zweck die nukleare Kapazität des Iran zu verhindern. Es geht nicht um einen Regimewechsel....Es geht nicht um Gut und Richtig.
gut, die usa haben nicht mit „krieg“ gedroht, aber seit spätestens anfang 2006 mit einem „militärschlag“ damit sich der iran unterwirft (vorher glaube ich nur mit vernichtung der achse des bösen oder so ähnlich). iran droht seinerseits mit vergeltungsmaßnahmen im falle eines angriffes, bisher aber nicht mit einem eigenen angriff – für mich reine selbstverteidigung. der uno beschluss ist eine provokation, denn er untersagt dem iran ein recht, das vorher nicht untersagt war, das auch keinem anderen land der welt untersagt ist. der atomaren forschung für friedliche zwecke. deine aussagen zugrundegelegt, müsste usa, eu, uno also „aufs maul kriegen“, da die provokation von denen ausging. der iran provoziert seitdem damit, dass sie ihr programm nicht einstellen, wenn nicht auch alle anderen ihre programme einstellen.

und europa war schon immer ein hort des friedens, hier gab und gibt es keinen terrorismus?? entschuldige, das ist doch nun schon sehr naiv. und das „wir uns hier nicht mit waffen wegen religiöser fragen, einem weizenfeld oder was auch immer bekämpfen“ ist dann doch weltfremd. ich meine schön wäre es, aber was machen ira, eta, ad oder die roten brigaden. die letzten anschläge einer dieser organisation sind kaum 2 monate her. werden nur nicht so beachtet und aufgespielt in medien und den köpfen der menschen. mit dem iran hat dieses aber nichts zu tun, genauso wenig wie die eta die spanische regierung vertritt. einige terrorgruppen beziehen sich zwar auf den iran, das hat aber mit religion genauso viel zu tun wie die ira mit der katholischen kirche.

für dich mag es einfach sein zu vorverurteilen, dass die menschenrechte im iran weniger beachtet werden als z.b. in den usa, dies aber sicher nicht auf basis der bekannten fakten. evtl. darf es nicht sein, dass die „überlegene westliche kultur“ sich vielleicht menschunwürdiger oder mindesten genauso schlimm wie „die mittelalterlichen perser“ verhalten – das kommt in vielen denkmustern einfach nicht vor. ein vergleich ist schwer, aber lies die länderberichte der unabhängigen komissionen und ich würde nicht darauf wetten, dass es den menschen in den usa besser geht. bzw. die regierung besser ist.

im fall vom iran ist es diesmal dass heraufbeschworene bedrohungsszenario der nuklearen kapazität. die frage wurde schon öfters gestellt und nie beantwortet: wie lange kann man eigentlich ohne irgendwelche hinterfragungen die argumentationslinie der usa noch übernehmen? wann haben die in letzter zeit die wahrheit zu ihren überfällen gesagt? meines wissens nie, weshalb glauben dann so viele daran, dass es diesmal stimmt??

mir geht es auch nicht um gut und böse, ich sehe noch nicht einmal den unterschied zwischen beidem, ich frage mich nur, weshalb soviele einer politik vertrauen und sie auch noch unterstützen, die bestimmte werte als sehr wichtig darstellt, sie auf der ganzen welt durchsetzen will, sich selbst aber in keinster weise an diese werte hält - das ist doch extrem schizo...
 

CGeiser

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aph am 28.02.2007 12:50 schrieb:
Sprich: In Zukunft kommen von dir keine Argumente mehr wie "Er hat gesagt er will Israel vernichten" ?

Wenn Du die Absichtserklärung des Irans er wolle keine A-Waffen und sei am Frieden interessiert auch ignorierst...

Was ich halt nachvollziehen kann ist, dass er den UN-Beschluss nicht akzeptiert. Denn dieser gesteht ihm nun mal nicht dasselbe Recht zu, wie er es anderen zugesteht. Zudem hat der Iran bereits den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet. Das heißt, selbst wenn er eine Atombombe hätte, dürfte er sie nicht weiter verbreiten. Auch für einen atomaren Angriff des Irans auf ein anderes Land gibt es keine Hinweise. So gesehen haben wir vom Iran weniger zu befürchten als von den USA, die weder den Sperrvertrag unterzeichnen, noch darauf verzichten, anderen mit der Atombombe zu drohen. Hier wird doch mit zweierlei Maß gemessen, oder nicht?

Wieso ist das nachvollziehbar? Wer keine Kontrollen durch die IAEA akzeptiert hat auch kein Recht die Technologie zu entwickeln. Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Dinge und einen Krieg riskieren aufgrund einer Befindlichkeit? Ich bitte Dich. Das kann kein Argument sein, dass Du ernst meinst.
Wen bedrohen die USA nuklear? Die riesigen Arsenale stammen aus der Zeit des kalten Krieges. Da sind die Ex-Sovjets mitschuld, deretwegen jetzt die Russen immer noch über ein entsprechendes Potential verfügen. Empfindest Du das auch als Bedrohung, oder misst Du hier nicht auch mit zwei verschiedenen Ellen?
Immerhin gab es in den 40 Jahren kalter Krieg im Schnitt monatlich einen Fehlalarm, der jeweils nur durch das rote Telefon nicht zum nuklearen Schlagabtausch führte. (Hab ich mal im Spektrum der Wissenschaft gelesen. Leider besitze ich die Ausgabe nicht mehr.)
Ja, ich vertraue den Amis in dieser Beziehung.

Das glaube ich nicht, momentan läuft die Sache im Irak richtig gut für die Schiiten. Es läuft alles darauf hinaus, dass es bald auch auf irakischem Boden einen Gottesstaat gibt. Was sollten die Mullahs dagegen haben?

Was die Mullahs ja mit Waffen unterstützen. Genau wie sie die Hisbollah beliefern. Eine etablierte Demokratie im Irak wäre ein gewaltiger Rückschlag für die Revolutionäre. Insofern führen beide Seiten bereits einen Stellvertreterkrieg... Von wegen friedlicher Iran...
 

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Zuallerst, möchte ich euch, aph und Wolf-V, für eure beständigen Wiederworte danken. Ohne diese hätte ich wohl nicht so gründlich über diese Episode der Geschichte nachgedacht.

Wolf-V am 28.02.2007 13:11 schrieb:
gut, die usa haben nicht mit „krieg“ gedroht...

Die Option eines Miltärschlages gegen den Iran ist auch Selbstverteidigung.

der uno beschluss ist eine provokation...

Der Beschluss ist keine Provokation, er ist bindend und der Sicherheitsrat hat diese Entscheidung nicht getroffen weil er dem Iran einen reindrücken will, da sind Berichte der IAEA zugrunde gelegen. Das Nichteinhalten ist hingegen schon eine Provokation

und europa war schon immer ein hort des friedens,.....

Europa war mitnichten immer ein Hort des Friedens. Aber wie gesagt, Vergleiche über lange Zeiträume sind nicht zulässig. Zu ETA etc.
Der europäische Terrorismus hatte und hat niemals die Sympathie in der Bevölkerung wie sie der islamische Terror besitzt. Hier konntest Du nie T-Shirts mit dem Konterfei von Bader oder Meinhoff kaufen. T-Shirts mit Osama bin Laden sind in einigen islamischen Länder hoffähig. Das ist eine ganz andere Qualität und Quantität. Ausserdem sind "unsere" Terroristen lokal stark begrenzt tätig.
Islamischer Terror und Islam sind nicht einfach so voneinander zu Trennen. Die Terroristen berufen sich explizit auf den Koran. Das tun die ETA ,IRA etc. nicht.

für dich mag es einfach sein zu vorverurteilen...

Ja, für mich ist das Urteil einfach. Vielleicht solltest Du mal nach den Menschenrechtsverletzungen im Iran forschen? Und vergiss die Kairoer Erklärung nicht, in der sich alle islamischen Staaten darauf geeinigt haben die UNO Charta der Menschenrechte nicht zu akzeptieren.

im fall vom iran ist es diesmal dass heraufbeschworene...

Ich Vertraue dem Urteil der IAEO und des Sicherheitsrates. Es ist kein Ding an dem die USA alleine beteiligt sind.

mir geht es auch nicht um gut und böse...

Das ist nicht Schizo, das ist Realpolitik. Ausserdem, so schlimm wie Du das sehen willst ist es alleweil nicht. Die USA sind immer noch eine funktionierende Demokratie, die zudem die ganze Geschichte innenpolitisch und rechtlich sehr wohl ernstzunehmend in Frage stellen und an Verbesserungen arbeiten. Das ist ein sehr gewichtiger Punkt der das System USA in ein anderes Licht stellt, in das Du es rücken willst.
 
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CGeiser am 28.02.2007 14:00 schrieb:
Die Option eines Miltärschlages gegen den Iran ist auch Selbstverteidigung.
Eine solche Sichtweise kann nicht funktionieren. Nach dem Prinzip würden sich alle nur selbst verteidigen, wenn sie einander angreifen. Das wirst selbst du einsehen, dass das per Definition unlogisch ist.

Der Beschluss ist keine Provokation, er ist bindend und der Sicherheitsrat hat diese Entscheidung nicht getroffen weil er dem Iran einen reindrücken will, da sind Berichte der IAEA zugrunde gelegen.
Du musst dich mal näher mit den Berichten der IAEA beschäftigen. Die haben niemals festgestellt, dass der Iran gegen internationale Verträge verstößt. Die USA haben aus ihren Berichten ihre eigenen Schlüsse gezogen und diese Sichtweise der UNO aufgedrückt. (Vergleiche hierzu Blix' Aussagen)

Du hast immer noch nicht erklärt, wieso der Iran Dinge machen soll, die die USA auch nicht bereit sind zu tun. Wieso dieses zweierlei Maß?

PS: Die USA funktionieren als Demokratie genauso gut/schlecht wie der Iran. Das ist kein Argument.
 

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aph am 28.02.2007 15:48 schrieb:
Eine solche Sichtweise kann nicht funktionieren. Nach dem Prinzip würden sich alle nur selbst verteidigen, wenn sie einander angreifen. Das wirst selbst du einsehen, dass das per Definition unlogisch ist.

Aus Sicht der US Verteidigungsdoktrin ist es eben schon Selbstverteidigung.
Nun, wer will findet natürlich immer einen Grund einen Krieg zu beginnen. Meine Aussage nun dahingehend zu interpretieren alle Kriege seien Selbstverteidigung finde ich ein bisschen gesucht. Wir sprechen hier nur über einen möglichen Angriff auf den Iran. Andere Konflikte verlangen eine eigene Analyse. Das kann man nicht alles in denselben Topf werfen.

Du musst dich mal näher mit den Berichten der IAEA beschäftigen...

Auszüge aus dem IAEA-Report : (führte zur Resolution 1737)

Paragraf 27: «Die Agentur (IAEA) ist nicht in der Lage, weitere Fortschritte bei ihren Bemühungen zu machen, die früheren Entwicklungen im iranischen Atomprogramm zu überprüfen, (dies betrifft) sowohl den Umfang als auch Art (des Programms)

Paragraf 28: «Iran hat seine Aktivitäten im Zusammenhang mit der Urananreicherung nicht eingestellt (...) Iran hat ausserdem seine Projekte im Zusammenhang mit dem Schwerwasser(reaktor Arak) fortgesetzt. Der Bau des IR-40 Reaktors und die Produktion in der Fabrik zur Herstellung schweren Wassers gehen weiter.»

Paragraf 29: «Wie der Generaldirektor (Mohammed el Baradei) bei einem Treffen des Gouverneursrats im November 2006 betonte, ist es angesichts der Existenz der vom Iran 20 Jahre lang nicht öffentlichen (atomaren) Aktivitäten nötig, dass der Iran der Agentur (IAEA) durch maximale Zusammenarbeit und Transparenz ermöglicht, die Geschichte des iranischen Atomprogramms zu durchleuchten. Die Agentur wird (deshalb) nicht in der Lage sein zu überprüfen, ob es (darüber hinaus) nicht deklariertes radioaktives Material und (atomare) Aktivitäten im Iran gibt, oder ob das iranische Programm absolut friedlicher Natur ist.»

Du hast immer noch nicht erklärt, wieso der Iran Dinge machen soll, die die USA auch nicht bereit sind zu tun. Wieso dieses zweierlei Maß?

Der Vorschlag Irans ist insofern lächerlich weil er selbst genau weiss, dass er völlig unrealistisch ist. Ausserdem ist das keine Art internationale Diplomatie zu betreiben. Wenn Du nicht aufhörst, tu ich es auch nicht.
So können wir zwei uns streiten, aber doch nicht zwei Staaten.

Weshalb sollte man z.B. Deutschland und den Iran in dieser Beziehung vergleichen? Der Iran spricht nur von allen westlichen Ländern, die andern nimmt er aus, misst also selbst auch mit zweierlei Mass.

Ich bleib dabei: Reine Zeitschinderei.
 

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

CGeiser am 28.02.2007 16:30 schrieb:
Weshalb sollte man z.B. Deutschland und den Iran in dieser Beziehung vergleichen?

Ich bleib dabei: Reine Zeitschinderei.
nicht vergleichbar?? ein guter punkt, denn mehr als du denkst:
weil deutschland ebenfalls hochangereichertes uran zur forschung einsetzt?
weil deutschland ebenfalls von iaeo aufgefordert wurde dies zu unterlasssen? weil deutschland ebenfalls einen protest der usa wegen dieser forschung bekommen hat?
weil deutschland das alles ignoriert hat und bis heute diese forschung nicht öffentlich zugibt - sie aber wissentlich existiert und auch die befürchtungen deutschland hat ein geheimes atomwaffenforschungsprogramm.

meinst du die bundesrepublik deutschland muss bestraft werden, weil sie sich iaeo und usa widersetzt. weil es für die welt sehr gefährlich werden könnte, wenn deutschland eigen atomwaffen besitzt? ich mein deutschland hat schon zwei weltkriege vom zaun gebrochen, insofern besteht hier doch noch viel höhere gefahr oder nicht?

edit: die verstöße aus dem reportwürde es nicht geben, wenn es die resolution nicht geben würde. und die basis dieser un-resolution ist eben sehr fragwürdig. sie verlangt was andere abkommen erlauben. iran würde sich dran halten (sagen sie) wenn alle andern länder das auch tun) so werden verstöße konstruiert.
 

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Wolf-V am 28.02.2007 17:01 schrieb:
nicht vergleichbar?? ein guter punkt, denn mehr als du denkst:
weil deutschland ebenfalls hochangereichertes uran zur forschung einsetzt?
weil deutschland ebenfalls von iaeo aufgefordert wurde dies zu unterlasssen? weil deutschland ebenfalls einen protest der usa wegen dieser forschung bekommen hat?
weil deutschland das alles ignoriert hat und bis heute diese forschung nicht öffentlich zugibt - sie aber wissentlich existiert und auch die befürchtungen deutschland hat ein geheimes atomwaffenforschungsprogramm.

Dass Deutschland Urananreicherung betreibt ist nun wirklich nichts neues. Es untersteht auch der Kontrolle der IAEO Safeguards. Wie in Japan, Brasilien, Argentinien u.a.

meinst du die bundesrepublik deutschland muss bestraft werden, weil sie sich iaeo und usa widersetzt. weil es für die welt sehr gefährlich werden könnte, wenn deutschland eigen atomwaffen besitzt? ich mein deutschland hat schon zwei weltkriege vom zaun gebrochen, insofern besteht hier doch noch viel höhere gefahr oder nicht?

Ein drittes Mal wird euch das nicht nochmal passieren. Dazu hat sich das politische und wirtschaftliche Umfeld zu stark verändert. Die Staaten sind heute weit mehr in ihren Beziehungen verflochten als dies noch vor 70 Jahren der Fall war.
Dass ihr Atomwaffen wollt... Woher hast Du das denn wieder? Grundsätzlich halte ich ja nichts für unmöglich, aber die Wahrscheinlichkeit stufe ich doch als sehr gering ein. So rein aus dem Bauch heraus.

edit: die verstöße aus dem reportwürde es nicht geben, wenn es die resolution nicht geben würde. und die basis dieser un-resolution ist eben sehr fragwürdig. sie verlangt was andere abkommen erlauben. iran würde sich dran halten (sagen sie) wenn alle andern länder das auch tun) so werden verstöße konstruiert.

Du meinst sicher die Resolution 1696. Folgendes hat (unter anderem) dazu geführt.

Unter Schah Mohammed Reza Pahlavi begann der Bau des ersten Atomkraftwerks. Zum Streit kam es 2002, als die USA geheime nukleare Einrichtungen entdeckten.

Seitdem wird Teheran vorgeworfen, nach der Atombombe zu streben:

Juni 2003:
Der Generaldirektor der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA), Mohammed el Baradei, wirft Teheran vor, Atomaktivitäten verschwiegen zu haben.

November/Dezember 2003:
Das iranische Programm zur Anreicherung von Uran wird gestoppt und ein Abkommen unterzeichnet, das unangekündigte Nuklear-Kontrollen ermöglicht.

September 2004:
Der Iran nimmt das Programm zur Urananreicherung in Isfahan wieder auf, stellt es im November jedoch erneut ein.

August 2005:
Nach mehrmonatiger Pause nehmen Techniker in Isfahan die Arbeit wieder auf. Eine Anreicherung soll nicht stattfinden.

Februar 2006:
Im Iran werden Spuren hoch angereicherten Urans gefunden. Die IAEA schaltet den UNO-Sicherheitsrat ein.

März 2006:
Gespräche zwischen dem Iran und der «EU-3» - Grossbritannien, Frankreich und Deutschland - scheitern. Die Urananreicherung auf russischem Boden lehnt Teheran ebenfalls ab. Der Sicherheitsrat fordert ein Ende der Anreicherung im Iran bis Ende April.

April 2006:
Teheran verkündet die erfolgreiche Urananreicherung und lässt die UNO-Frist verstreichen.

Juni 2006:
Der EU-Aussenbeauftragte Javier Solana überreicht in Teheran ein Anreizpaket der USA, Grossbritanniens, Frankreichs, Russlands und Chinas (Vetomächte im Sicherheitsrat) sowie Deutschlands zum Verzicht auf die Anreicherung.

Juli 2006:
Der Sicherheitsrat setzt Teheran eine Frist bis Ende August, die Urananreicherung einzustellen.

August 2006:
Der Iran bezeichnet das Paket der sechs Staaten als «unausgewogen». In Arak wird eine Schwerwasser-Anlage eingeweiht.
 
TE
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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

CGeiser am 28.02.2007 17:31 schrieb:
So rein aus dem Bauch heraus.

Du befindest hier ziemlich viel "aus dem Bauch heraus". Du glaubst zu wissen, wie du Ahmeds Worte interpretieren sollst. Du glaubst zu wissen, dass er Israel bombardieren würde (was ich für höchst unwahrscheinlich halte). Viel Kaffeesatzleserei.

Ich möchte aber nicht, dass Kriege "aus dem Bauch heraus" entschieden werden. Du hast keine belastbaren Fakten zu bieten, die Amis auch nicht. Bei all den angeblich zwingenden Gründen ist nirgendwo etwas dabei, was im Falle Iran zu einem anderen Handeln führen müsste, als bei anderen Ländern.
 

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

aph am 28.02.2007 20:26 schrieb:
CGeiser am 28.02.2007 17:31 schrieb:
So rein aus dem Bauch heraus.

Du befindest hier ziemlich viel "aus dem Bauch heraus". Du glaubst zu wissen, wie du Ahmeds Worte interpretieren sollst. Du glaubst zu wissen, dass er Israel bombardieren würde (was ich für höchst unwahrscheinlich halte). Viel Kaffeesatzleserei.

Ich möchte aber nicht, dass Kriege "aus dem Bauch heraus" entschieden werden. Du hast keine belastbaren Fakten zu bieten, die Amis auch nicht. Bei all den angeblich zwingenden Gründen ist nirgendwo etwas dabei, was im Falle Iran zu einem anderen Handeln führen müsste, als bei anderen Ländern.

Ich prognostiziere etwa soviel aus dem Bauch wie Du auch. Immerhin stützen wir uns beide auf ähnliche Quellen, interpretieren diese jedoch unterschiedlich.

Aber zur Beruhigung, ich entscheide nicht über Krieg und Frieden. Ich leiste nicht mal Militärdienst, bin nicht in der Politik, oder sonstwas in der Art. :finger:

Aber nachdem nun alle andern aus dem Forum vergrault sind, schlage ich vor, wir vertagen unseren Disput bis sich die Lage auf dem internationalen Parkett wieder etwas verändert hat. Mal schauen was die Gespräche im Irak bringen. OK?
 

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

CGeiser am 28.02.2007 21:25 schrieb:
Ich prognostiziere etwa soviel aus dem Bauch wie Du auch. Immerhin stützen wir uns beide auf ähnliche Quellen, interpretieren diese jedoch unterschiedlich.

Aber zur Beruhigung, ich entscheide nicht über Krieg und Frieden. Ich leiste nicht mal Militärdienst, bin nicht in der Politik, oder sonstwas in der Art. :finger:

Aber nachdem nun alle andern aus dem Forum vergrault sind, schlage ich vor, wir vertagen unseren Disput bis sich die Lage auf dem internationalen Parkett wieder etwas verändert hat. Mal schauen was die Gespräche im Irak bringen. OK?

Nicht doch, ich lese euch noch zu.
Aber ihr werdet euch eh nicht einigen denn jeder (ich natürlich auch) ist in seiner persönlichen Weltsicht und Ideologie gefangen
 

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Boesor am 28.02.2007 21:28 schrieb:
Nicht doch, ich lese euch noch zu.

Ja, das dachte ich mir. War auch so ein Bauchgefühl. ;)
Na, wie ich Aph und Wolf-V Einschätze wird's ehh noch weitergehen und ich hab ja Zeit.
 
TE
A

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Boesor am 28.02.2007 21:28 schrieb:
Nicht doch, ich lese euch noch zu.
Aber ihr werdet euch eh nicht einigen denn jeder (ich natürlich auch) ist in seiner persönlichen Weltsicht und Ideologie gefangen

Weltsicht: Ja.
Ideologie: Nein.

Ich bin nur neutral.
 

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AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Neutral? Ich nenn das passiv agressiv.
 

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Boesor am 28.02.2007 21:28 schrieb:
CGeiser am 28.02.2007 21:25 schrieb:
Ich prognostiziere etwa soviel aus dem Bauch wie Du auch. Immerhin stützen wir uns beide auf ähnliche Quellen, interpretieren diese jedoch unterschiedlich.

Aber zur Beruhigung, ich entscheide nicht über Krieg und Frieden. Ich leiste nicht mal Militärdienst, bin nicht in der Politik, oder sonstwas in der Art. :finger:

Aber nachdem nun alle andern aus dem Forum vergrault sind, schlage ich vor, wir vertagen unseren Disput bis sich die Lage auf dem internationalen Parkett wieder etwas verändert hat. Mal schauen was die Gespräche im Irak bringen. OK?

Nicht doch, ich lese euch noch zu.
Aber ihr werdet euch eh nicht einigen denn jeder (ich natürlich auch) ist in seiner persönlichen Weltsicht und Ideologie gefangen
disput würde ich das nicht nennen. und auch nicht aus dem bauch raus. eher rational (welchen grund gibt es usa und co zu glauben?) und objektiv (ich hab sowieso recht) ;)

die usa werden sich nicht trauen, den iran anzugreifen. zum einen wissen die, dass sie selbst ihr letztes gutes image verspielen werden, wenn wieder offenbar wird, dass sie nur kosntruiert haben zum andern können sie gut einschätzen, dass ein konflikt mir dem iran kaum zu gewinnen ist und wenn dann nur um einen sehr hohen preis, zu guter letzt sind ihre militärischen kapazitäten auf der welt schon so stark gebunden, dass sie schon jetzt nicht mehr die grundsicherung stellen können. siehe die entwicklung in südamerika, so eine unabhängigkeitsbewegung würde es nicht geben, hätten die usa sich nicht woanders verstrickt. achso, das geld fehlt ihnen sowieso...

ein angriff auf den iran wäre eher ein suizid der usa - das wiederum wäre eine andere überlegung.
 
TE
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Maria-Redeviel am 01.03.2007 08:49 schrieb:
Neutral? Ich nenn das passiv agressiv.

Ist dir eigentlich noch gar nicht aufgefallen, dass ich auf deine Beitrage nichts gebe, und in der Regel auch nicht mal mehr reagiere? Das hat schon seinen Grund. *g*

Ich mein ... ich schlag ja gern auf Polemiken ein - aber dein Senf ist nur noch sowas von bar jeden Realitätsbezugs, das macht einfach keinen Spaß mehr.

Du machst mittlerweile Jediknight Konkurrenz mit deinen substanzlosen Ein-Sätzern.
 

CGeiser

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aph am 01.03.2007 00:50 schrieb:
Ich bin nur neutral.

Na ja, dann gehst Du also davon aus, dass beide lügen, oder beide die Wahrheit sagen?
Ein bisschen habe ich schon das Gefühl Du ergreifst Partei. Ein ganz klein wenig...
 
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