Hartz-Urteil - oder: Die 2 Klassengesellschaft

[Woodstock]

Insofern müsste nach dem Rechtsempfinden das Urteil eigentlich ein Freispruch sein.

Hartz hat sich nicht selbst bereichert
Hartz hat die Arbeitnehmer nicht geschadet
Hartz hat dem Unternehmen direkt geschadet, indirekt dazu beigetragen Wohlstand zu sichern

Hartz hat "nur" unmoralisch und gesetzeswidrig gehandelt.

Und somit ist das URteil ganz in Ordnung.

Gruß
W.

Oje, also die Diskussion, die Du hier führst... Da kann ich nicht mithalten.

Das, was Du hier schreibst, fasse ich einfach nicht. Du meinst also: Wenn jemand durch Unrecht einem Großteil der Bevölkerung (z.B. vielen 1000Arbeitsnehmers) Gutes tut, bzw. nur in geringem Maße Verschlechterung herbeiführt, ist das ok? Sollte das zu Freispruch führen?!?

Kannst Du nicht lesen oder willst Du nicht lesen???

MÜSSTE(!), Konjunktiv. Für den Fall, dass man das "Rechtsempfinden" stoisch auslegt. "Das Urteil ist ganz in Ordnung" habe ich im Fazit geschrieben. Nochmal für Dich: "IST ganz in Ordnung". Kein Konjunktiv. Sollte eigentlich ausreichend deutlich machen, dass ich einer Verurteilung zustimme. Nur nicht einer Art der Veruteilung wie Du sie gerne hättest, die dann noch eventuell von Rache geprägt ist. Wenn man nämlich dieses Rechtsempfinden anwenden WÜRDE (<- Konjunktiv), dann MÜSSTE (<- Konjunktiv) man eigentlich einen Freispruch erteilen.

Ich hoffe die Unterschiede werden jetzt klar.

Gruß
W.

 

[rokn]

Das entwertet für mich das Politik-Forum als Diskussionsplattform.

Diskussion lebt von unterschiedlichen Meinungen und Ansichten. Das Politikforum lebt davon (und ist dafür da), diese möglichst sachlich untereinander auszutauschen. Du musst leider nun mal damit leben, dass andere Menschen andere Ansichten haben. In Diskussionen hilft das um andere Blickwinkel auf eine Sache zu erlangen und seine eigene Meinung zu überprüfen und zu festigen.

Dass du hier etwas allein da stehst hat nichts damit zutun, das du die Dinge angeblich kritisch hinterfragst. Allein schon die Aufmachung deinen Threads (2 Klassengesellschaft) hat BILD-Zeitungsniveau. Weiter oben wirfst du einem User aus heiterem Himmel vor keine Zeitungen zu lesen... Wie man in den Wald hineinruft...

Zunächst habe ich nichts dagegen mir andere Meinungen anzuhören. Im Gegenteil. Manches von dem, was hier geschrieben wurde, hat mich wirklich zum nachdenken angeregt. Vor allem die letzten beiden Beiträge von Archwizzard.

Desweiteren ist mein Threadtitel gewiss nicht in BILD-Niveau gehalten. Ich finde ihn nüchtern, sachlich und er enthält einen Ausblick auf das, um was es mir in der Diskussion gehen soll. Der Ausdruck "2 Klassengesellschaft" findet sich auch z.B. in Bezug auf die Debatte zur Gesundheitsreform in jedem renomierten Magazin und jeder Tageszeitung wieder.

In einem Punkt gebe ich Dir Recht - mein Vorwurf Woodstock würde keine Zeitung lesen, war unfair. Zugegebenermaßen war er es jedoch, der unsachlich wurde. Sagen wir, ich war etwas unbeherrscht (und bin es noch) über die Art, wie meine Meinung hingestellt wurde.

Auch hat mich Woodstock als unwissend hingestellt. Meine Ausführung mögen nicht die Ausführlichkeit des StGB gehabt haben, aber sie waren weder erfunden, noch falsch - das ist unstrittig.

Und zu guter letzt finde ich einfach schei... (sorry, muss mal sein), dass sich der Thread mehr zu einer Diskussion um meine Person und meine Ansichten (Stichwort von Dir: "Gerichtshow") entwickelt hat, denn zu einer um das eigentliche Thema.

Wenn Dich meine ehrliche Meinung interessiert: Fass Dir mal an die eigene Nase und lies Deine Beiträge noch mal durch. Du wirfst mir vor Dinge nicht kritisch zu hinterfragen. Woran machst Du das fest?? Daran, dass ich nicht Wikipedia-Artikel abkopiere? Daran, dass ich Google-Ergebniss nicht abschreibe? Meinst Du, du wirkst seriöser, weil Du zwei StGB Paragraphen hier einstellst, die am Ende wiedergeben, was ich auch geschrieben habe?
Dann drückst Du mir (indirekt) den Stempel auf Gerichtsshow-Gucker zu sein. Ist das ein sachlicher Beitrag? Habe ich irgendwo erwähnt, dass Zeugen weinend zusammenbrechen werden und weitere Missetaten ans Tageslicht kommen?

Also mein Vorschlag: Bevor Du hier den Moralapostel spielst und mir erklären willst, warum mir kein Diskussionsteilnehmer auf meine eigentlichen Fragen antwortet, überdenke noch einmal deine eigenen Beiträge.

 

[TBrain]

na ja- ganz unrecht hat er nicht, auch nicht mit dem titel.

So war das auch nicht gemeint. Überall wo Theorie in Praxis umgesetzt werden soll muss sie sich gewissen Sachzwängen unterordnen. Ich wollte nicht sagen, dass es nichts zu kritisieren gibt.

Aber ist das Rechtssystem desshalb wirklich eine 2 Klassengesellschaft? Oder ist die Praxis der Absprachen eben ein Sachzwang aus der Praxis, weil die Beweisführung oft extrem schwierig ist und "Erfolgsaussichten" (sprich Verurteilungen) bei dieser Art von Fällen eher gering sind?

 

[Wolf-V]

Hm, ich hätte nicht gedacht, dass ich mit meiner Meinung derart allein dastehe. Schade, dass es so ist und das Leute, die Dinge kritisch hinterfragen am Ende als "Gerichtsshow-Gucker" und "Bild-Leser" abgestempelt werden.

Das entwertet für mich das Politik-Forum als Diskussionsplattform.

grundsätzlich stehst du sicherlich nicht alleine da, es ist richtig, dass es viele beispiele gibt, bei denen urteile (oder eben freisprüche, einstellungen) durch reine macht/geld erkauft werden. die liste der freisprüche, milder strafen bzw. einstellungen bei verfahren gegen politiker oder „wirtschaftsbossen“, ist lang. seit jahren. es ist auch interessant sich die laufbahn diverser richter oder staatsanwälte anzusehen, ganz grob könnte es schon so aussehen, als ob einiger vertreter der justiz anscheinend in solchen prozessen gegen personen die in der öffentlichkeit stehen „so viel lernen und brillant werden“, das ein starker karrieresprung folgt. bzw. bei härteren urteilen wohl irgendwie schlechter werden und die karriere nicht vorangeht. jegliche andere nahe liegende vermutung ist kaum beweisbar – insgeamt aber merkwürdig.

ich glaube nur, dass du mit hartz ein suboptimales beispiel nimmst. er hat für sich persönlich keine direkten vorteile rausgeholt. er hat ein geständnis abgelegt, was das verfahren sehr viel einfacher macht und auch ermöglicht andere beteiligte vor gericht zu stellen. was würde ein prozess nutzen, bei dem sich dann niemand mehr so genau erinnern kann, die anklage ihre beweise nicht wasserdicht bekommt und dann aufgrund von zweifeln freigesprochen werden muss? zudem dann auch noch für andere strafverfahren wichtige erkentnisse fehlen?

unschuldig ist er nicht, er hat seine strafe, das ist doch schon mal besser als viele andere ausgänge, wo die angeklagten durch ihre gedächtnislücken frei kommen....

und wie schon gesagt, der arbeitnehmervertreter der da mitgemacht hat, ist imo das schlimmste.

 

[rokn]

Insofern müsste nach dem Rechtsempfinden das Urteil eigentlich ein Freispruch sein.

Hartz hat sich nicht selbst bereichert
Hartz hat die Arbeitnehmer nicht geschadet
Hartz hat dem Unternehmen direkt geschadet, indirekt dazu beigetragen Wohlstand zu sichern

Hartz hat "nur" unmoralisch und gesetzeswidrig gehandelt.

Und somit ist das URteil ganz in Ordnung.

Gruß
W.

Oje, also die Diskussion, die Du hier führst... Da kann ich nicht mithalten.

Das, was Du hier schreibst, fasse ich einfach nicht. Du meinst also: Wenn jemand durch Unrecht einem Großteil der Bevölkerung (z.B. vielen 1000Arbeitsnehmers) Gutes tut, bzw. nur in geringem Maße Verschlechterung herbeiführt, ist das ok? Sollte (<< auch konjunktiv) das zu Freispruch führen?!?

Kannst Du nicht lesen oder willst Du nicht lesen???(<< Frage bereits weiter oben beantwortet )

MÜSSTE(!), Konjunktiv. Für den Fall, dass man das "Rechtsempfinden" stoisch auslegt. "Das Urteil ist ganz in Ordnung" habe ich im Fazit geschrieben. Nochmal für Dich: "IST ganz in Ordnung". Kein Konjunktiv. Sollte eigentlich ausreichend deutlich machen, dass ich einer Verurteilung zustimme. Nur nicht einer Art der Veruteilung wie Du sie gerne hättest, die dann noch eventuell von Rache geprägt ist. Wenn man nämlich dieses Rechtsempfinden anwenden WÜRDE (<- Konjunktiv), dann MÜSSTE (<- Konjunktiv) man eigentlich einen Freispruch erteilen.

Ich hoffe die Unterschiede werden jetzt klar.

Gruß
W.

Hm, nun ja. Meiner Ansicht nach schreibst Du über dein subjektives Rechtempfinden und nicht über das von allen und jedem. Demnach ist das Urteil für dich ok (hab ich gelesen ) aber es wäre (konjuntiv) für dich auch ok gewesen, wenn sie ihn freigesprochen hätten (nochmal konjuntiv) deinem, ganz persönlichen, Rechtempfinden nach. Hast Du doch geschrieben? Oder hab ich mich verlesen?

Oder was wolltest Du damit ausdrücken

Insofern müsste nach dem Rechtsempfinden das Urteil eigentlich ein Freispruch sein.

 

[Bonkic]

Aber ist das Rechtssystem desshalb wirklich eine 2 Klassengesellschaft? Oder ist die Praxis der Absprachen eben ein Sachzwang aus der Praxis, weil die Beweisführung oft extrem schwierig ist und "Erfolgsaussichten" (sprich Verurteilungen) bei dieser Art von Fällen eher gering sind?

keine frage, bei vielen langwierigen prozessen sind solche absprachen sicher ein segen und auch kaum zu beanstanden - auch wenn ich ehrlich gesagt kaum ein solches urteil en detail kenne.

eine quote von 80 % dergestalt beendeter prozesse allerdings, lässt nicht nur bei dem juristischen laien zweifel an der existenz einer grundätzlich für jeden geltenden gerechtigkeit aufkommen.

 

[rokn]

Aber ist das Rechtssystem desshalb wirklich eine 2 Klassengesellschaft? Oder ist die Praxis der Absprachen eben ein Sachzwang aus der Praxis, weil die Beweisführung oft extrem schwierig ist und "Erfolgsaussichten" (sprich Verurteilungen) bei dieser Art von Fällen eher gering sind?

Das ist sie nur dann nicht, wenn sie jedem diese Absprachen zu gleichen Konditionen ermöglicht.

 

[TBrain]

Fass Dir mal an die eigene Nase und lies Deine Beiträge noch mal durch. Du wirfst mir vor Dinge nicht kritisch zu hinterfragen.

Das habe ich dir nicht vorgeworfen. Ich habe lediglich deine Feststellung, du würdest es tun, in Frage gestellt. Nicht jede Meinung ist durch kritische Fragestellung zustande gekommen, insbesondere dann nicht wenn sie in eine ziemlich bekannte Kerbe schlägt. Der Verdacht drängt sich nun mal auf. Aus deinen Breiträgen geht eindeutig hervor, dass es dir primär um Rache geht. (JEDER hat das auf den ersten Seiten so aufgefasst) also komm nicht mit "Schade ich wollte sachlich argumentieren" an...

Meinst Du, du wirkst seriöser, weil Du zwei StGB Paragraphen hier einstellst,

Mir egal ... Ich habe sie nur gezeigt. Du hast davon gesprochen, dass Bestechung mit 5 Jahren bestraft wird und dass das so im StGB stehen würde. Da hab ich eben nachgeschaut und festgestellt, dass da nicht einfach nur 5 Jahre drinsteht sondern noch eine ganze Menge mehr, was auch beachtet werden muss.

die am Ende wiedergeben, was ich auch geschrieben habe?

lol, eben nicht...

Dann drückst Du mir (indirekt) den Stempel auf Gerichtsshow-Gucker zu sein. Ist das ein sachlicher Beitrag? Habe ich irgendwo erwähnt, dass Zeugen weinend zusammenbrechen werden und weitere Missetaten ans Tageslicht kommen?

wie man in den Wald hineinruft...

Das mit der Gerichtsshow war
1. eine Reaktion auf dein "kein Zeitungsleser"
2. zur Veranschaulichung gedacht

Also mein Vorschlag: Bevor Du hier den Moralapostel spielst und mir erklären willst, warum mir kein Diskussionsteilnehmer auf meine eigentlichen Fragen antwortet, überdenke noch einmal deine eigenen Beiträge.

... pfft und hast du dich mal selbst gefragt, warum keiner auf deine "eigentliche Frage" antwortet? Was immer die auch sein sollte. Noch mal: Viele/ Alle haben den Anfang deiner Frage als Polemik aufgefasst... also entweder es war Polemik (dann brauchst du dich nicht zu wundern) oder du hast deine Gedanken einfach nur falsch rübergebracht.

edit:

Das ist sie nur dann nicht, wenn sie jedem diese Absprachen zu gleichen Konditionen ermöglicht.

na ja nur den Gegenbeweis gibt es ja nicht. Ein Hartz (^^) 4 Empfänger wird wohl eher nicht oder nie überhaupt die Möglichkeit haben ein ähnliches Wirtschaftsverbrechen zu begehen.

Komplexe Wirtschaftsverbrechen können idR nur Menschen begehen, die (1) Ahnung haben und (2) in entsprechenden Positionen sitzen und (3) demzufolge vergleichsweise reich sind.

 

[rokn]

ich glaube nur, dass du mit hartz ein suboptimales beispiel nimmst. er hat für sich persönlich keine direkten vorteile rausgeholt.

Ok, das sehe ich ein. Es geht mir ja um den Sachverhalt des "Freikaufens".
Dann geh ich eben noch einmal auf ein sichelrich auch populären Beispiel ein, das ähnlich gelagert ist wie Hartz.

Josef Ackermann hat im letzten Jahr 3,2 Mio Eur dafür gezahlt, dass der Mannesmann-Prozess endgültig eingestellt wird und keiner der Angeklagten vorbestraft wird. Soweit die Fakten.

Und jetzt meine Frage: Was bringt den Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bank, der keinen Cent an dem Deal zwischen Vodafone und Mannesmann (persönlich) verdient hat, dazu so viel Geld zu bezahlen? Und warum akzeptiert man diesen Deal. Klar Zeitgründe hin oder her. Aber ich sehe das wie bonkic - es ist der selbsterklärte Bankrot der deutsche Jusitz.

 

[rokn]

lol, eben nicht...

... pfft und hast du dich mal selbst gefragt, warum keiner auf deine "eigentliche Frage" antwortet? Was immer die auch sein sollte. Noch mal: Viele/ Alle haben den Anfang deiner Frage als Polemik aufgefasst... also entweder es war Polemik (dann brauchst du dich nicht zu wundern) oder du hast deine Gedanken einfach nur falsch rübergebracht.

So: Wissen ist wissen wo 's steht:
Definition von Polemik:
Die ursprüngliche Bedeutung von Polemik (vom Altgriechischen pólemos, soviel wie „Auseinandersetzung, Streit, Krieg“) war Streitkunst, ein literarischer oder wissenschaftlicher Streit, eine gelehrte Fehde (griechisch: polemikós „kriegerisch“). Polemisieren heißt, eine (bestimmte andere) Ansicht zu bekämpfen. Der Polemiker sucht nicht den Konsens, sondern will im rhetorischen Agon siegreich sein (vgl. auch Eristik). Als Gegensatz zur Polemik wird oftmals die Apologie genannt, obgleich natürlich auch eine solche Rechtfertigungs- bzw. Verteidigungsrede durchaus polemisch sein kann.

Weder habe ich eine andere Meinung bekämpft, noch einen Streit heraufbeschworen. Ich habe vielleicht durch den Begriff der 2 Klassengesellschaft polarisiert. Das man dafür, dass man sich fragt, ob es gerecht ist, was hier entschieden wurde, gleich verbal umgerannt wird, konnte ich nun beim Verfassen des ersten Beitrags nicht wissen.

Definition einer Haft/Freiheitsstrafe:
Nach § 2 des Strafvollzugsgesetzes (StVollzG), welches die gesetzliche Grundlage für die Vollziehung der Freiheitsstrafe bildet, „soll der Gefangene befähigt werden, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen (Vollzugsziel). Der Vollzug der Freiheitsstrafe dient auch dem Schutz der Allgemeinheit vor weiteren Straftaten.“

Die Freiheitsstrafe dient demnach der Leuterung und Resozialisierung des Verurteilten. Ich habe hier zur Diskussion gestellt, ob es möglich ist, einen Menschen wie Peter Hartz durch die Zahlung einer Geldstrafe zu leutern. Dabei ging es mir nicht um Rache (und das habe ich wohl falsch ausgedrückt), sondern um Gerechtigkeit. Letzlich um die Diskussion darüber, ob es in diesem Land zwei Arten von Gerechtigkeit gibt. Ich glaube nicht, das dieser Beitrag Grundlage für Polemik war, es sei denn, Dir ist noch eine andere Definition dafür bekannt.

Und zu deinem "lol, eben nicht!" (übrigens auch sehr sachlich). Ich habe geschrieben, dass ihm 5 Jahre Haft drohen, was nach Gesetzeslage, wenn der Richter auf ein schweres Vergehen geurteilt hätte, auch stimmt. Diesen Fakt habe ich unserer Tageszeitung entnommen, ebenso wie das Urteil an sich. Es ging mir nie darum die Alternativen des StGB aufzuzeigen. Und ja, ich habe geschrieben, dass er 5 Jahre verdient hätte - meinem subjektiven Rechtsempfinden nach!

 

[TBrain]

Ich habe hier zur Diskussion gestellt, ob es möglich ist, einen Menschen wie Peter Hartz durch die Zahlung einer Geldstrafe zu leutern.

möglich ist so einiges. Aber er hat ja (wie ich auch schon geschrieben habe) zusätzlich zur Geldstrafe noch eine Freiheitsstrafe erhalten...

Und zu deinem "lol, eben nicht!" (übrigens auch sehr sachlich).

man kanns auch übertreiben

Ich habe geschrieben, dass ihm 5 Jahre Haft drohen, was nach Gesetzeslage, wenn der Richter auf ein schweres Vergehen geurteilt hätte, auch stimmt.

Du hast es (absichtlich?) verkürzt dargestellt und in den Kontext den "Freikaufens" gestellt. Damit wolltest du bezwecken, dass das Ungerechtigkeitsempfinden dieses Handels besonders groß ist. Das wäre schon polarisierend.

Oder es war einfach Unwissenheit von dir (daran ist nichts Schlimmes)

Und ja, ich habe geschrieben, dass er 5 Jahre verdient hätte - meinem subjektiven Rechtsempfinden nach!

Aber wirklich begründen konntest du das auch nicht.

 

[Woodstock]

Hm, nun ja. Meiner Ansicht nach schreibst Du über dein subjektives Rechtempfinden und nicht über das von allen und jedem. Demnach ist das Urteil für dich ok (hab ich gelesen ) aber es wäre (konjuntiv) für dich auch ok gewesen, wenn sie ihn freigesprochen hätten (nochmal konjuntiv) deinem, ganz persönlichen, Rechtempfinden nach. Hast Du doch geschrieben? Oder hab ich mich verlesen?

Oder was wolltest Du damit ausdrücken

Insofern müsste nach dem Rechtsempfinden das Urteil eigentlich ein Freispruch sein.

Ein Freispruch hätte ich nicht gut gefunden!

Ich habe mit meiner Formulierung nur den Umkehrschluss des Rachegedanken gezogen. Wenn eine Strafe hart sein soll, um den Rachegedanken der Mehrheit (=Träger des Rechtsempfinden) zu befriedigen, dann muss für Hartz ein Freispruch erfolgen, weil er die Mehrheit nicht geschädigt hat und diese Mehrheit demnach überhaupt kein Anrecht auf eine Strafforderung haben dürfte. Er hat eigentlich noch nicht einmal seinen Arbeitgeber geschädigt.

Ich finde das Urteil genau so wie es gefällt wurde gut und akzeptabel. Und wie hier von einige überzeugend dargelegt wurde, sind von dieser Rechtspraxis alle Bevölkerungsschichte gleich betroffen. Ich verweise hier gerne auch nochmal auf den Thread mit den "Wie-muss-ich-Bußgelder-nicht-bezahlen-Tipps". Das war die Stimme "des kleinen Mannes", die hier im Forum sich angeregt ausgetauscht hat. Also sollte der "kleine Mann" mal schön mit dem Steinewerfen aufhören oder vorher das Glashaus verlassen.

Gruß
W.

 

[archwizard80]

Ich habe hier zur Diskussion gestellt, ob es möglich ist, einen Menschen wie Peter Hartz durch die Zahlung einer Geldstrafe zu leutern.

möglich ist so einiges. Aber er hat ja (wie ich auch schon geschrieben habe) zusätzlich zur Geldstrafe noch eine Freiheitsstrafe erhalten...

Und zu deinem "lol, eben nicht!" (übrigens auch sehr sachlich).

man kanns auch übertreiben

Ich habe geschrieben, dass ihm 5 Jahre Haft drohen, was nach Gesetzeslage, wenn der Richter auf ein schweres Vergehen geurteilt hätte, auch stimmt.

Du hast es (absichtlich?) verkürzt dargestellt und in den Kontext den "Freikaufens" gestellt. Damit wolltest du bezwecken, dass das Ungerechtigkeitsempfinden dieses Handels besonders groß ist. Das wäre schon polarisierend.

Oder es war einfach Unwissenheit von dir (daran ist nichts Schlimmes)

Und ja, ich habe geschrieben, dass er 5 Jahre verdient hätte - meinem subjektiven Rechtsempfinden nach!

Aber wirklich begründen konntest du das auch nicht.

Kurz zur Strafzumessung beim Betrug:

Wesentlich ist einerseits die Höhe des Schadens (aber nur grobe Richtlinie), die kriminelle Energie und das Opfer. Der Schaden war hier relativ hoch, allerdings war die kriminelle Energie eher gering und der Schaden für das Opfer (Image-Schaden und Börsenkurs mal außen vor, die man schlecht quantifizieren kann) eher im unteren Bereich. Im Vergleich hätte ein Täter der 10 alte Omis um je 500€ betrogen eine ähnliche Strafe bekommen.
Im Übrigen bleibt man bei Ersttätern, wenn es sich nicht um außergewöhnlich schwere Sachen handelt, in der Regel im unteren Drittel des Strafrahmens.

 

[Stef1811]

Stell dir vor, ich kann lesen. Wobei ich manchmal wünschte, es zu verlernen. Warum schaffen es viele in diesem Forum nicht sachlich zu bleiben??? Wenn Du Zeitung lesen würdest (keine Beleidigung, nehme mal an, Du tust es nicht!) wüsstest Du, dass ihm im Falle einer Verurteilung ohne starfmildernde Umstände für Bestechung 5 Jahre Haft gedroht hätten. Demnach: Nein, ich habe mir das nicht ausgedacht! Sondern das steht im StGB und da wirds wohl auch der Redakteur herhaben
Insofern finde ich die Strafe nicht besondern hoch. Zudem habe ich am Wochenende einen interessanten Kommentar einer Journalistin gelesen, der sich mit diesen, inzwischen üblichen, Deals befasst. Diese sind gesetzlich weder irgendwo festgeschrieben, noch gibt es bisher einen konkreten Plan, das umzusetzen. Wenn man so will, bewegen sich Verteidiger, Staatsanwaltschaft und letztendlich auch der Richter ein wenig in "rechtsfreiem" Raum. Es ist nämlich einfach nirgendwo nachzulesen, um wieviel eine Strafe gemindert wird, wenn der Angeklagte geständig ist. Gewiss wird diese Vorgehensweise praktiziert, um langwierigen Prozessen aus dem Weg zu gehen, bzw. um den Angeklagten später als Belastungszeugen einzusetzen - es ist ein Spiel - ein Spiel um Jahre! Hartz hatte offensichtlich eine Menge in die Wagschale zu legen (werden wir beim Prozess gegen Volkert sicher LESEN können) daher die hohe Milderung.
Und damit dazu:

Ich kann fraglos auch lesen. Okay dann rede ich mal über meine Quellen:
1. Zur Aussage: Wirtschaftsprozesse enden so gut wie immer so: N-TV-Telebörse vom Tag der Urteilsverkündung.
2. Bewertung des Strafmaßes: Frankfurter Allgemeine Zeitung.
3. Bewertung ob Strafmaß entspricht: Lesen von diversen Wikipedia-Artikeln zu dem Thema.
Aber ich weiß ich bin nicht informiert über diese Sache.
Natürlich hatte Hartz viel in die Waagschale zu werfen. Ist doch auch gut so, denn nur so werden wir die Ursachen des Skandals kennenlernen und gegebenfalls Schlüsse daraus ziehen können. Mit großer Wahrscheinlichkeit wird das Urteil gegen Volkert auch anders ausfallen.

 

[Stef1811]

Ok, das sehe ich ein. Es geht mir ja um den Sachverhalt des "Freikaufens".
Dann geh ich eben noch einmal auf ein sichelrich auch populären Beispiel ein, das ähnlich gelagert ist wie Hartz.

Josef Ackermann hat im letzten Jahr 3,2 Mio Eur dafür gezahlt, dass der Mannesmann-Prozess endgültig eingestellt wird und keiner der Angeklagten vorbestraft wird. Soweit die Fakten.

Und jetzt meine Frage: Was bringt den Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bank, der keinen Cent an dem Deal zwischen Vodafone und Mannesmann (persönlich) verdient hat, dazu so viel Geld zu bezahlen? Und warum akzeptiert man diesen Deal. Klar Zeitgründe hin oder her. Aber ich sehe das wie bonkic - es ist der selbsterklärte Bankrot der deutsche Jusitz.

Wie du schon selber sagtest Zeit- und Kraftgründe, denn so ein Prozess ist sehr anstrengend für alle Beteiligten und dann natürlich an oberster Stelle Imagefragen. Es macht 1. einen ganz schlechten Eindruck von einer Bank, die ein seriöses Image braucht, wenn der CEO der Firma in einem Prozess verwickelt ist oder noch schlimmer: Vorbestraft ist.

Die Annahme durch die Justiz ließe sich durch finanzielle Gründe erklären. Wem ist gedient, wenn ein Endloßprozess geführt wird, ohne das ein klar nachweisbares Verbrechen vorliegt? Am Ende wird die ganze Sache mit Freispruch abgebrochen und jeder ist ein Stückchen schlechter gestellt durch den Prozess. Wäre die Schuld aber klar erwiesen gewesen und eine Straftat läge nachweislich vor, wäre es recht unwahrscheinlich gewesen, dass der Prozess abgebrochen wird, denn dann hätte die Allgemeinheit ein Interesse an der Verurteilung gehabt.

 

[RR]

Hallo? Wenn ich Steuern hinterziehe, über Jahre - und man kommt mir auf die Schliche - und sagen wir ichhab da noch so 1-2 Mille übrig - kann mich dann auch freikaufen???

ja - als ersttäter kannst du das in aller regel.
ausserdem ist der fall ganz anders gelagert : herr hartz hat sich kein bisschen selbst bereichert, was bei zustandekommen des urteils ganz entscheident war.

Heisst es nicht im Grundgesetz: Alle Menschen sind gleich?

glaubst du das ernsthaft ?

kleines beispiel :
es gibt gute (teure) anwälte und schlechte (billige) anwälte.
dürfte es das vor einer blinden justitia geben ?

Ein Sprichwort unter Anwälten sagt:
"Auf hoher See und vor Gericht sind wir alle in Gottes Hand."

 

[archwizard80]

Hallo? Wenn ich Steuern hinterziehe, über Jahre - und man kommt mir auf die Schliche - und sagen wir ichhab da noch so 1-2 Mille übrig - kann mich dann auch freikaufen???

ja - als ersttäter kannst du das in aller regel.
ausserdem ist der fall ganz anders gelagert : herr hartz hat sich kein bisschen selbst bereichert, was bei zustandekommen des urteils ganz entscheident war.

Heisst es nicht im Grundgesetz: Alle Menschen sind gleich?

glaubst du das ernsthaft ?

kleines beispiel :
es gibt gute (teure) anwälte und schlechte (billige) anwälte.
dürfte es das vor einer blinden justitia geben ?

Ein Sprichwort unter Anwälten sagt:
"Auf hoher See und vor Gericht sind wir alle in Gottes Hand."

Irgendwie fühle ich mich in diesem Thread wie in diesem Witz:

"Herr Doktor, Herr Doktor, jeder ignoriert mich !"
"DER NÄCHSTE BITTE !"

 

[Schindler]

Komplexes Thema, leider leidet die Diskussion darunter, daß die meisten schlichtweg keine Ahnung haben. Harte Worte, ist aber so.
Ist der Abschluss des Verfahrens gegen Hartz etwas Besonderes? Nein, Alltag. Viele Verfahren werden ausgedealt. Nicht nur die "großen Fische" - was immer das sein mag. Warum? Zeitersparnis, Kraftersparnis, Schutz von Zeugen....
Wenn man sich in einem BtM-Prozess alle TÜ-Bänder annhören muß und über 2 Wochen ukranische, armenische doer sonstige Telefongespräche hören muß, auf denen jeder zweite Satz "Isch f... Deine Mutter", dann ist man auch zu einem Deal bereit. Oder wenn man der 8 jährigen ersparen kann, vor Gericht zu erzählen, wie ihr Vater sie mit einer Colaflashce vergewaltigt hat. Auch dann ist man bereit ein Jahr runetr zu gehen. All das hab ich erlebt und hab dem zugestimmt.
Alleridings ist der Eindruck, den Nichtjuristen gewinnen, durchaus nachvollziehbar. Und führt auch bei mir dazu, das kritisch zu sehen. Bei Hartz war das ok, Mannesmann hätt ich selbst so nicht geführt.
Wir brauchen hinsichtlich dieser Deals eine gesetzliche Grundlage - die fehlt..

 

[Woodstock]

Irgendwie fühle ich mich in diesem Thread wie in diesem Witz:

"Herr Doktor, Herr Doktor, jeder ignoriert mich !"
"DER NÄCHSTE BITTE !"

och noe...wirklich so schlimm?

Archwizard, vielen Dank für die fachlichen Erläuterungen. Ich hoffe, Du schreibst jetzt keine Rechnung

Eigentlich ist die Diskussion mit deinen Ausführungen beendet. Aber ein paar können halt nicht aufhören - ist halt so.

Der gleiche Dank geht auch an Schindler.

Seid ihr Anwälte in Kanzleien oder schleppt ihr Restwissen aus einem Jura-Studium mit?

Gruß
w.

 

[Loosa]

Archwizard, vielen Dank für die fachlichen Erläuterungen.
...
Der gleiche Dank geht auch an Schindler.

Jupp, ich find's auch gut hier mal ein paar fachkundige Stimmen zu lesen

Ackermann hat sich, soweit ich weiß, auch nicht selbst bereichert, die Geschichte hatte aber doch andere Dimensionen. Hmm, soweit ich mitbekommen habe werden solche Extrazahlungen ja neuerdings einfach in den Verträgen festgehalten