Hartz-Urteil - oder: Die 2 Klassengesellschaft

[rokn]

Peter Hartz, ehemaliger Arbeitschef von VW, erhält eine Bewährungsstrafe von 2 Jahren und muss zudem eine Geldstrafe von 576.000 Euro bezahlen. Zur Erinnerung: Er hatte den früheren BEeriebsratschef Klaus Volkert Sonderzahlungen in Millionenhöhe zugeschanzt (ebenso seiner brasilianischen Freundin) und ihn somit gekauft.

Mir stellt sich nun dir Frage, ob es nur genügnd Geld bedarf, um sich bei mittelschweren Strafen "freizukaufen". Vielleicht ist es nur ein Gefühl - dennoch eines, das ich glaube mit vielen anderen normalen Bürgern dieses Landes zu teilen.

Erinnert sich jemand an das Aufrollen des Mannesmann-Prozesses letztes Jahr. Ein riesen Trubel! Und am Ende zahlten die Beteiligten 5,2 Mio. Euro (so ca.) und das Größte - der, der überhaupt keinen müden Euro von dem Deal bekommen hat - der Vorstandsprecher der Deutschen Bank - Josef Ackermann zahlt allein, aus seinem Privatvermögen, 3,2 Mio. Euro.

Ich frage mich, was einen Mann dazu bringt so viel Geld zu bezahlen, wenn er doch eigentlich unschuldig ist. Hintergrund der Zahlung war die Einigung mit der Staatsanwaltschaft, den Prozess einzustellen.

Hallo? Wenn ich Steuern hinterziehe, über Jahre - und man kommt mir auf die Schliche - und sagen wir ichhab da noch so 1-2 Mille übrig - kann mich dann auch freikaufen???

Heisst es nicht im Grundgesetz: Alle Menschen sind gleich?

Also zum eigentlichen Thema: All diejenigen, die glauben, wir leben in einem demokratischen, solidarischen, freien Land, in dem wir weit davon entfernt sind uns in Klassen einteilen zu lassen ...

Willkommen in der 2 Klassen-Gesellschaft!
Und damit meine ich nicht, welche die soundso viel Geld haben und die die noch mehr haben. Ich mein etwas anderes:
Klasse 1 - die, die es dürfen.
Klasse 2 - die, die dafür bestraft werden.


MfG Rokn

P.S.: Immerhin lassen wir ja jetzt die RAF wieder frei... Hey, vielleicht können die da was regeln. Einen Deutsche-Bank-Chef haben sie ja schon auf dem Gewissen (kleiner Scherz)

 

[Fimbul]

Jetzt mal unabhängig davon, ob das gerecht ist oder nicht, muß man gewisse Dinge wissen:
Eine Geldstrafe bringt dem Staat mehr, als jmd. auch noch auf Kosten von Steuergeldern einzusperren.
Da es bei diesen Strafen nicht mehr um Kleinstbeträge geht, ist der Staat in erster Linie darauf bedacht, verhältnismäßig viel, Geld einzunehmen.
Prinzipiell wird, dort wo es möglich ist, und vorallem im Bereich der Finanzverwaltung, eine Geldstrafe eigentlich immer einer Gefängnisstrafe vorgezogen.

Weiters muß man immer beachten, was im Hintergrund bei solchen Dingen läuft: Wurde mit bestimmten, zwar ansich illegalen, Methoden ev. die Wirtschaft gestärkt, indirekt Arbeitsplätze geschaffen/erhalten etc..
In soein Urteil fließen hunderte Faktoren mit rein. Da gehts beinhart ums Geschäft, nicht um Schauprozesse für den kleinen BILD-Leser von nebenan.

Moralisch sicherlich bedenklich, aber Fakt.

Abgesehen davon:
Ich kenne den Fall jetzt nicht genauer, aber zumindest im österr. Finanzstrafrecht gibt es einige Möglichkeiten, um einer Haftstrafe zu entgehen.
Da sind "Reiche" prinzipiell mal nicht wirklich bevorzugt. In der Realität sieht das natürlich etwas anders aus. Ein Vorstandsvorsitzender kann sich prozentuale Geldstrafen i.d.R. eher leisten als der kleine Maxi von nebenan.

Das ist dann halt ein "Problem" (wenn man es so sehen will) unseres Wirtschaftssystems, nicht unserer Gesetze.

 

[IXS]

Eine Geldstrafe bringt dem Staat mehr, als jmd. auch noch auf Kosten von Steuergeldern einzusperren.

Wieso als?

Ein kleiner Mann, der für eine paar Jahre in's Gefängnis geht, kann Haus und Hof und Arbeit verlieren.
Skaliert auf die Vergehen des Herrn Hartz heißt das: Enteignung und Haftstrafe....

Was da passiert ist, da gibt es ein passendes Sprichwort für:
Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

 

[Bonkic]

Hallo? Wenn ich Steuern hinterziehe, über Jahre - und man kommt mir auf die Schliche - und sagen wir ichhab da noch so 1-2 Mille übrig - kann mich dann auch freikaufen???

ja - als ersttäter kannst du das in aller regel.
ausserdem ist der fall ganz anders gelagert : herr hartz hat sich kein bisschen selbst bereichert, was bei zustandekommen des urteils ganz entscheident war.

Heisst es nicht im Grundgesetz: Alle Menschen sind gleich?

glaubst du das ernsthaft ?

kleines beispiel :
es gibt gute (teure) anwälte und schlechte (billige) anwälte.
dürfte es das vor einer blinden justitia geben ?

 

[Fimbul]

Wieso als?

Ein kleiner Mann, der für eine paar Jahre in's Gefängnis geht, kann Haus und Hof und Arbeit verlieren.
Skaliert auf die Vergehen des Herrn Hartz heißt das: Enteignung und Haftstrafe....

Was da passiert ist, da gibt es ein passendes Sprichwort für:
Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Wie gesagt, ich kenne die Fälle nicht näher, weshalb ich mir kein Urteil erlaube.
Ich habe lediglich versucht, eine halbwegs objektive Sichtweise der Realität niederzuschreiben.
Meine eigene Meinung dazu hab ich nicht wirklich kundgetan.

Mich überrascht es nur, wie man sich über solche Vorfälle noch wundern/aufregen kann und mit Träumereien von Gleichheit, Menschenrechten u.ä. daherkommt.
Jede Sekunde passieren Dinge, die jedem die Realität vor Augen führen sollte.
Die Welt war nie anders, und sie wird auch nie anders sein.
Völlig egal ob ein paar Nackerte in der Wüste einen Stein als Gott anbeten, oder Menschen in einer moralisch achso "hochzivilisierten Welt" leben.

 

[rokn]

Das Vorgehen des Verhängens einer Geldstrafe ist mir bewusst.

Das Problem das darin liegt, sehe ich als Folgendes: Einen straffälligen Bürger hinter Schloß und Riegel zu setzen, weil er sich die entsprechende Geldstrafe nicht aufbringen kann, wird diesen nicht rezosialisieren! Es wird ihn zunächst verzweifeln lassen und kränken. Er verliert Job, Ansehen, Freunde, Chancen... Dieses Gefühl wird in Wut umschlagen. Die weitaus größere, gerechtere Strafe für ihn wäre, den Rest seines Lebens dafür arbeiten zu gehen frei zu bleiben. Monatlich seine Strafe abbezahlen, bis er vielleicht irgendwann "frei" von Schuld(en) ist.

Bei Herrn Hartz liegt der Sachverhalt genau anderherum. Ihn zu einer Geldstrafe zu verurteilen, wird ihn weder beugen noch ändern. Noch verliert er die Chance, wieder in einem großen Konzern tätig zu werden (dauert zu etwas, aber keine Sorge). Er zahlt, verdrängt - vergisst vielleicht. Aber ihn unter miesen Bedingungen 5 Jahre (die er verdient hätte) einzusperren, dass würde diesen Mann beugen !!!

Ich bleibe dabei -Es ist ein Freikauf! Denn die weitaus schlimmere Strafe, wäre für ihn das Gefängnis.

Und egal, ob er sich selbst nicht bereichert hat, so hat er doch gegen geltendes Recht verstoßen. Schön! Er war geständig. Wie jedoch aus 5 Jahren Haftstrafe, 2 Jahre auf Bewährung und 576 TEUR wurden ??? Das erschließt sich mir nicht.

 

[Loosa]

Mir stellt sich nun dir Frage, ob es nur genügnd Geld bedarf, um sich bei mittelschweren Strafen "freizukaufen". Vielleicht ist es nur ein Gefühl - dennoch eines, das ich glaube mit vielen anderen normalen Bürgern dieses Landes zu teilen.

A so a schmarrn.

Hartz hatte sich nicht selbst bereichert und war voll geständig (weshalb auch die Prostituierten nicht aussagen mussten). Was hätte ein langer Prozess bringen sollen, außer die schaulustigen Massen mit Schmuddel zu beliefern?
Diese Deals werden selbst vom BGH empfohlen.
Hätten sie diesen Deal nicht gemacht, könnte gut sein, dass es auf Freispruch rausgelaufen wäre weil die Beweisführung bei diesen Wirtschaftssachen nicht soo einfach ist.
Und vorbestraft ist er ja jetzt, kann also nie mehr einen Managementposten besetzen, wenn ich mich recht erinnere?

Was bei manchen auch unterzugehen scheint, er wurde nicht wegen Hartz IV verurteilt

 

[Bonkic]

Und egal, ob er sich selbst nicht bereichert hat, so hat er doch gegen geltendes Recht verstoßen. Schön! Er war geständig. Wie jedoch aus 5 Jahren Haftstrafe, 2 Jahre auf Bewährung und 576 TEUR wurden ??? Das erschließt sich mir nicht.

verlink mal das urteil.
(du musst es ja wohl gelesen haben)

 

[rokn]

Mich überrascht es nur, wie man sich über solche Vorfälle noch wundern/aufregen kann und mit Träumereien von Gleichheit, Menschenrechten u.ä. daherkommt.

Ich wundere mich nicht darüber, aber ja, ich rege mich darüber auf.

Das Demokratie eine Illusion ist, der wir aller 4 Jahre zu Kreuze kriechen dürfen, dessen bin ich mir bewusst. Was fehlt, ist ein Exempel, statuiert an einem Vertreter einer Schicht von Menschen, die in diesem Land davon leben, andere auszubeuten.

Nenn es Gerechtigkeit, nenn es Rache, nenn es wie Du willst. Das bei Triebtätern und Mördern härtere Strafen nicht helfen, verstehe ich ja noch, aber Wirtschaftskriminalität? warum greift man da nicht durch? Warum setzt man von Seiten der Justiz kein Zeichen? Hier wird jedem, de es sich leisten kann Tür und Tor geöffnet. Und die nächste Sache steht doch schon ins Haus - Siemens!

Ich bleibe bei meiner Meinung - härtere konsequentere Strafen, die abschrecken (in diesem Beriech) für alle! oder für keinen.

 

[rokn]

Zum Nachlesen: http://www.n-tv.de/758037.html

Donnerstag, 25. Januar 2007
Bewährung und Geldstrafe
Kein Gefängnis für Hartz

Das Landgericht Braunschweig hat den früheren VW-Personalvorstand Peter Hartz wegen Untreue und Begünstigung eines Mitglieds des Betriebsrates zu zwei Jahren Haft auf Bewährung verurteilt. Außerdem müsse Hartz eine Geldstrafe von rund 576.000 Euro zahlen, sagte die Vorsitzende Richtern Gerstin Dreyer.

Das Urteil war so bereits erwartet worden. Eine Haft hatte Hartz bereits in der vergangenen Woche mit seinem Geständnis abgewendet. Das Gericht hatte dem 65-Jährigen nach einem umstrittenen Deal mit Staatsanwaltschaft und Verteidigung bereits am ersten Verhandlungstag eine höchstens zweijährige Freiheitsstrafe auf Bewährung und eine Geldstrafe von 360 Tagessätzen in Aussicht gestellt.

 

[archwizard80]

Und egal, ob er sich selbst nicht bereichert hat, so hat er doch gegen geltendes Recht verstoßen. Schön! Er war geständig. Wie jedoch aus 5 Jahren Haftstrafe, 2 Jahre auf Bewährung und 576 TEUR wurden ??? Das erschließt sich mir nicht.

verlink mal das urteil.
(du musst es ja wohl gelesen haben)

Er hat halt gestanden, dass wirkt sich strafmildernd aus. Im Übrigen erspart er dem Gericht einen langen Prozess. Das ist halt der Witz bei einem Deal. Es habe beide Seiten was davon, sonst würde man es ja nicht machen. Im Übrigen hat das nichts damit zu tun, ob jemand reich oder arm ist.

Beispiel gefällig ?

Ein nicht Vorbestrafter hat Kinder 6-10 Jährige Mädchen sexuell belästigt (nicht vergewaltigt). Normal wäre eine Freiheitsstrafe 3-4 Jahre. Wenn er aber gesteht und den Kindern eine Aussage erspart, kommt er wahrscheinlich mit 2 Jahren auf Bewährung + Therapie davon.

 

[rokn]

Schwierige Beweisführung hin oder her. Es geht mir um den Betrug an den Arbeitnehmern und um die soziale Besserstellung Besserverdienender. Er kann sich 360 Tagessätze eben leisten!

Scheiß doch auf die Prostituierten. Wenn interessiert von wem Harzt sich einen blasen lies. Interessanter ist da schon, wer bezahlt hat. Warum darf er sich dieser Schande entziehen. Warum kann er sich von solch einem Debakel, einer Demontage seiner Person freikaufen?

Ganz einfach: Weil er lange genug gespart hat

Versteht mich hier eigentlich keiner???

 

[Fimbul]

Ich versteh nur das eigentliche Problem nicht, das Du mit diesen Vorfällen zu haben scheinst.
Es gibt Gesetze, es gibt Strafrahmen und die gelten für alle.
Jeder der sich nicht an ein Gesetz hält, weiß um die strafrechtlichen Folgen seiner Tat. Außer er ist selten dämlich, aber das ist ein anderes Paar Schuhe.

So, der Rest ist relativ einfach: Was gibt es für Konsequenzen? Ist es mir meine Gesetzesübertretung wert, die möglichen Konsequenzen zu tragen?
Kann ich diese Konsequenzen überhaupt tragen?
Beantwortet jmd. diese Fragen für sich mit JA, dann seh ich in der Folge echt keine Ungerechtigkeit darin, wenn jmd Haus und Hof verliert. Hätt er die Tat halt nicht begangen, es zwingt ihn ja keiner dazu.

In Deinem Bsp. mit dem armen kleinen Mann von nebenan, dessen Leben danach vorbei ist:
Wenn der Strafrahmen eine Geldstrafe vorsieht, er sich diese Geldstrafe sowieso nicht leisten kann, die Tat trotzdem begeht, dann ist er schlicht und einfach selbst Schuld wenn er ins Gefängnis wandert. Nicht die ungerechte Welt.
Wenn man meint den Staat "bescheißen" zu müssen, muß man halt auch intelligent genug dazu sein. Und das beginnt mit dem Abschätzen der Folgen.

Wenn es danach geht, dürfte man ja nichtmal Geldstrafen fürs Falschparken verhängen. Das trifft den Hartz4 Empfänger auch härter als den Bankdirektor.

 

[EmmasPapa]

Ausserdem wird das Geriht Hartz vermutlich noch als "Kronzeugen" zum kommenden Volkert-Prozeß nutzen. Da haben Sie viel mehr von, als ihn einzubuchten. Dann würde er vermutlich die Aussage verweigern oder nicht sehr kooperativ sein. So können Sie den Ar... Volkert, der ja nun mal alle in dem Unternehmen verarscht hat, richtig eins überbraten.

 

[BlackKnight87]

Und egal, ob er sich selbst nicht bereichert hat, so hat er doch gegen geltendes Recht verstoßen. Schön! Er war geständig. Wie jedoch aus 5 Jahren Haftstrafe, 2 Jahre auf Bewährung und 576 TEUR wurden ??? Das erschließt sich mir nicht.

verlink mal das urteil.
(du musst es ja wohl gelesen haben)

Er hat halt gestanden, dass wirkt sich strafmildernd aus. Im Übrigen erspart er dem Gericht einen langen Prozess. Das ist halt der Witz bei einem Deal. Es habe beide Seiten was davon, sonst würde man es ja nicht machen. Im Übrigen hat das nichts damit zu tun, ob jemand reich oder arm ist.

Beispiel gefällig ?

Ein nicht Vorbestrafter hat Kinder 6-10 Jährige Mädchen sexuell belästigt (nicht vergewaltigt). Normal wäre eine Freiheitsstrafe 3-4 Jahre. Wenn er aber gesteht und den Kindern eine Aussage erspart, kommt er wahrscheinlich mit 2 Jahren auf Bewährung + Therapie davon.

Was ich bei den Rechtssystemen einfach nur Schwachsinn finde, die Tat an sich ist ja immer noch die selbe.

 

[rokn]

Ich habe das Gefühl, Du willst mich nicht verstehen.

Mir geht es nicht um den Hartz IV - Empfänger. Weder bin ich einer, noch kenne ich welche, noch interessieren sie mich. Und um jene, die wissentlich und eigenverschuldet Straftaten begehn, geht es auch nicht.

Mir geht es um Folgendes: Mein Vater ist Arzt - selbstständig. Er operiert sehr viel und sehr gefährliche Sachen. Macht er einen Fehler und entscheidet sich der Patient zu einer Schadenersatzklage, ist mindestens der Ruf und vermutlich auch das Vermögen meiner Eltern dahin. Etwas wofür sie ihr Leben lang gearbeitet haben.

Du hast Recht mit deiner Darstellung der Strafmaße und der Konsequenzen, denen sich jeder bewusst sein muss. Aber sollte nicht jeder für die Fehler, die er begangen hat in gleichem Maße einstehen müssen? Mein Problem ist, dass man, meiner (völlig unbedeutenden) Meinung nach, Freiheitsstrafe und Geldstrafe nicht auf eine Stufe als Bestrafung stellen kann. Lassen wir mal Hartz und nehmen noch einmal Ackermann: 3,2 Mio. Eur für den Deal: Einstellung des Strafverfahren UND kein Eintrag ins Vorbstrafenregister. Ergo: Er darf VV der DB bleiben.

Also wenn Du so willst, habe ich mit dem geltenden Recht ein Problem. Denn (und darauf will ich jetzt mal eine Antwort haben) entzieht sich Hartz einer möglichen Freiheitstrafe, oder nicht? Und ermöglicht ihm dies nicht die finanzielle Situation, in der er sich befindet, oder nicht?

So ich hoffe Du verstehst jetzt besser, was ich meine.

 

[Fimbul]

Was ich bei den Rechtssystemen einfach nur Schwachsinn finde, die Tat an sich ist ja immer noch die selbe.

Ja, aber ohne Deal riskiert man halt auch einiges:
Verzicht auf viel größere Folgeprozesse mangels Kooperation des Angeklagten, lange Verhandlungen, ev. wirklich ungerechte Freisprüche, zusätzliche Belastung von Kindern als Zeugen, etc blabla.
Schwachsinnig wäre es, auf solche Dinge keine Rücksicht zunehmen.

Aber das wurde hier eigentlich alles schon genannt.

Man könnte natürlich auch wieder auf Folterung, Hexenverbrennung und Lynchjustiz zurückgreifen. Das war zwar nicht viel, aber wenn man mal den richtigen erwischt hat, dann wars effektiv.

 

[TBrain]

Schwierige Beweisführung hin oder her. Es geht mir um den Betrug an den Arbeitnehmern und um die soziale Besserstellung Besserverdienender. Er kann sich 360 Tagessätze eben leisten!

Im Grunde wars ja der Betriebsratschef, der die Arbeitnehmer "betrogen" hat. Der wars der eigentlich ihre Interessen vertreten sollte aber sich bestechen lies.

Und ich versteh nicht wieso du denkst, dass er keinen Anlass hat sich zu ändern. Er hat eine Gefängnisstrafe von 2 Jahren auf Bewährung bekommen. Das heist wenn er nocheinmal soetwas macht muss er die 2 Jahre absitzen (ums mal vereinfacht auszudrücken). Ist ja nicht so, dass die 2 Jahre geschenkt wären.

 

[Loosa]

Schwierige Beweisführung hin oder her. Es geht mir um den Betrug an den Arbeitnehmern

Wenn dann geht es um den Betrug am Arbeitgeber. Fragt sich inwieweit der sich betrogen fühlt, wenn man mal guckt wieviel hundert Millionen Hartz mit seinen Reformen bei VW eingespart hat.

Er kann sich 360 Tagessätze eben leisten!

Naja, Tagessätze richten sich ja am Gehalt aus, deshalb heissen die ja so

Warum darf er sich dieser Schande entziehen.

Ich glaube weil er geständig war?

/edit von wegen Arzt und Kunstfehler, gibt es da nicht, so wie auch für Manager, Versicherungen für?

 

[rokn]

Schwierige Beweisführung hin oder her. Es geht mir um den Betrug an den Arbeitnehmern

Wenn dann geht es um den Betrug am Arbeitgeber. Fragt sich inwieweit der sich betrogen fühlt, wenn man mal guckt wieviel hundert Millionen Hartz mit seinen Reformen bei VW eingespart hat.

Er kann sich 360 Tagessätze eben leisten!

Naja, Tagessätze richten sich ja am Gehalt aus, deshalb heissen die ja so

Warum darf er sich dieser Schande entziehen.

Ich glaube weil er geständig war?

/edit von wegen Arzt und Kunstfehler, gibt es da nicht, so wie auch für Manager, Versicherungen für?

Das Volkert bestechlich war ist das eine - aber Hartz saß am Drücker ihm die Kohle auch zu verschaffen. Er hat sich den Vertreter der Arbeitnehmer gefügig gemacht - also? Wen hat er jetzt betrogen? Wie hat er denn seine Reformen durch den Betriebrat bekommen?

Man kann sich gegen alle möglichen Dinge versichern, aber was würde eine Versicherung tun, wenn ihr eine Schadenersatzklage auf grund von unsachgemäßer Behandlung ins Haus steht???