[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

[Spassbremse]

Das sehe ich nicht so. Jeder hat das Recht, einen anerkannten suveränen Staat zu kritisieren. Egal ob das Simbabwe, Columbien oder wer auch immer ist. Denn kritik gegen einen Staat bezieht sich auf deren Politik und dessen öffentliches Handeln nach aussen!

Genau das habe ich doch geschrieben, Du zitierst es doch sogar...

 

[xNomAnorx]

Und von jenen, die bislang Anschläge verübten, waren es doch eher im eigenen Land (zB Frankreich, USA) radikalisierte Leute und weniger Flüchtlinge, oder?

Genau das. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es der IS nötig hat, Anhänger als Flüchtlinge zu tarnen. Da gibt es genug einheimische Anhänger in den großen europäischen Ländern.
D.h. natürlich nicht, dass man diese potenzielle Gefahr außer Acht lassen sollte, Vorsicht ist immer noch besser als Nachsicht. Allerdings denke ich, dass dieser Verdacht im Moment einfach nur hauptsächlich negative Auswirkungen hat, weil er die Flüchtlinge in einem negativen Licht darstellt. Man muss die Gefahr wahrnehmen, sie aber immer noch realistisch sehen. Mit Zahlen von hunderten oder vllt tausenden IS-Anhängern unter den Flüchtlingen um sich zu werfen ist imho unbegründete Panikmache.
Ich habe nebenbei bemerkt auch spontan noch keinen Artikel gesehen, in dem bestätigt wurde, dass IS-Anhänger beim versuchten Grenzübergang gefasst worden sind. Falls dem so ist kann ja mal jmd einen Artikel verlinken, ich persönlich habe bisher immer nur über den Verdacht gelesen.

Interessant ist es übrigens die ganze Diskussion auch hier in England zu betrachten, wo es um genau die gleichen Sachen geht. Von den meisten Medien und auch von einem Großteil der Bevölkerung wird Deutschlands Rolle hier sehr positiv wahrgenommen.
Gibt natürlich aber auch hier die negativen Stimmen, die die gleichen Argumente haben, wie in Deutschland. Teilweise ziemlich erschreckend was man da von den Leuten hört, sowohl auf der Straße als auch im Netz. Aber das ist hier im Forum ja nicht anders, wie ich nach flüchtiger Lektüre der 20 Seiten, die ich verpasst hab, feststellen durfte

 

[MichaelG]

Das sehe ich nicht so. Jeder hat das Recht, einen anerkannten suveränen Staat zu kritisieren. Egal ob das Simbabwe, Columbien oder wer auch immer ist. Denn kritik gegen einen Staat bezieht sich auf deren Politik und dessen öffentliches Handeln nach aussen!

Zumal Israel mit seinem Verhalten gegenüber den Palästinensern und der Rolle im 6-Tage-Krieg sich einen Großteil der Probleme selbst zuzuschreiben hat. Erst recht mit der exzessiven Siedlungspolitik. Wo übrigens auch die Siedler ihr übriges tun um die Lage aufzuheizen. Ebenso wie die orthodoxen Juden. Somit ist kaum eine Trennung zwischen dem Staat Israel und dem Verhalten seiner Bevölkerung (Juden) möglich. Wobei es sicher auch "normal denkende" Israelis gibt.

Das nächste große Problem sind die immer noch laufenden Entschädigungszahlungen. Hier sollte auch endlich mal ein Schlußstrich gezogen werden. Aber das ist ein Thema für sich.

 

[Spassbremse]

Zumal Israel mit seinem Verhalten gegenüber den Palästinensern und der Rolle im 6-Tage-Krieg sich einen Großteil der Probleme selbst zuzuschreiben hat. Erst recht mit der exzessiven Siedlungspolitik. Wo übrigens auch die Siedler ihr übriges tun um die Lage aufzuheizen. Ebenso wie die orthodoxen Juden. Somit ist kaum eine Trennung zwischen dem Staat Israel und dem Verhalten seiner Bevölkerung (Juden) möglich. Wobei es sicher auch "normal denkende" Israelis gibt.

Es gibt eine Menge Israelis, die die Politik ihrer Regierung kritisieren. Ist dort auch nicht anders als bei uns.
Bei den "orthodoxen" (ich nehme an, Du meinst die ultraorthodoxen) Juden gibt es sogar Gruppierungen, die den Staat Israel komplett ablehnen:

Nahost: Der Rabbi, der Israel abschaffen will | ZEIT ONLINE

Ich würde die allerdings jetzt auch nicht als ganz "knusper" bezeichnen.
Trotzdem soll das veranschaulichen, dass auch die israelische/jüdische Gesellschaft um einiges vielschichtiger ist, als Du vlt. bisher angenommen hast.

Das nächste große Problem sind die immer noch laufenden Entschädigungszahlungen. Hier sollte auch endlich mal ein Schlußstrich gezogen werden. Aber das ist ein Thema für sich.

Um diese Entschädigungszahlungen muss man nun wirklich kein großes Gewese mehr veranstalten. Es handelt sich um die verbliebenen BEG-Renten (Bundesgesetz zur Entschädigung von NS-Opfern), die bis zum Lebensende der Betroffenen an diese bezahlt werden, Deutschland hatte sich dazu bereits in den 50ern verpflichtet. In der Tendenz stark fallend, da biologisch bedingt.
2013 waren es noch knapp 270 Millionen, dieses Jahr dürfte es schon wieder deutlich weniger sein - sprich, in ein paar Jahren hat sich das eh von allein erledigt.

 

[HanFred]

Weder ist jeder Israeli Jude, noch ist jeder Jude Israeli. Und die Siedler sind doch vorwiegend orthodox oder täusche ich mich da? Agitatoren gibt es im Palästinakonflikt auf beiden Seiten, das hat etwas mit Machterhalt zu tun, was ebenfalls für beide Seiten gilt.
Natürlich verläuft dieser Konflikt hochgradig asymmetrisch und liesse sich letztendlich nur durch eine Zweistaatenlösung beseitigen, aber die politischen und religiösen Systeme beider Seiten stehen dem im Weg. In der Bevölkerung gibt es sogar ganz bestimmt viele, die genug haben von der ganzen Streiterei. Allerdings geht es den Bürgern gerade in Israel wohl i.d.R. sehr gut, allzu gross scheint der Leidensdruck dort nicht zu sein und man hat sich ja an eine gewisse Bedrohungslage gewöhnt.
Und so knallt es alle paar Jahre erneut, wenn Hisbollah oder Hamas Israel angreifen, dieses mit minimalen Verlusten die Angreifer zurück schlägt, die wiederum einige Jährchen benötigen, um sich wieder aufzubauen und die Verluste auszugleichen. Und dann geht es wieder von vorne los. Ich kann mich echt nicht auf eine Seite schlagen bei der Sache, höchstens auf die der Zivilisten. Die verlieren ja sowieso, auf allen Seiten. Klar ist auch, dass Israel jeweils noch viel härter auf die Angriffe reagieren könnte, das ist aber wohl politisch auch eher nicht opportun, aussenpolitisch definitiv nicht.

 

[MichaelG]

Tja aber das Verhalten Israels gegenüber den Palästinensern hat ja erst dazu geführt, daß sich die Lage aufgeschaukelt hat. Daß die Palästinenser nun seit Jahrzehnten auch genügend "Dreck am Stecken" haben und genauso viel "wert" wie die Israeli was die Schuldlage mittlerweile betrifft ist auch klar. Insbesondere die Hisbollah. Die Ursache hat aber Israel gelegt. die übrigens die Palästinenser wie Menschen 2. Klasse behandeln.

Einzige sinnvolle Lösung wäre 1. ein Siedlungsstop. 2. eine Trennung in 2 Staaten.

 

[Bonkic]

interessant:

Das nächste große Problem sind die immer noch laufenden Entschädigungszahlungen. Hier sollte auch endlich mal ein Schlußstrich gezogen werden. Aber das ist ein Thema für sich.

hier soll also ein schlussstrich gezogen werden, während....

Zumal Israel mit seinem Verhalten gegenüber den Palästinensern und der Rolle im 6-Tage-Krieg sich einen Großteil der Probleme selbst zuzuschreiben hat. Erst recht mit der exzessiven Siedlungspolitik. Wo übrigens auch die Siedler ihr übriges tun um die Lage aufzuheizen.

...israel für den großen teil seiner "probleme" selbst verantwortlich sein und dafür alleine einstehen soll.
dabei lässt du völlig außer acht, dass doch deutschland (bzw der rechtsvorgänger) für die staatsgründung israels in großen maße mitverantwortlich war. es gab zwar derartige pläne durchaus schon früher, lange vor dem 2. wk sogar. nur war die shoah der letztlich ausschlaggebende faktor. diese geschichtliche tatsache ignorierst du einfach mal so nonchalant.
so gehts natürlich auch nicht. das heißt nicht, dass man zu allem ja und amen sagen soll, insbesondere was die siedlungspolitk angeht.
gerade deutschland kann und darf sicher hier aber ganz sicher nicht aus der verantwortung stehlen (auch nicht, was die palästinenser angeht natürlich).

 

[USA911]

Genau das habe ich doch geschrieben, Du zitierst es doch sogar...

Du brachtest wieder diferenzieren rein, dann habe ich das Falsch verstanden.... las sich als ob man bei Israel unterscheiden müsste... mia culpa (oder wie man das schreibt)

 

[Bonkic]

um wenigstens mal ganz kurz zum ursprünglichen thema zurückzukehren: die pegidioten um führer bachmann wollen jetzt plötzlich doch eine partei gründen.

 

[Herbboy]

um wenigstens mal ganz kurz zum ursprünglichen thema zurückzukehren: die pegidioten um führer bachmann wollen jetzt plötzlich doch eine partei gründen.

und wie soll die heißen? Ich wär ja für: "Nationale Sorgenvertreiber Deutschlands als Partei"

 

[MichaelG]

Also Pegida auf ein Level mit der NSDAP zu stellen geht echt zu weit.

 

[Worrel]

Also Pegida auf ein Level mit der NSDAP zu stellen geht echt zu weit.

Findest du? Wenn man in deren Programm die Juden mit dem Islam austauscht und aktuelle politische Probleme/Aufgaben aktualisiert, könnte man durchaus deutliche Parallelen ziehen.

Mal ganz davon abgesehen, wer sich so alles bei deren Demonstrationen so blicken läßt ... wenn man derart viele (mitunter szene typisch vorbestrafte) Neonazis begeistert ....

 

[MichaelG]

Extremisten unter Flüchtlingen stellen sicher ein Risiko dar, allerdings können diese auch bequem über die Türkei im Touristenflieger einreisen. Der finanzielle Background wäre durchaus vorhanden.
Und von jenen, die bislang Anschläge verübten, waren es doch eher im eigenen Land (zB Frankreich, USA) radikalisierte Leute und weniger Flüchtlinge, oder?

Es ist aber so in dem Chaos und der teils fehlenden Registrierung wesentlich einfacher. Wer weiß wieviele in dem Chaos unregistriert herumrennen. Irgend eine deutsche Stadt (in Bayern) hat doch unlängst auch mal bei der Registrierung kapituliert und zig unregistrierte hereingelassen. Das Risiko kann man nicht einfach unter den Tisch kehren. Zumal wir uns als Deutsche (leider muß man sagen) als amerikanischer Helfershelfer auf deren Seite geschlagen haben und damit auch in Ländern die Wut auch auf Deutschland fällt (wenn auch stellenweise nicht nachvollziehbar). Das Problem ist z.B., daß unser Auslandseinsatz in Afghanistan uns da nicht nur Freunde gemacht hat. Im Gegenteil. Auch die passive Unterstützung der USA im Irak ist/war ein Fehler

Zudem sind die IS-Rückkehrer unter strengster Beobachtung und weniger geeignet sich mal eben auf ein Attentat vorzubereiten (zumindestens kurz- bis mittelfristig), während irgendein Flüchtling ohne Historie/Bekannheitsgrad hier deutlich freier agieren kann. Und bislang gab es eine solche "Chance", wie sie die aktuelle Flüchtlingswelle bot auch noch nicht. D.h. so eine Situation einer Flüchtlingswelle ist ja auch in dem Sinne "neu".

Und daß man 41 von der IS definitiv erkannt hat dabei zeigt doch schon, daß man es auf dem Weg probiert. Ob das alle waren ist dahingestellt. Aber 41 Mann langen um Deutschland in ein Chaos zu stürzen. Die brauchen sich nur auf Großveranstaltungen einzuklinken, wo mir ad hoc z.B. das Oktoberfest in München einfällt.

 

[MichaelG]

Findest du? Wenn man in deren Programm die Juden mit dem Islam austauscht und aktuelle politische Probleme/Aufgaben aktualisiert, könnte man durchaus deutliche Parallelen ziehen.

Mal ganz davon abgesehen, wer sich so alles bei deren Demonstrationen so blicken läßt ... wenn man derart viele (mitunter szene typisch vorbestrafte) Neonazis begeistert ....

Ich stelle nicht einmal die NPD auf eine Stufe mit der NSDAP. Weil das noch einmal eine ganz andere "Klasse" ist. Radikale Einstellung ja. Da gehe ich noch mit. Aber ich habe noch nicht erlebt, daß die NPD z.B. Gaskammern verlangt hätte oder die Wiedereinführung von KZ oder Öfen. Oder ähnliches. Sondern "nur" daß Deutschland keine Ausländer mehr aufnehmen soll und kriminelle Ausländer abschieben. Punkt. Und den Fokus verändern um den eigenen Leuten mehr Unterstützung zukommen zu lassen, mehr Polizeipräsenz zu gewährleisten u.s.w. Mal so als Grundtenor. Aber pogromartige Ansichten mit der Ausrottung von Rassen oder Weltmachtsphantasien hatte die NPD bislang nicht. Und ich bezweifle auch daß sie diese haben. Alles andere wird da hineininterpretiert.

Und nur weil einige irre "Trittbrettfahrer" radikale Methoden einsetzen heißt es noch nicht, daß diese Partei die Methoden auch aktiv unterstützt und gut heißt. Aber wenn die NPD eine Stellungnahme dazu abgibt (z.B. eine Verurteilung solcher Taten in ihrem Namen) wird ihr ja eh nicht geglaubt, weil man sieht was man sehen will.

Das wäre das gleiche als würde ich einer Le Pen vorwerfen ein Hitler II zu sein. Das ist vollkommen unangepaßt ungeachtet stellenweise radikalerer Ansichten als der offizielle Mainstream, die aber bei weitem nicht erlauben einen solchen Vergleich zu ziehen.

Da könnte ich ja gleich auch einem Herrn Gysi oder einem Herrn Ramelow vorwerfen (wenn es die Gruppierung noch gäbe) RAF-Sympathisanten zu sein.

 

[Rabowke]

Nun ja .... die NSDAP ist damals mit den KZ auch nicht hausieren gegangen oder hat mit dem Völkermord noch Wahlkampf gemacht.

 

[MichaelG]

Och schon. Siehe ab 1936 Pogrome. Die Stigmatisierung der Juden mit dem Stern. Diverse Artikel die aufforderten jeden Juden zu melden u.s.w. Das ist wie gesagt noch einmal mindestens 2-3 Klassen oberhalb einer NPD.

 

[Rabowke]

Nicht wirklich.

Für mich ist es jedenfalls ein Unterschied ob man bestimmte Gruppen denunziert und benachteiligt oder ob man diese Gruppen gleich umbringt. Übrigens, wenn wir schon bei deinem Beispiel sind: wenn Wahlkampf ist, sehe ich so schöne Plakete wie "Ausländer raus!", wo genau ist jetzt der Unterschied zur NSDAP damals und der NPD und, als es sie noch gab der DVU, heute?

 

[Spassbremse]

Guter Artikel, sehe ich zum großen Teil genauso:

Flüchtlinge: Warum manche Menschen Angst vor Flüchtlingen haben - SPIEGEL ONLINE

 

[MichaelG]

Nicht wirklich.

Für mich ist es jedenfalls ein Unterschied ob man bestimmte Gruppen denunziert und benachteiligt oder ob man diese Gruppen gleich umbringt. Übrigens, wenn wir schon bei deinem Beispiel sind: wenn Wahlkampf ist, sehe ich so schöne Plakete wie "Ausländer raus!", wo genau ist jetzt der Unterschied zur NSDAP damals und der NPD und, als es sie noch gab der DVU, heute?

Daß sie keine Hetzjagden veranstalten ? Wie 1936 ? Keine Presseaufforderungen Juden oder wasauchimmer zu jagen ? Wie gesagt die Radikalisierungsstufe einer NSDAP ist noch einmal ein paar ordentliche Zacken höher. Und zwischen Denunzierung, Benachteilung oder einer Ermordung/Ausrottung sehe ich noch einen riesengroßen Unterschied. Beim allerbesten Willen.

 

[Taiwez]

Guter Artikel, sehe ich zum großen Teil genauso:

Flüchtlinge: Warum manche Menschen Angst vor Flüchtlingen haben - SPIEGEL ONLINE

Wagner: Man kann nicht sagen, das sind Rassisten und das Gespräch einstellen. Es gibt immer in Gemeinschaften Leute mit extremen Einstellungen. Wir können nicht diesen Teil der Deutschen aus dem Diskurs ausschließen.
Das, finde ich, ist ein ganz wichtiger Punkt. Nicht jeder ist, nur weil er sich einwanderungskritisch äußert, direkt ein Rassist. Ich bin bei diesem Thema sowieso eher vorsichtig mit meinen Formulierungen, da ich persönlich auch schon die Erfahrung gemacht habe, das andere auch viel in einzelne Aussagen hineininterpretieren.