Der VW Skandal

[MichaelG]

Ach, jetzt kommen natürlich die Verschwörungstheorien. Ok, es kommt vor, dass die USA ausländische Firmen genauer unter die Lupe nehmen als andere. Selbstverständlich werden in Zukunft aber auch andere Marken getestet, allerdings hat nicht jede Firma ihre Autos explizit wegen des geringen Schadstoffausstosses beworben, wie das VW in den USA getan hat. Klar ist auch, dass es weitaus "dreckigere" Autos gibt, das ist allerdings nicht der Punkt. Es geht in erster Linie um den Betrug und erst in zweiter Linie um Grenzwerte. Letztere können ja auch eingehalten werden, wenn entweder die Leistung gedrosselt oder eben der Harnstoff öfter nachgefüllt wird. VW hat nicht unfähige Ingenieure, VW hat bewusst betrogen und Winterkorn hat es vermutlich auch gewusst, da er doch selber ein Ingenieur und angeblich ein extremer Kontrollfreak war.
Dass auch andere Marken betrügen, ist wie gesagt sehr wahrscheinlich. Erwischt wurde aber nun einmal VW, mehr werden folgen, nehme ich an. Und dann wird VW nur noch eine Firma unter vielen sein, die betrogen haben. Dass andere auch betrügen ist eben keine Rechtfertigung, es ist nur eine schlechte Ausrede.

Du scheinst das Prinzip und die Umstände nicht begriffen zu haben: Die US-Automobilindustrie liegt am Boden, GM hat Zündschloßprobleme mit Todesfällen. Aber man zerreißt VW wegen hanebüchener Grenzwerte viel mehr und freut sich von den eigenen Problemen abzulenken und der deutschen Konkurrenz zu schaden. So sieht es aus. Anders erklären dich keine 149 Mio Strafe bei 140? Todesfällen zu 18 Milliarden bei 0 Toten. Bei allem Verständnis. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun.

 

[HanFred]

Woher hast du diese Zahlen? Eine kurze Recherche bringt mich zu einem Vergleich, in welchem GM dem Staat $900 Mio. bezahlt hat plus bisher hunderte Mio. an Schadensersatz an die Opfer bzw. deren Angehörige. Eine Obergrenze scheint es dabei nicht zu geben. An die Verkehrsbehörde wurden ausserdem $35 Mio. bezahlt, was der Maximalstrafe entspricht.
Ausserdem hat GM wohl den Defekt nicht gemeldet, sobald der Konzern Kenntnis davon hatte, verstand aber wohl auch nicht dessen schwere Konsequenzen. Also hat er nicht wirklich absichtlich Tote in kauf genommen.
Die 18 Mia. $ Strafe wurde übrigens noch nicht ausgesprochen, also sollten wir zunächst abwarten, was dabei heraus kommen wird.

 

[Bonkic]

Du scheinst das Prinzip und die Umstände nicht begriffen zu haben: Die US-Automobilindustrie liegt am Boden, GM hat Zündschloßprobleme mit Todesfällen. Aber man zerreißt VW wegen hanebüchener Grenzwerte viel mehr und freut sich von den eigenen Problemen abzulenken und der deutschen Konkurrenz zu schaden. So sieht es aus. Anders erklären dich keine 149 Mio Strafe bei 140? Todesfällen zu 18 Milliarden bei 0 Toten. Bei allem Verständnis. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun.

zunächst einmal:
vw DROHT, wenn ich das richtig verstanden habe, im höchstfall eine strafe von 18 mrd. dollar.
du stellst das als gegeben hin, was definitiv falsch ist.

auch bei gm war anfangs von zahlungen im zweistelligen mrd.-bereich die rede. gezahlt wurde dann knapp 1 mrd. und nicht 149 mio., wie von dir behauptet.
vielleicht meinst du die schadenersatzklagen von opfern. das ist aber 1.) nochmal ganz was anderes und 2.) steckte gm da meines wissen nach in der insolvenz, was es für opfer nicht besser macht. gar keine frage. aber das darf man trotzdem nicht zusammenwerfen.
hinzu kommt, dass vw ohne frage vorsätzlich gehandelt hat. ich weiß nicht, inwiefern man gm überhaupt die schuld an den jeweiligen todesfällen nachweisen konnte.

das ist alles höchst kompliziert. du versuchst dir auch hier wieder irgendwas zu konstruieren, was so simpel einfach nicht darzustellen ist.

edit:

wie üblich werde ich darauf aber ohnehin keine antwort von michaelg erhalten.

 

[Lukecheater]

den AG VW

Mal abgesehen von den imho ziemlich abenteuerlichen Behauptungen: Warum schreibst du "den AG VW"? Es ist immer noch "DIE Aktiengesellschaft"

 

[MichaelG]

Arbeitgeber VW. Hier hängen für Deutschland eine Menge Arbeitsplätze dran. Nicht nur bei VW direkt sondern auch bei den ganzen Zulieferern.

 

[Loosa]

Analysten gehen sogar von bis zu 50 Mrd. aus. Davon alleine 10 Mrd. an Rückrufkosten in den USA.

Falls Winterkorn von der ganzen Sache wusste, was eigentlich fast zu erwarten ist bei dem Kontroll- und Technikfreak der er ist, würde ihm nicht nur Haft drohen, er wäre auch mit seinem Privatvermögen haftbar. Bei Vorsatz ziehen Managementversicherungen nicht.

Den größten Teil seines Gehalts bekam er übrigens für erreichte Ziele, insbesondere die VW-Strategie 2018. Die sieht vor, dass VW nicht nur größter Hersteller werden sollte sondern auch "einer der umweltfreundlichsten und beliebtesten".

Arbeitgeber VW. Hier hängen für Deutschland eine Menge Arbeitsplätze dran. Nicht nur bei VW direkt sondern auch bei den ganzen Zulieferern.

Natürlich sind die Angestellten und Zulieferer auch betroffen. Was aber nichts daran ändert, dass erstmal gegen den erwischten Betrüger VW ermittelt wird. Was dabei herauskommt, wer noch alles mitgemacht hat, ... wird sich dann erst zeigen. Was soll die Politik denn deiner Meinung nach machen? Komme was wolle wir stehen hinter euch?
Zumal selbst eine Insolvenz nicht gleich bedeutet, dass alle Fabriken geschlossen und plötzlich alle 500.000+ Angestellten im Regen stehen würden.


Im übrigen sind in den USA die Großen auch nicht vor dem Ende gefeit. Sogar weniger als bei uns. Texaco, mit einem Vermögen von $35 Mrd. ging 1987 nach einer 11 Mrd. Strafe pleite. General Motors (Vermögen $91 Mrd.) ging 2009 insolvent und mindestens 21.000 Angestellte verloren ihre Jobs. "Sieger" ist Lehman Brothers ($691 Mrd. und 28.000 Angestellte) der 2008 die Finanzkrise auslöste.

 

[Herbboy]

Analysten gehen sogar von bis zu 50 Mrd. aus. Davon alleine 10 Mrd. an Rückrufkosten in den USA.

Man sollte nicht die Strafe mit den Kosten verwechseln bzw, vermischen. Manch einer will ja hier die Verschwörungstheorie etablieren, dass die USA nun VW mit Strafen und Klagen absichtlich besonders hart angehen, weil es halt eine deutsche Firma ist... aber ein großer Teil der 50Mrd sind halt einfach "nur" die Kosten für Rückrufe und Umbauten. zB der Vergleich zu Todesfällen wg. defekter Zündschlösser hinkt auch gewaltig, weil der Mix aus Anzahl Betroffener, Schaden und Absicht/Vorsatz ein VÖLLIG anderer ist.

Ich glaub die Sache wird hier auch viel heißer aufgetischt als sie in den USA gehandelt wird... ^^

Aber ich sehe das Ganze eh nicht so kritisch für VW. Es wird natürlich SAUteuer werden, und rein vom Börsenwert her wird VW Verluste haben. Es wird wehtun. Aber langfristig: VW wird das sicher überstehen und sogar im Gegenteil grad WEIL die Ingenieure was draufhaben sogar davon profitieren, wenn jetzt WIRKLICH umweltfreundliche (bzw. "weniger umweltfeindliche" ) Motoren gefragt sein werden, die dann auch auf Herz und Nieren getestet werden. Da wird dann nämlich rauskommen, dass VW - wenn sie wollen - einer der Top-Hersteller ist. und DANN auch mit Brief und Siegel bewiesen von strengen behördlichen Stellen und nicht mehr Wischi-Waschi-Tests in realitätsfernen Labors...

zB Texaco und GM waren auch ganz andere Fälle. die sind nicht WEGEN der Höhe der Strafe eingegangen, sondern aus vielfältigen anderen Gründen. GM hat zb eine komplette moderne Produktpalette einfach verschlafen und hatte einige defizitäre Tochterfirmen an der Backe, hat viel zu sehr auf fette Autos mit horrendem Benzinbedarf gesetzt - das war Gift, als dann die Weltwirtschaftskrise kam und der Automarkt einbrach, dabei dann vor allem die Benzinschlucker zu Ladenhütern wurden... und Texaco: sind die nicht fusioniert? Sind die wirklich pleite?

 

[Loosa]

Pleite waren sie, aber nach der Insolvenz fusionierte Texaco mit Chevron. Das meinte ich oben auch, dass selbst im Fall einer Pleite nicht alle Firmenwerte und Angestellten verschwinden. Ich möchte es der Marke VW wirklich nicht wünschen, aber es käme sicher kein Totalverlust dabei heraus. Vielleicht würden ein paar Marken dran glauben oder den Besitzer wechseln.

Das Geld für die Rückrufe geht VW zwar auch erstmal verloren, aber immerhin nicht nur an "den Staat" sondern wandert gleich wieder in die Wirtschaft - unter anderem zu VW-Vertragswerkstätten.

 

[flowangler]

Ich hab nur mal fix die günstigsten Tankstellen in Philadelphia, New York und Washington verglichen. Diesel schneidet durchwegs teurer ab, bis zu 40 Cent pro Gallone, und liefert sich höchstens mit Premium Benzin ein Kopf an Kopf Rennen. Auch hier heißt es, dass Diesel seit 2004 fast durchwegs teurer war. Was auch daran liegt, dass die Steuer um 6 Cent höher liegt.

Komisch, die Websites die ich angeschaut habe, waren teuerer bzw. hab ich auch nicht das Regular mit 87Oktan genommen (das ist ja noch mieser wie unser altes Normal).
GlobalPetrolPrices listet Benzin mit 0,61€ und Diesel mit 0,59€, also fast gleich. Das wird aber ein Durchschnitt sein und somit bei den großen regionalen Unterschieden dort drüben nicht
so aussagekräftig sein.

 

[Herbboy]

Komisch, die Websites die ich angeschaut habe, waren teuerer bzw. hab ich auch nicht das Regular mit 87Oktan genommen (das ist ja noch mieser wie unser altes Normal).
GlobalPetrolPrices listet Benzin mit 0,61€ und Diesel mit 0,59€, also fast gleich. Das wird aber ein Durchschnitt sein und somit bei den großen regionalen Unterschieden dort drüben nicht
so aussagekräftig sein.

is doch an sich egal, wie es es denn GENAU ist, denn auf jeden Fall ist der Preisunterschied in den USA offenbar doch nicht vorhanden oder nur sehr gering, und Dein Argument, dass man Diesel nimmt, weil man mit Diesel nennenswert Sparen kann, hat somit seine Gültigkeit verloren D.h. am Ende kann man durchaus davon ausgesehen, dass der Faktor "sauberer Motor" in den USA eine wichtigere Rolle spielte als es bei einer Kaufentscheidung pro Diesel hier in D der Fall ist und dass die Dieselkäufer in den USA die Wagen NICHT wegen der Benzinkosten gekauft haben... insofern ist denen ganz klar ein Schaden entstanden, weil deren Autos ja mehr kosteten als vergleichbare Benziner.

 

[flowangler]

Allein schon beim Kaufpreis, liegt doch auf der Hand ^^ Und in den USA wird die ganze Schadenersatz-Sache sowieso ganz anders behandelt, da kannst du auch klagen, wenn jemand furzt und Du behauptest, dass du dadurch ein seelisches Trauma erlitten hast...
---> Ja, leider. Ich würde die Klagen aber abweisen, wenn der Hersteller nachbessert und der Stickstoffausstoss dann stimmt.
Und Schadensersatz für ein schlechtes Gewissen wegen zu viel Stickstoffoxidausstoss würd ich schon zweimal nicht gewähren.
Der CO2 Ausstoss hat ja gestimmt, zumindest da hab ich nicht von falschen Angaben gelesen (bzg. des höheren Kaufpreises)


Die Klagen werden ja nicht hier D erhoben, und in den USA sind die Zivilgerichte meines Wissens nicht so überbelastet wie bei uns ^^ Und was heißt hier überhaupt "wichtigeres zu tun" ? Wieso soll jemand, dem ein Schaden entstanden ist, nicht klagen dürfen? Würde die Schadenersatzklage einer Person, die z.B. ein Auto hat, bei dem durch eine nicht-funktionierende Rückwärtskollisionswarnung ein Blechschaden entstanden ist, ebenfalls von Dir abgelehnt werden, weil es "wichtigeres" gibt? Oder die Klage einer Person, die ein Auto kauft, dass angeblich Airbags hat, und nach nem Unfall hat jemand nen Nasenbeinbruch, weil das Auto doch keine hatte...? Ab wann ist etwas "wichtig" genug?
---> Sorry, diese Beispiele passen imo nicht, bei denen ist ja auch wirklich ein Schaden entstanden. (siehe oben)

in D gilt das bei einem "Mangel" in der Tat, aber in den USA kannst du theoretisch sogar das Auto einfach auf den Hof stellen und Dein Geld zurückverlangen. und auch in D ist es ggf. möglich, ein Produkt, das eine genannte Eigenschaft GAR nicht hat, im Zweifel auch ohne Nachbesserung zuzurückgeben.
---> in USA keine Ahnung, aber bei uns hat der Hersteller meines Wissens immer die Möglichkeit zur Nachbesserung .
auch eine Eigenschaft die von Anfang an gefehlt hat, kann man u.U. nachbessern. In diesem Falle sogar sehr warscheinlich, da SW.
Erst wenn das nicht möglich ist (eine verminderte Leistung ist z.B. natürlich auch nicht akzeptabel) kann man wandeln/mindern

wenn man bewusst eine Software so manipuliert, dass sie nur bei den vom Staat vorgeschriebenen Tests in ein Programm verfällt, das im Alltag gar nicht nutzbar ist, und man dann das Auto mit eben DIESEN Testergebnissen und somit mit DEM Programm, das nie im Alltag aktiv sein wird, bewirbt: natürlich ist das Betrug! Das ist ja an sich das gleiche, als würde man für die staatliche Abnahme des Motors einen ganz anderen Motor einbauen als den, der später in den ausgelieferten Fahrzeugen steckt! Das ist auch einen ganzen Schritt mehr als "nur" zu sagen: im Dittelmix laut DIN BlaBlaBla verbraucht das Auto 5,8l, obwohl es im Alltag sicher mind 7,5l zieht.

Die Frage ist an sich nur: kann man den Betrug einer bestimmten Person nachweisen, oder wird man keinen klar Verantwortlichen finden?

Die Frage ist: Muss man einen bestimmte Person finden? Geht es nur um Geld, sicher nicht, da steht die VAG in der Pflicht.
Soll es Konsequenzen wie Haft geben, braucht man direkt Verantwortliche. Und falls da kein klarer Schriftverkehr auftaucht, wird es sicher schwierig.

 

[flowangler]

is doch an sich egal, wie es es denn GENAU ist, denn auf jeden Fall ist der Preisunterschied in den USA offenbar doch nicht vorhanden oder nur sehr gering, und Dein Argument, dass man Diesel nimmt, weil man mit Diesel nennenswert Sparen kann, hat somit seine Gültigkeit verloren D.h. am Ende kann man durchaus davon ausgesehen, dass der Faktor "sauberer Motor" in den USA eine wichtigere Rolle spielte als es bei einer Kaufentscheidung pro Diesel hier in D der Fall ist und dass die Dieselkäufer in den USA die Wagen NICHT wegen der Benzinkosten gekauft haben... insofern ist denen ganz klar ein Schaden entstanden, weil deren Autos ja mehr kosteten als vergleichbare Benziner.

Zumindest nicht wegen dem billigeren Diesel, das ist richtig. Weniger Verbrauch schon.
Ich hab iwo mal gesehen, in USA ist die Abweichung vom angegebenen Verbrauch zum Realen Verbrauch bei etwa 2%.
Das könnte mal in Deutschland übernommen werden.
Hat zufällig jemand ein Chart mit den (realen) Schadstoffwerten eines Diesels und seinem Benzinerpendant?

 

[MichaelG]

Zumindest nicht wegen dem billigeren Diesel, das ist richtig. Weniger Verbrauch schon.
Ich hab iwo mal gesehen, in USA ist die Abweichung vom angegebenen Verbrauch zum Realen Verbrauch bei etwa 2%.
Das könnte mal in Deutschland übernommen werden.
Hat zufällig jemand ein Chart mit den (realen) Schadstoffwerten eines Diesels und seinem Benzinerpendant?

In den USA hast Du aber auch ein 80 Meillen/h Limit und homogenere Tempis. In Deutschland geht das schon mal nicht weil der Verbrauch bei 120 und 200 km/h oder gar 250 km/h extrem divergiert.

 

[Herbboy]

In den USA hast Du aber auch ein 80 Meillen/h Limit und homogenere Tempis. In Deutschland geht das schon mal nicht weil der Verbrauch bei 120 und 200 km/h oder gar 250 km/h extrem divergiert.

Da liegst du leider falsch, auch wenn es zuerst plausibel erscheint. Klar zieht ein Auto bei 200 viel mehr - aber wer fährt schon regelmäßig so viel "schnell" ? Du hast ja auch bei reinen Stadt-Autos einen viel höheren Verbrauch als vom Hersteller angegeben, undin den USA hast du quasi als normalen Verkehr auch eine Art "Stadtverkehr". Die Ursache dafür, dass die Angaben vom Hersteller den Realverbrauchswerten sehr nahe kommen, ist eine völlig andere: in den USA sind die Verbrauchsangaben ganz einfach völlig anders geregelt, quasi "ehrlicher". Da wird nicht mit nur 5,5l/100km pauschal geworben, und unten steht klein "im Drittelmix [also im Labor, Hahahahaahaaa!!!] ", sondern da steht idR., wie weit du mit einer Gallone Sprit fahren kannst, und meist wird sogar noch eine unterschiedliche Angabe gemacht für Stadt vs Highway. Da hast du dann umgerechnet für nen VW, der hier in D mit 5,8l beworben wird, in den USA eine Angabe von 8.4l oder so. Mit solchen Angaben wäre auch in D der Realverbrauch - trotz Autobahn - nah dran an dem, was der Hersteller sagt...

 

[Loosa]

Lesenswerte Kolumne bei SPON, wenn auch mit reichlich, äh, kernigem Vergleich:
Was Diesel und Kernkraft gemeinsam haben

Zumindest nicht wegen dem billigeren Diesel, das ist richtig. Weniger Verbrauch schon.

Wo der VW Golf TDI gerade mal 0,86 Liter weniger verbraucht (4,48 statt 5,34 - angeblich realistischere, weil vom ADAC Ecotest ermittelte Werte) musst du eine ganze Menge cruisen um den teureren Motor wieder reinzufahren.

Diesel schwankt in USA zwar nach Jahreszeiten, weil die Preise dort auch vom Heizbedarf abhängig sind, aber wenn dir mein Link zur US Energieinformationsbehörde nicht reicht, wo steht, dass Diesel seit 2004 fast durchwegs teurer war als Benzin (hier ein wöchentlich aktualisierter Vergleich inklusive aller Steuern) weiß ich auch nicht.

Was ich finden konnte lag deren 87 Oktan vor ein paar Jahren noch bei über 80% des Verbrauchs. Klingt schon nach Standard.

 

[flowangler]

In den USA hast Du aber auch ein 80 Meillen/h Limit und homogenere Tempis. In Deutschland geht das schon mal nicht weil der Verbrauch bei 120 und 200 km/h oder gar 250 km/h extrem divergiert.

Wie Herbboy schon schrieb, das liegt nicht an den Meilenlimit, sondern daran, das für die USA der Spritverbrauch real angegeben werden muss und nicht unter Laborbedingungen.
Beim Golf R in Deutschland wird kombiniert 7,1L / 100km angegeben (der Drittelmix Laborwert, den ja eh keiner erreicht).
Beim Golf R in USA wird als kombinierter Verbrauch 9,4L / 100Km angegeben, was doch recht realistisch ist. ( City mit 9,8L und Highway mit 6,7L)
Für die Werte für den City-Verbrauch wird man sich anstrengen müssen, aber die Unterschiede sind nicht so krass wie bei uns.

*Golf R deshalb, weil es das erste Auto mit identischem Motor war, das ich gefunden hatte.
In USA ist in den meisten VW der 1.8T Motor drin, der bei uns nicht mehr im Programm ist.

 

[Lukecheater]

Also hier wird doch auch immer der Verbrauch so angegeben: Stadt/Kombiniert/Land

 

[USA911]

VW hatte einfach das Pech, das sie erwischt wurden... die anderen weltweiten Herrsteller haben doch nicht anders verfahren. Es gibt doch kaum Kontrollen im gewerblichen Bereich, was die Gesetzlichen Vorgaben betrifft.

Für mich ist der größere Skandal, den die USA unter den Teppich kehrt, daß das Verfahren gegen GM gegen eine Geldauflage eingestellt wurde (Zündschloss) und hier ging es um 1xx tote Menschen! Hier sind Menschen gestorben und nicht die Umwelt und evtl. zukünftige Menschen geschädigt worden, denn wenn es so schlimm ist (versteht mich nicht falsch, es ist nicht richtig), warum wurde dann noch keiner für Chernobill zur Verantwortung gezogen, denn davon habe ich in Bayern auf jeden Fall Strahlung abbekommen!

 

[Loosa]

Also hier wird doch auch immer der Verbrauch so angegeben: Stadt/Kombiniert/Land

Zum einen ist der Test selbst schon blödsinn weil es ein reiner Labortest ist.

Und dann darf bei uns noch ganz legal getrickst werden. Geprüft wird mit der Minimalausstattung (spart Gewicht), der Reifendruck ist höher, die Raumtemperatur ist höher, sie benutzen besondere Leichtlauföle, ...
Ob wirklich Fugen verklebt und Lichtmaschinen abgeklemmt werden weiß ich nicht. Aber Klimaanlage und andere Verbraucher sind sicher aus.

Für mich ist der größere Skandal, den die USA unter den Teppich kehrt, daß das Verfahren gegen GM gegen eine Geldauflage eingestellt wurde (Zündschloss) und hier ging es um 1xx tote Menschen!

Was hat denn der eine mit dem anderen Fall zu tun? Außer dass beides Automobilhersteller sind? Das sind völlig unterschiedliche Fälle. Wo man selbst gleiche Delikte juristisch nie über einen Kamm scheren kann. Dafür gibt es ja Strafmaße, die sogar bei Mord zwischen 3 und 15 Jahren schwanken.

Außerdem ist bis jetzt noch nicht final was GM tatsächlich an Schadenersatz zahlen, oder überhaupt absehbar was es VW am Ende kosten wird.

 

[Rabowke]

Passend zum Thema, wir haben einen 2010'er VW GTD Firmenwagen nun privat für meine Frau erworben und in diesem ist der besagte Dieselmotor verbaut.
In unserem Urlaub sollte der Wagen umgemeldet werden ... wir haben den gestern vom Parkplatz abgeholt und was soll ich sagen, keine grüne Plakette.

Die alte grüne Plakette wurde entfernt ... nur keine neue, mit dem neuen Nummernschild, angebracht.

Ich hoffe hier besteht kein Zusammenhang mit dem o.g. Skandal, den ich im Urlaub am Strand lesend verfolgt habe ... harter Tobak von VW.

Vorallem witzig, da wir ja am 18.09. meinen neuen Wagen abgeholt haben und bei der Tour noch alles in Ordnung war ... "oben, in der obersten Etage, sitzt der Herr Dr. Winterkorn [...]".

Jetzt wohl nicht mehr.