Der VW Skandal

[Loosa]

Denn offenbar mussten die ja das Motormanagement im Vergleich zu dem, was der Kunde beim Fahren nutzt, extra ändern, damit man überhaupt die Vorgabewerte beim Schadstofftest schafft. Umgekehrt heißt das also: mit dem normalen Motormanagement schafft man es bei dem Motor nicht, sauber genug zu sein.

Die Technik an sich reicht um die Vorgaben einzuhalten. Die Hersteller setzen dabei auf zwei Systeme, teils in Kombination und teils in verschiedenen Motoren. VW hatte die Systeme in verschiedenen Motoren und anscheinend beide scheitern lassen.

Harnstoffeinspritzung
Der Stoff wird in die Abgase gespritzt um schädliche Stickoxide aufzuspalten und in unschädliche Stoffe umzuwandeln. Das funktioniert einwandfrei. Aber VW wollte es den Kunden nicht zumuten den Harnstoff selbst nachfüllen zu müssen und der Tank dafür war zu klein um für ein Wartungsintervall zu reichen und nur wärend der Wartung nachzutanken. Um das Reservoir zu strecken wurde nicht so viel eingespritzt wie eigentlich benötigt.
Dem Kunden das Nachtanken zu ersparen ist eine Komfortleistung. Aber gleichzeitig den Tank nicht entsprechend zu dimensionieren ist eine Designentscheidung. Sei es um Kosten zu sparen oder weil man den Platz für etwas anderes wollte.

Dieselpartikelfilter
Hier werden die Schadstoffe herausgefiltert und gespeichert. Aber wenn der Filter voll ist muss dieser regelmäßig mit einer Extraeinspritzung "freigebrannt" werden. Ich weiß nicht wie oft das passieren muss, wieviel PS das an Leistung kostet oder wie sehr es den Verbrauch erhöht. Aber auch hier haben VW Motoren nicht oft genug gesäubert um ihn funktionstüchtig zu halten.

Beide Systeme funktionieren - wenn man sich an das Handbuch dafür hält. Aber offensichtlich wurde auf Kosten der Schadstoffbilanz lieber getrickst, und die Systeme im Normalbetrieb ineffizient betrieben, anstatt andere Nachteile in Kauf zu nehmen. Warum kann ich nicht sagen, vielleicht kommt das noch heraus.

Aber ohne Weisung von oben kommt es einem Ingenieur wohl kaum in den Sinn ein System das funktioniert zu verkrüppeln damit es nur manchmal funktioniert.


/edit: hab jetzt auch die Animation zum Prinzip mit dem Harnstoff gefunden (hm, die Musik ist nicht von uns und japanisch hatten wir nicht vertitelt; verzerrt ist der Film auch noch. Pfff!):

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[MichaelG]

Woher weißt Du das? Ich kenne persönlich einen Motorentwickler der explizit sagt, daß die Regeltechnik der Dieselmotoren Euro 5/6 real nicht einhalten können, weil die Reaktionsgeschwindigkeit der Regeltechnik zu gering ist und auch nicht verbessert werden kann. Es sei denn man dampft die Fahrdynamik extrem ein.

Diesel mit den Reinheitsgraden funktioniert nur bei gleichmäßiger Belastung oder entsprechend geringer Laständerungen (Stationärmotoren, Schiffe, Lkw).

 

[MichaelG]

Mal nebenbei:

http://mobil.n-tv.de/wirtschaft/Mr-Dax-VW-Skandal-ist-ueberzogen-article16002516.html

 

[Loosa]

Das wird halt jetzt gehörig hochgekocht. Dürfte noch interessant werden wer in USA noch alles schummelt. Ich glaube es ist verstärkt die deutsche Industrie die auf Diesel setzt, oder? Aber in ein paar Wochen und Monaten dürfte sich das wieder als riesen #Aufschrei um ein kleines, wenn auch vielleicht teures, Problem herausstellen.

Woher weißt Du das? Ich kenne persönlich einen Motorentwickler der explizit sagt, daß die Regeltechnik der Dieselmotoren Euro 5/6 real nicht einhalten können, weil die Reaktionsgeschwindigkeit der Regeltechnik zu gering ist und auch nicht verbessert werden kann. Es sei denn man dampft die Fahrdynamik extrem ein.

Das weiß ich nicht.
Nur das was wir in diesen Filmchen erklären sollten. Ob das alles hahnebüchener Unfug ist würde ich weder merken noch könnte ich es nachrechnen. Autos interessieren mich ehrlich gesagt nicht sooo dolle, benutze das Fahrrad, aber ich hab halt zufällig beruflich damit zu tun. Wenn auch nur in der Visualisierung.

Aber bei den Tests in denen VW aufflog lagen deren Motoren bis zum 35-fachen über den Angaben (Jetta 15-35x, Passat 5-25x), wohingegen BMW nur bei Bergauffahrten leicht darüber lag (Quelle).
Also entweder ein riesen Zufall oder es wird schon etwas dran sein.

 

[MichaelG]

Tests bei diversen BMW u.a. X3 im Nachgang haben ebenso Unregelmäßigkeiten ergeben. Mercedes hat sich gar nicht erst testen lassen....

Interessant wären Peugeot und Renault die ebenfalls hohe Dieselanteile haben.

Jedenfalls hat VW zu kämpfen die Verkäufe von Diesel sind um 30% eingebrochen. Bei den hohen Flottenanteilen von Passat, Golf und Co. mit Diesel eine mittlere Katastrophe.

 

[Loosa]

Mal nebenbei:

Wem nutzt das Volkswagen-Bashing?: "Mr. Dax": VW-Skandal ist überzogen - n-tv.de

Mag nicht alles falsch sein was der Herr schreibt. Und andere lachen sich sicher ins Fäustchen. Aber die Verschwörungstheorie halte ich für völligen Blödsinn. Die Tests fanden schon im Mai 2014 statt. Und seitdem druckste VW mit den Erklärungen dafür herum. Erst jetzt, als die Zulassungsbehörde drohte die 2016er Modelle von VW nicht zuzulassen wenn die Sache nicht aufgeklärt wird, hat VW Betrug zugegeben.

VW hat also, notgedrungen, selbst den Zeitpunkt gewählt und den Skandal ausgelöst.

 

[MichaelG]

Deswegen gab es bei sicherheitsrelevanten Debakeln mit Todesfällen nur Mio-Strafzahlungen während bei Abgasproblemen 18 Milliarden im Raum stehen??

 

[Loosa]

Tests bei diversen BMW u.a. X3 im Nachgang haben ebenso Unregelmäßigkeiten ergeben. Mercedes hat sich gar nicht erst testen lassen....

Ja, die Meldung der Auto-Bild kam gestern. Mal gucken was da weiter passiert. Die Münchner behaupten ja sehr vehement, dass bei ihnen alles, äh, sauber läuft. Angeblich hat die ICCT, wo der X3 auffällig gewesen sein soll, 14 weitere Modelle anstandslos getestet.

Dass Mercedes letztes Jahr nicht getestet wurde lag daran, dass der Automobilverleiher vor Ort zu dem Zeitpunkt keinen Mercedes Leihwagen bereitstehen hatte. Schon ein Unterschied zu "nicht testen lassen".

 

[MichaelG]

Man gibt nur zu was direkt bewiesen wurde. Ist bei VW wie BMW auch nichts anderes. Beispiel VW: Erst 500.000 Autos in den USA, dann 11 Mio VW weltweit, jetzt allein über 2 Mio VW in Deutschland. Und mittlerweile auch Skoda, Audi, VW Nutzfahrzeuge und Seat betroffen. Genaue Zahlen da sind noch offen.

Derzeit ist angeblich nur der Motortyp E189 betroffen (1.6 und 2.0 l Varianten), die es bei VW, VW Nutzfahrzeuge, Audi, Skoda und Seat gibt. Endgültige und genaue Zahlen betroffener Fahrzeuge sind derzeit genauso offen wie ob sich diese Krise auf weitere Motorenversionen und damit auch VW-Tochterfirmen (z.B. Porsche) ausweiten könnte, wenn z.B. auch der 3.0 TDI mit seinen Versionen betroffen wäre.

Und da das modifizierte Regelsystem von Bosch stammt ist es äußerst unwahrscheinlich, daß VW bei den Manipulationen eine Ausnahmeerscheinung darstellen soll.

 

[Loosa]

Wo das Steuersystem herkommt ist relativ egal. Entscheidend ist was der Bordcomputer vorgibt. Inwieweit es ein Problem ist, dass die Software bei uns auch aufgespielt war weiß ich nicht. Die Normen sind hier eh nicht so streng - dafür wurde ja ganz legal lobbyiert. Und beim EU Normtest darf bislang noch ganz legal geschummelt optimiert werden.

Ansonsten stimme ich dir zu, es wird interessant herauszufinden wer noch betrogen hat (es ist defintivi mehr als schummeln). Dürfte lustig werden wenn sich herausstellt, dass alle so verfahren haben.
Was macht man dann? Autos verbieten?

Deswegen gab es bei sicherheitsrelevanten Debakeln mit Todesfällen nur Mio-Strafzahlungen während bei Abgasproblemen 18 Milliarden im Raum stehen??

Bei Toyotas Gaspedal-Panik gab es etwa ein dutzend Tote? Und obwohl sich herausstellte, dass in den meisten Fällen Fahrfehler der Grund waren hat es Toyota über $2 Mrd. gekostet. Plus Imageschaden und Verkaufseinbußen.

Dass bei VW die theoretischen 18 Mrd. wirklich voll fällig werden kann ich mir nicht vorstellen.

 

[TwilightSinger]

Woher weißt Du das? Ich kenne persönlich einen Motorentwickler der explizit sagt, daß die Regeltechnik der Dieselmotoren Euro 5/6 real nicht einhalten können, weil die Reaktionsgeschwindigkeit der Regeltechnik zu gering ist und auch nicht verbessert werden kann. Es sei denn man dampft die Fahrdynamik extrem ein.

Diesel mit den Reinheitsgraden funktioniert nur bei gleichmäßiger Belastung oder entsprechend geringer Laständerungen (Stationärmotoren, Schiffe, Lkw).

Loosa macht mit seinen kleinen Filmchen schon die ganze Zeit deutlich, dass die Einhaltung der Grenzwerte nicht durch Motorenregeltechnik erzielt werden kann, sondern über den chemischen Weg, indem man zusätzlich eine selektive katalytische Reduktion mittels Ammoniak durchführt.
Und bevor wieder der Hinweis auf stationäre und mobile Quellen kommt:
Für stationäre Quellen lässt sich die Reduktion durch die äquimolare Reaktionsgleichung darstellen und bei mobilen Quellen in Form der schnellen SCR-Gleichung.

 

[MichaelG]

Die 18 Mrd. sind die reinen Geldstrafen an den Staat ohne Umsatzeinbußen, Zahlungen aufgrund Schadenersatzforderungen von Zivilklagen, Kaufrückabwicklungen etc. Die kommen on Top. Und die Zivilklagen laufen schon an, während die Verkäufe der Dieselversionen um 30% eingebrochen sind.

Und die neue Staatsanwältin (Stichwort Blatter) ist ein härterer Hund als der Anwalt zu Toyota-Zeiten....

Einige Analysten schätzen die Gefahr einer VW-Pleite aufgrund dieses Skandals immerhin auf knapp 20%.

Übrigens waren es bei dem Zündschloßdebakel von GM knapp über 140 Tote.

 

[Lukecheater]

und japanisch

chinesisch

 

[HanFred]

 

[TwilightSinger]

Wahrscheinlich waren nicht alle Testfahrzeuge mit der AdBlue-Technologie ausgerüstet, sodass es nicht immer zwangsläufig zu einer „Überschreibung“ dieser Methode durch die Software hätte kommen müssen.

Woher hast du diese (interessanten) Infos?

...Aber VW wollte es den Kunden nicht zumuten den Harnstoff selbst nachfüllen zu müssen und der Tank dafür war zu klein um für ein Wartungsintervall zu reichen und nur wärend der Wartung nachzutanken. Um das Reservoir zu strecken wurde nicht so viel eingespritzt wie eigentlich benötigt.
Dem Kunden das Nachtanken zu ersparen ist eine Komfortleistung. Aber gleichzeitig den Tank nicht entsprechend zu dimensionieren ist eine Designentscheidung. Sei es um Kosten zu sparen oder weil man den Platz für etwas anderes wollte.
...Aber auch hier haben VW Motoren nicht oft genug gesäubert um ihn funktionstüchtig zu halten...

 

[Loosa]

Woher hast du diese (interessanten) Infos?

Das war über mehrere Artikel bei SPON verteilt:
Teurer Sparzwang
(betrifft Extrakosten für größere Filter und Problem mit dem Harnstofftank)

Wie VW in den USA Abgasmessungen manipulierte
(hier geht es darum, dass beide Systeme unterdrückt wurden)

Oh, sehe gerade, dass Bosch eine Mitschuld abstreitet. Es hat nur die (Standard-) Komponenten geliefert. Einbau und Anwendung war Sache von VW:
Bosch weist Mitschuld an VW-Abgasaffäre von sich

 

[Herbboy]

Die Technik an sich reicht um die Vorgaben einzuhalten. Die Hersteller setzen dabei auf zwei Systeme, teils in Kombination und teils in verschiedenen Motoren. VW hatte die Systeme in verschiedenen Motoren und anscheinend beide scheitern lassen.

ich glaub wir reden hier einfach nur aneinander vorbei: mir geht es allein um die Frage, warum denn VW bei DEM Motor, für den sie sich bei diversen Modellen entschieden haben, unterschiedliche Software-Programme einbaut. Und DA muss es ja wohl offensichtlich so sein, dass der "saubere" Modus zu wenig Leistung liefert - ansonsten macht es doch NULL Sinn, für den Kundenalltag einen "dreckigeren" Modus zu nutzen.

DU redest hingegen von ganz anderen Motoren und fragst wohl, warum VW nicht die neuere Technik nutzt. Das kann man aber recht simpel erklären: Kostengründe. Die anderen Motoren haben ja auch Geld gekostet bei der Entwicklung, und diese Kosten will man ja reinholen und irgendwann damit auch einen Gewinn machen. Dann könnte es zudem noch sein, dass der Motor ganz einfach günstiger ist als ein leistungsgleicher moderner "sauberer" Motor. Und schon hast Du die Erklärung, warum VW diesen Motor für einige Modelle verwendet hat, der nur mit Softwaretrickserei die Schadstoffwerte einhalten kann. Die Motoren sind ja auch AFAIK nicht brandneu, sondern wurden schon eine Weile verbaut.

 

[Loosa]

DU redest hingegen von ganz anderen Motoren und fragst wohl, warum VW nicht die neuere Technik nutzt. Das kann man aber recht simpel erklären: Kostengründe. Die anderen Motoren haben ja auch Geld gekostet bei der Entwicklung, und diese Kosten will man ja reinholen und irgendwann damit auch einen Gewinn machen. Dann könnte es zudem noch sein, dass der Motor ganz einfach günstiger ist als ein leistungsgleicher moderner "sauberer" Motor. Und schon hast Du die Erklärung, warum VW diesen Motor für einige Modelle verwendet hat, der nur mit Softwaretrickserei die Schadstoffwerte einhalten kann. Die Motoren sind ja auch AFAIK nicht brandneu, sondern wurden schon eine Weile verbaut.

Vielleicht reden wir wirklich aneinander vorbei.

Bei der ganzen Misere geht es nicht direkt um die Motoren. Die Reinigung passiert erst bei den Abgasen und für den Jetta setzte VW den oben beschriebenen Partikelfilter ein, für den Passat das AdBlue-System.
Naja, zumindest hatten sie die verbaut, aber eben nur auf dem Prüfstand korrekt laufen lassen. Und dann waren auch die alten(?) Motoren sauber genug. Und das ist der Punkt. Sie hatten bei Normalfahrt diese Filtertechniken abgeschaltet, beziehungsweise reduziert.

 

[Herbboy]

Und dann waren auch die alten(?) Motoren sauber genug. Und das ist der Punkt. Sie hatten bei Normalfahrt diese Filtertechniken abgeschaltet, beziehungsweise reduziert.

ja, aber WARUM? Der einzige plausible Grund ist, dass mit den aktivierten Techniken die Leistung zu schwach ist aus Sicht von VW, oder aber dass die Langlebigkeit des Motors deswegen leidet. Warum aber sollten die das sonst machen?

 

[Loosa]

Hab ich oben doch schon geschrieben. Oder zumindest versucht.
Kosten sparen, Komfort nicht einschränken und vielleicht den Verbrauch kleiner halten.

In einem der oben verlinkten SPON-Artikel steht zum Beispiel, dass ein außreichend großer Partikelfilter etwa €100 teurer gewesen wäre. Anscheinend wollte man sich diese Mehrkosten sparen.


Dass es Auswirkungen auf die Motorlebensdauer hat glaub ich nicht; das passiert ja alles erst in der Abgasanlage. Leistung könnte eher ein Grund sein. Vielleicht waren die Motoren wirklich zu alt um einen möglichen PS-Verlust woanders wieder aufzufangen? *schulterzuck*
Mich würden mal genauere Angaben interessieren wie sehr sowas Verbrauch und Leistung tatsächlich beeinflusst.


/edit: schon fast amüsant, wie panisch gerade alle reagieren. Mercedes hatte schon im Juni/Juli einen Rückruf für ihre Sprinter gestartet um die Software der Motorsteuerung upzudaten. Sahen sich jetzt doch tatsächlich genötigt zu betonen, dass das im Hinblick auf V-Weh wohl unglücklich formuliert wurde und nicht wegen Betrug ist.