Der heutige Tag war gut/ merkwürdig, weil...

[Herbboy]

Wobei es zwischen den Begriffen "Mohr" und "***" schon noch einmal einen deutlichen Unterschied gibt. "Mohr" kommt von "Maure", und bezeichnete in erster Linie die Einwohner Nordafrikas (nicht zwingend Mauretaniens), später weitete sich der sich Begriff auf alle Einwohner Afrikas aus, man differenzierte zwischen "heller Mohr" und "schwarzer Mohr". Im Zuge des Kolonialismus unterschied man schließlich zwischen dem "edlen Mohr" und dem "wilden ***", also eine Unterscheidung zwischen den "zivilisierten" Einwohnern Afrikas und den "primitiven" Busch- und Dschungelbewohnern.

"***" war also im Deutschen schon IMMER relativ abwertend, "Mohr" dagegen nicht.

naja, schon immer? ^^ also, als ich groß wurde und hier im Rheinland war das ein völlig wertneutrales, normales Wort. Und zwar nicht bei irgendwelchen Unterschichten, sondern ganz allgemein und auch bei Akadamiker-Kindern/Eltern. Klar: das Wort WURDE davor, vor allem im Nationalsozialismus auch absichtlich nege... äh, negativ verwendet, aber meinem Empfinden nach war es in den späten 70er bis in die 90er Jahre von der großen Mehrheit der Leute nicht böse gemeint, bis es dann so langsam "in Verruf" bekam und Farbige selber auch verkündeten, es würde sie sehr stören - und die gleichen Leute, die ich kannte und früher *** gesagt haben, haben es dann zum weitaus größten Teil nicht mehr getan - das ist ja an sich schon der Beweis, dass es nicht böse gemeint war, sondern einfach als normales Wort empfunden wurde. Manche sagen es weiterhin, und zwar mit Absicht und mit der Begründung, dass sie sich nicht ihre erlernte Sprache von irgendwelchen sozialkritischen Leuten verderben lassen wollen, und einige wenige sagen es absichtlich, weil sie provozieren wollen und/oder wirklich auch "rassistisch" sind. Ich kenne auch Leute, die normalerweise "Farbige" oder "Schwarze" sagen, aber wenn sie sich über etwas aufregen dann doch "***" sagen, z.B. "Diese scheiss ***, die hier Drogen dealen, sollte man direkt ausweisen" - über die, die z.B. ganz legal nen Job haben oder sowieso gebürtige Deutsche sind, würden die das Wort wiederum gar nicht verwenden, "nicht mal" für die afrikanischen Flüchtlinge, die hier (logischerweise) noch ohne Job sind.

Nebenbei: zB auch bei Pipi Langstrumpf und Jim Knopf kommt ja "***" vor, und das ist da auch nicht die Spur abwertend gemeint - auch ein Beweis, dass es nicht automatisch abwertend benutzt wurde.

Ich selber vermeide es btw. inzwischen auch so weit es geht, auch weil ich weiß, dass es einige verletzt und/oder manche denken würde, ich sei Rassist/rechts, wenn ich es verwende. Das ist halt auch das "doofe", dass einige wiederum Leute vorverurteilen, die es "unbedacht" verwenden, nur weil sie es halt seit zig Jahrzehnten als normales Wort wahrgenommen haben.

 

[Lukecheater]

Das die Gegenwart die Vergangenheit geworden ist.
Ich habe nichts gegen Ausländer.
Nur darauf das immer alles umbenannt werden muss. Und nichts so bleibt wie es ist,mag altmodisch sein, ist aber so

Und was hat das mit mir zu tun? Entschuldigung, wenn ich dich damit belästige, dass es für mich komisch ist jemanden *** zu nennen....

 

[Worrel]

Nebenbei: zB auch bei Pipi Langstrumpf und Jim Knopf kommt ja "***" vor, und das ist da auch nicht die Spur abwertend gemeint - auch ein Beweis, dass es nicht automatisch abwertend benutzt wurde.

Alleine, daß es das Wort "Negerkuss" gibt, das als Begriff nationale Reichweite erlangt hat, zeugt ja davon, daß die Bezeichnung auch mal "normal" war. Wenn es schon immer negativ besetzt gewesen wäre, wäre ja damals wohl kaum eine Firma auf die Idee gekommen, das als Produktnamen zu verwenden.

 

[Gast1697404202]

Und was hat das mit mir zu tun? Entschuldigung, wenn ich dich damit belästige, dass es für mich komisch ist jemanden *** zu nennen....

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[McDrake]

Gestern von meinem Bruder per Whatsapp ein Foto unserer Tickets für Monza bekommen.
Bin schon ganz hibbelig... er auch.
Das wird wiedermal ein ganz cooles Wochenende mit ihm.

Freitag morgen gehts los

 

[Spassbremse]

naja, schon immer? ^^ also, als ich groß wurde und hier im Rheinland war das ein völlig wertneutrales, normales Wort. Und zwar nicht bei irgendwelchen Unterschichten, sondern ganz allgemein und auch bei Akadamiker-Kindern/Eltern.

Weil Rassismus, genau wie Sexismus, bis teilweise in die 1990er als vollkommen normal und unkritisch empfunden wurde.

Ich verweise nur auf die aus HEUTIGER Sicht extrem stereotypen Darstellungen in alten Comics, wie z. B. Tim & Struppi:







Auch bei älteren Disney-Comics fanden sich solche, aus heutiger Sicht, extrem rassistische Entgleisungen:



und überarbeitet:



Der Begriff "***" wurde in Deutschland erst ab Ende des 18. Jahrhunderts verwendet und war erst im Laufe des 19. Jahrhunderts Teil der Alltagssprache. Im Zuge der sich entwickelnden Rassentheorien (das geistige Fundament des Nationalsozialismus ist ja weitaus älter) hatte der Begriff bereits eine ERHEBLICH negative Bedeutung, eben in etwa in der Bedeutung "Dummer Bimbo".

 

[McDrake]

Gab dazu in einer grossen Schweizer Tageszeitung einen guten Artikel dazu.
Ich finds interessant, wie sie die Gesellschaft verändern kann.
Es gibt noch Hoffung

Hintergrund: Kinderbücher in der Afrikafalle - News Kultur: Bücher - tagesanzeiger.ch

 

[Herbboy]

Weil Rassismus, genau wie Sexismus, bis teilweise in die 1990er als vollkommen normal und unkritisch empfunden wurde.

Was hat denn bitte das pure Wort mit Rassismus zu tun? ^^ Kaum jemand hat das damals rassistisch gemeint, darum geht es ja grad. Wenn nicht irgendwelche Leute nach und nach gesagt hätten, dass "man das nicht sagen darf", würde man es heute noch verwenden. Schließlich muss man doch ein Wort zur Unterscheidung haben, und das Wort war damals einfach normal und VÖLLIG wertneutral benutzt worden, und zwar von etlichen, die nicht die Spur rassistisch sind. Rassistisch wird das Wort erst dann, wenn man es als rassistisch definiert. Und Rassismus ist dann Rassismus, wenn man rein wegen Rassenzugehörigkeit jemandem eine nicht nachgewiesene Eigenschaft zuschreibt - egal ob positiv oder negativ, oder wenn man bewusst abwertende Worte benutzt.

Tim&Struppi

Ja, damals gab es mehr Stereotypen - das heißt aber trotzdem nicht, dass ein Wort automatisch rassistisch gemeint ist.

Auch bei älteren Disney-Comics fanden sich solche, aus heutiger Sicht, extrem rassistische Entgleisungen:

und überarbeitet:

Anhang anzeigen 10229

das ist für Dich eine "Entgleisung" ? ^^ Für mich ist das nur das Aufgreifen von Schauermärchen, dass es im Dschungel angeblich auch Kannibalen gibt, was damals wirklich noch selbst Forscher glaubten - das hat doch aber nix mit Rassen oder so zu tun IMO, die Typen hätten eben so gut auch Weiße sein können, nur sind Eingeborene im Dschungel nun Mal nicht weiß. ^^ da man aber inzwischen weiß, dass es nur absolute Einzelfälle von Kannibalismus gibt, hat man das eine Bild halt nun weggelassen, weil es sonst beleidigend gegenüber nativen Urwald-Einwohnern wäre. Und wenn es was harmloses wäre und nicht so was wie "die sind Mörder", dann hätte man es wohl eh nicht geändert - ich denke jedenfalls nicht, dass die zB alte Comics ändern, in denen ein Deutscher immer wieder als eine Person mit Lederhose und Bretzel + Bier dargestellt wird, obwohl das strenggenommen auch "rassistisch" wäre

Der Begriff "***" wurde in Deutschland erst ab Ende des 18. Jahrhunderts verwendet und war erst im Laufe des 19. Jahrhunderts Teil der Alltagssprache. Im Zuge der sich entwickelnden Rassentheorien (das geistige Fundament des Nationalsozialismus ist ja weitaus älter) hatte der Begriff bereits eine ERHEBLICH negative Bedeutung, eben in etwa in der Bedeutung "Dummer Bimbo".

und in den 70er-90er war es eben - zumindest hier im Rheinland - nicht mehr negativ gemeint. Wörter verändern nun mal auch ihre Bedeutung bzw. Dimension. Mal positiv, mal negativ. Zudem ist die Frage: meinte man "damals" in der Nazizeit denn mit *** automatisch DIEjenigen unter den Farbigen, die "dumme Bimbos" sind, oder hat man damals ganz allgemein ohnehin ALLE Schwarzen als "dumme Bimbos" gesehen? In letzterem wäre ja dann JEDES damals benutzte Wort - egal ob ***, Mohr, Schwarzer oder Farbiger - rassistisch gewesen, aber nicht, weil das WORT rassistisch war, sondern weil die Einstellung der Leute so war.

 

[Spassbremse]

Was hat denn bitte das pure Wort mit Rassismus zu tun? ^^ Kaum jemand hat das damals rassistisch gemeint, darum geht es ja grad. Wenn nicht irgendwelche Leute nach und nach gesagt hätten, dass "man das nicht sagen darf", würde man es heute noch verwenden. Schließlich muss man doch ein Wort zur Unterscheidung haben, und das Wort war damals einfach normal und VÖLLIG wertneutral benutzt worden, und zwar von etlichen, die nicht die Spur rassistisch sind. Rassistisch wird das Wort erst dann, wenn man es als rassistisch definiert.

O Gott, das ufert ja schon wieder aus.

Also nochmal: Bis ins 18. Jahrhundert wurde in Deutschland der Begriff "Mohr" verwendet, auch nicht ganz unproblematisch, da man aus christlicher Sicht die "Mohren" oft mit "Heiden" gleichsetzte, allerdings noch OHNE rassistische Abwertung. Der Begriff "***" wurde dann im 18. Jahrhundert von den Franzosen übernommen, dort (und bei anderen führenden Handelsnationen) wurde der Begriff seit dem 16. Jahrhundert als definitiv abwertende Bezeichnung für schwarzafrikanische Sklaven gebraucht. Der Begriff "***" ist somit untrennbar mit "Herrenrassedenken" und "Sklaverei" verbunden. Der US-Begriff "***" ist nichts weiter wie die amerikanisierte Form.

Ja, damals gab es mehr Stereotypen - das heißt aber trotzdem nicht, dass ein Wort automatisch rassistisch gemeint ist.

Es mag nicht rassistisch gemeint sein, aber das zeigt nur, dass der Verwender von der Geschichte des Begriffes entweder keine Ahnung hat, oder keine Ahnung haben will.

das ist für Dich eine "Entgleisung" ? ^^ Für mich ist das nur das Aufgreifen von Schauermärchen, dass es im Dschungel angeblich auch Kannibalen gibt, was damals wirklich noch selbst Forscher glaubten - das hat doch aber nix mit Rassen oder so zu tun IMO, die Typen hätten eben so gut auch Weiße sein können, nur sind Eingeborene im Dschungel nun Mal nicht weiß. ^^ da man aber inzwischen weiß, dass es nur absolute Einzelfälle von Kannibalismus gibt, hat man das eine Bild halt nun weggelassen, weil es sonst beleidigend gegenüber nativen Urwald-Einwohnern wäre.

Es geht nicht wirklich um das Kannibalen-Motiv. Achte mal auf die dicken "***"-Lippen und das dümmliche "Bimbo-Gestammel" ("we eatum! Yum! Yum!") im Original - DAS sind die rassistischen Stereotype.

Man kann es drehen und wenden, wie man will, "***" war und ist zutiefst rassistisch; allerdings ist es gut, dass man das endlich gesellschaftsweit kapiert hat.

 

[McDrake]

Bin grade am SatellitReign am spielen und da kann man Passanten und später auch Wächter "assimilieren" und mit deren Eigenschaften einen Klon erstellen.
Ich hab da einfach ein wenig rumprobiert und einfach ein paar Leute in einem unbewachten Moment zu meiner Truppe dazu genommen.
Dass mir aber Mr.Hyneman (Mythbusters...) unter die Klone kommt.....
Ok, da hat sich wohl jemand mit seinem Namen bei KS eingeloggt und gespendet. Oder vielleicht er selber??
Wer weiss.

Ich muss mal mehr Leute scannen und deren Namen genauer anschauen

 

[Gast1697404202]

Ich glaub Spassbremse kriegt dann einen Herininfarkt wenn er Django Unchained schaut ^^

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[MichaelG]

Vorsicht, da kann man in eine ganz böse Falle tappen. Wenn Afroamerikaner sich untereinander mit "Yo, Nigga!" begrüßen, heißt das noch lange nicht, dass es für sie akzeptabel ist, wenn das ein Weißer tut.
Ich denke zwar, dass Du das weißt, aber ich erwähne es trotzdem zur Sicherheit.

Wenn die mich Weißbrot nennen darf ich die auch *** nennen. Es sei denn sie halten mir gerade eine 45er vor die Nase.

 

[Spassbremse]

Ich glaub Spassbremse kriegt dann einen Herininfarkt wenn er Django Unchained schaut ^^

Nö, abgesehen davon sind das ja eindeutig die Bösewichte und die kriegen am Ende eh die Quittung serviert.

 

[Lukecheater]

Ich glaub Spassbremse kriegt dann einen Herininfarkt wenn er Django Unchained schaut ^^

Warum? Django ist 1. ein Film und 2. spielt er zur Zeit der Sklaverei. Welches Wort sollte man denn dort sonst verwenden?

 

[Herbboy]

Es mag nicht rassistisch gemeint sein, aber das zeigt nur, dass der Verwender von der Geschichte des Begriffes entweder keine Ahnung hat, oder keine Ahnung haben will.

und so war es eben auch in meiner Kindheit/Jugend. Da hatte so gut wie niemand eine Ahnung davon, es studiert ja auch nicht jeder Geschichte oder Sprachentwicklung oder so was, und Internet gab es noch nicht. Da war "***" einfach nur das einzige Wort, wenn man einen Farbigen meinte, der aber nicht zB aus Indien oder so stammte, wo ja auch eher europäisch aussehende Leute oft sehr dunkelhäutig sind. Also einen Farbigen mit nicht-nordafrikanischer Abstammung, wenn es mal so grob sagen will - natürlich zB Afro-Amerikaner, Jamaikaner usw.. Und nachdem es nun langsam durch Aufklärung sich verbreitet hat, dass das Wort wohl doch nicht so harmlos ist, benutzten es die meisten halt nicht mehr - aber manche haben es auch so intus, dass man denen keinen Vorwurf machen sollte, wenn sie es doch tun. Wenn die 40-50 Jahre lang das Wort ganz normal und wertneutral nutzten, isses halt schwer, das stets zu beachten.

Es geht nicht wirklich um das Kannibalen-Motiv. Achte mal auf die dicken "***"-Lippen und das dümmliche "Bimbo-Gestammel" ("we eatum! Yum! Yum!") im Original - DAS sind die rassistischen Stereotype.
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Die Lippen findest du rassistisch? ^^ Es gibt nun Mal rel. viele afrikanische Völker, die rel. große Lippen haben - andere haben breite Nasen, und wieder andere beides oder keins von beiden. Ist es dann auch rassistisch, einen Chinesen mit "Schlitzaugen" zu malen? Denn auch bei den Chinesen haben sehr viele eher "europäische" Augen... ^^ und das Gestammel: ich sehe da lediglich das Verdeutlichen, dass es sich um eine "dumme Schlägerbande" handelt - wenn das ne Szene in einer Stadt wäre mit Briten oder Amis, die als Belohnung Hamburger bekommen, würde da auch stehen "hmm, yumm yumm!!!" - da finde ich den falschen "Vorwurf" des Kannibalismus viel "rassistischer" ^^


@MichaelG: wenn die dich Weißbrot nenne, isses aber auch klar rassistisch und abwertend gemeint. Das ist was ganz anderes, als wenn du ein Wort verwendest, nur weil du denkst, es sei nun mal das normale Wort.

 

[Spassbremse]

Wenn die 40-50 Jahre lang das Wort ganz normal und wertneutral nutzten, isses halt schwer, das stets zu beachten.

Ich mache ja auch niemandem, der keine Ahnung hat(te), deshalb einen Vorwurf - das ändert aber nichts an der Unmöglichkeit des Begriffes selbst.

Die Lippen findest du rassistisch? ^^ Es gibt nun Mal rel. viele afrikanische Völker, die rel. große Lippen haben - andere haben breite Nasen, und wieder andere beides oder keins von beiden. Ist es dann auch rassistisch, einen Chinesen mit "Schlitzaugen" zu malen?

Ähh ja, und wohl nicht nur ich. Das ist EINDEUTIG rassistisch.

Banned Censored and Racist Cartoons

Das es auch ohne solche Überzeichnung geht, zeigt das Beispiel hier:



Und ja, auch sowas ist rassistisch:



Der Chinese ist eine Karikatur, während die "Weißen" normal wirken.

 

[MichaelG]

Umgedreht machen die Chinesen genau solche Karikaturen über Europäer.

 

[Spassbremse]

Umgedreht machen die Chinesen genau solche Karikaturen über Europäer.

Zweimal falsch ergibt aber nicht automatisch richtig. Ich z. B. verbitte mir jegliche ethnizistischen/rassistischen Stereotypen.

 

[MichaelG]

Als rassistisch sehe ich die Karikatur nicht. Da bist Du wohl etwas "dünnhäutig". Wie gesagt wenn zu mir ein Farbiger sagt ich bin ein Weißbrot lach ich mit ihm darüber. Und wie gesagt was sagst Du zu über Jahrzehnte traditionellen Gerichten/Speisen wie z.B. Zigeunerschnitzel ? Fleischklops der mobilen ethnischen Minderheit ? Negerkuß ist eigentlich auch eingebürgert gewesen. An den Begriff Schokokuß kann ich mich nur schwer gewöhnen.

 

[Spassbremse]

Und wie gesagt was sagst Du zu über Jahrzehnte traditionellen Gerichten/Speisen wie z.B. Zigeunerschnitzel ?

Schnitzel ungarisch? Schnitzel in Paprikasauce? Wobei "Zigeuner" imho nicht diese negative Konnotation hat, wie "***" - ich respektiere aber den Wunsch der betroffenen Volksgruppen, wenn sie diese (Fremd)bezeichnung für sich ablehnen.

Negerkuß ist eigentlich auch eingebürgert gewesen. An den Begriff Schokokuß kann ich mich nur schwer gewöhnen.

Das ist leicht, das Zeug heißt bei mir schon immer "pappsüßer Scheißdreck". Von mir aus hätte man das gar nicht umbenennen, sondern gleich ganz abschaffen können.