• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Der G20-Gipfel und die Gewalteskalation

Protest. Ziviler Ungehorsam. Aber friedlich.
G20 in Hamburg: Demonstranten blockieren Straßen -Video - SPIEGEL ONLINE
Ja, Leute die nerven und sich nicht an die Regeln halten. Aber gewaltfrei sind. Und sehr vernünftiger Sprecher. :top:
Allerdings Teilvermummt! Mit Clownsfarbe und rosa Schirmkappen.

Warum braucht es auch dann Wasserwerfer, Pfefferspray und Schlagstöcke? Bei der Polizei liegen die Nerven sicher auch blank. Eine Sitzblockade sollte man aber anders auflösen können. Oder einfach ignorieren, gibt ja sicher Alternativrouten.

Ich denke auch, dass da viele Nerven blank liegen (was ich wie gesagt auch verstehen kann bei dem Einsatz). Und in dem Video zumindest, sieht man, dass bei der Sitzblockade die Wasserwerfer nicht auf die Demonstranten sondern auf die Strasse vor ihnen gerichtet sind, um sie von dort wegzubewegen. Es ist halt nun mal deren Job die Routen zum Gipfel frei zu halten und mit netten Worten alleine bekommt man die Leute auch nicht weg. Immerhin wurde hier nichts von Verletzten erwaehnt. Sieht fuer mich als Laie wie ein recht ordentlicher Einsatz unter so schwierigen Umstaenden aus.
 
Wenn die Welt nur so einfach funktionieren würde. Vorhin wurde in einer Sendung gesagt, 4000 Mrd. USD wurden bisher an Entwicklungshilfe ausgegeben. Die Zustände dort haben sich eher verschlechtert.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/viel-geld-hilft-nicht-viel-1.18657861

Das mit den zwei Projekten macht nachdenklich und ist echt ein gutes Beispiel.

Im Artikel wird auch erwähnt, wie Entwicklungshilfe aus Eigennutz verwendet wird. Es wird Geld gegeben, dass im Endeffekt uns nutzt. So what, wenn Warlords dann auch ihren Nutzen daraus ziehen. Genauso sieht es seit Jahrzehnten mit Krediten der Weltbank aus. Es gibt Geld für Strukturprojekte... aber westliche Firmen werden damit beauftragt und bezahlt. Oder kommen dafür an Schürfrechte (was China in Afrika mittlerweile auch betreibt, und plötzlich regen wir uns auf).

Man sollte ehrlicherweise anmerken, dass Entwicklungshilfe der westlichen Entwicklung oft mehr hilft als den Empfängern. Und sich mit Sicherheit nicht sein Gewissen damit reinwaschen. Die Masse davon ist berechnend, nicht selbstlos und hilfreich. Und im Ergebnis dann entsprechend nutzlos.

Auch ein Grund warum mir G8/G20, mit dem seriösen Gehabe zum Wohle der Welt, durchaus auch zum Hals raushängt.
 
Gerade den Life Feed auf Spon durchgeblättert. Meine Fresse! Und klar, warum jetzt nicht auch Maschinenpistolen?
Wenn das so weitergeht dann wird das komplett entgleiten und wirklich übelst enden. :pissed:

Geradezu skurrill, zwischen den Chaosbildern die Staatschefs beim Abendessen zu sehen. Warum wurde der Gipfel nochmal ausgerechnet nach Hamburg geholt? Noch dazu, weil Messehallen, direkt neben linken Vierteln? Die Gewalttäter sind absolut hirnamputierte Idioten! Da gibt's für mich nichts zu diskutieren.

Aber:
Hamburg-Chef des Bundes Deutscher Kriminalbeamter: "Die Politik trägt die alleinige Verantwortung für die zahlreichen verletzten Polizeibeamten und die Zerstörung in der Stadt." Für ihn sei klar, so Reinecke: "Hamburg hätte niemals Austragungsort des G20-Gipfels sein dürfen."

Ist mal ne Ansage. Im Gegensatz zu:
Erster Bürgermeister Olaf Scholz (SPD): "Es wird Leute geben, die sich am 9. Juli wundern werden, dass der Gipfel schon vorbei ist."
Gewalt beim G20-Gipfel: "Wie im Krieg" - SPIEGEL ONLINE

Wie konnte man das nur dermaßen blauäugig angehen?!
 
Wie konnte man das nur dermaßen blauäugig angehen?!

Das frage ich mich auch. Rein aus taktischen Erwägungen ist es doch völliger Schwachsinn, so eine Veranstaltung innerhalb einer Millionenstadt abzuhalten.

G7 in Elmau 2015 war dagegen eine brillante Planungsleistung. Ein *relativ* abgelegenes, *relativ* schwer zugängliches und gut sicherbares Areal - und fertig ist die Laube.

In Hamburg gefährdet man dagegen ohne Not zigtausend völlig unbeteiligte Bürger, Einsatzkräfte und letztlich auch "Spaßchaoten", die sich von den bürgerkriegsähnlichen Zuständen zusätzlich anspornen lassen. :S
 
Dann muessen wir als deutsche Staatsbuerger aber auch bei uns selbst anfangen: Und da ist dann die Frage: Siehst du das auch so in Deutschland?
Ja, sogar vor allem in Deutschland. Als Hegemon in Europa und neoliberaler Vorkämpfer ist Deutschland gerade einer der größten politischen Unruhestifter in Europa (und der Welt) und verantwortlich für eine immer größer werdende Ungleichheit und Ungerechtigkeit in Deutschland, in Europa und weltweit. Das sorgt nicht nur für extreme Unzufriedenheit, ja sogar Hass, sondern auch für reale Tote und reale Leidtragende. Wir Deutschen sind ganz vorne mit dabei, wenn es darum geht, auf Kosten von anderen zu leben - und wir sonnen uns dabei meist sogar noch in Eigenlob und Arroganz. Ja, wenn wir irgendwas ändern wollen und die Welt ein bisschen besser machen wollen, dann ist Deutschland das ideale Ziel.

Brauchen wir eine deutsche Revolution?
Gut wäre das. Nur ist Revolution ein großes Wort, unter dem man viel verstehen kann. Ich bin der Meinung, dass wir unseren politischen Kurs recht radikal ändern sollten - und auf lange Sicht auch müssen. Wie man genau da hinkommt, das ist so einfach nicht zu beantworten. Grundvoraussetzung dafür ist zunächst mal, dass zumindest eine Mehrheit in der Bevölkerung das überhaupt will. Und dann hängt es stark von der konkreten politischen Situation ab und von der Dynamik, mit der sich politische und gesellschaftliche Zusammenhänge entwickeln, wie man am Besten vorgeht, um zum Ziel zu kommen. Es gibt da imho keinen "Masterplan", an den man sich strikt halten kann. Die Gesellschaft ist ein großes soziales System mit sehr sehr vielen unterschiedlichen Akteuren und unterschiedlichen Wechselwirkungen.

Ist in unserem Land Gewalt derzeit ein gerechtfertigtes Mittel um das System zu aendern?
Auch hier gilt: Das kann ich so pauschal nicht beantworten. Aber es gibt einige Bedingungen, wie auch weiter oben schon erwähnt. Grundvoraussetzung ist, dass eine Mehrheit der Bevölkerung das politische System verändern will. In dem Fall würde sich natürlich zunächst der friedliche Protest anbieten und - natürlich - auch der Versuch, das System über Wahlen bzw. das Besetzen politischer Institutionen mit eigenen Leuten. Man muss sich imo aber immer darauf einstellen, dass sich das System nicht so einfach ändern lässt und dass die "Gegenseite" versuchen könnte, die Verhältnisse mit Gewalt bzw. dem Ausüben von Macht wieder zu ihren Gunsten zu drehen. Dann ist meiner Meinung nach eigene Gewalt als Selbstverteidigung und als politisches Kampfmittel durchaus gerechtfertigt. Aber die Frage ist natürlich komplex, denn wir besprechen hier schon bürgerkriegsähnliche Verhältnisse - sprich Gewaltausübung in einem Kontext, in dem bestehende staatliche Strukturen und Institutionen von einem signifikanten Teil der Bevölkerung nicht mehr als bindend und rechtmäßig angesehen werden.

Die Frage also, ob Gewalt bei einem politischen Systemwechsel "gerechtfertigt" sei, ist auch theoretisch schwer zu beantworten. Ja und nein. Aber sicher meine ich damit nicht so Blödsinn wie das, was gerade in Hamburg läuft. Das hat mit dem Versuch, bestehende politische Systeme nachhaltig zu ändern, mal so gar nichts zu tun.

Und wenn, was waere das neue, bessere System?
Puh, das würde jetzt hier etwas zu weit führen. Aber meiner Meinung nach wäre das ein demokratischer Sozialismus, in dem durchaus marktwirtschaftliche Prinzipien zum Einsatz kommen, das vorrangige Ziel aber immer das Wohl aller Menschen ist.

Aber ich wäre auch schon glücklich, wenn wir wenigstens so "gut" wären wie Schweden. Selbst das wäre schon ein enormer Fortschritt für Deutschland... ;)


Wenn die Welt nur so einfach funktionieren würde. Vorhin wurde in einer Sendung gesagt, 4000 Mrd. USD wurden bisher an Entwicklungshilfe ausgegeben. Die Zustände dort haben sich eher verschlechtert.
Lach.

Entwicklungshilfe. Ja genau, das meine ich mit Teilen. Man schenkt den Armen einen Euro, um ihnen im Gegenzug zwei aus der Tasche zu ziehen...


Und btw., wer hat was von einfach gesagt?
 
GSG9 wurde gerufen weil die normale Polizei inzwischen zu stark verletzt ist und nicht mehr die Mittel für hat.

Ach komm. GSG 9, SEK und auch österreichische Cobra waren schon von Anfang an vor Ort...
Bei 15.000 Polizisten und davon 200 Verletzten ist das sicher nicht der Grund. Wenn Spezialeinheiten zu Brennpunkten gerufen werden klingt das aber sinnvoll.


/edit: ab vom Thema, aber das muss man sich mal vorstellen. 15k Polizisten gegenüber einigen hundert Chaoten - und trotzdem kaum kontrollierbare Eskalation. Was ein Beispiel für "asymetrische Kriegsführung ohne Heimvorteil". Inklusive Normalo-Sympathisanten. :(
Qualitativ nicht vergleichbar(!) aber es erklärt doch etwas die Probleme regulärer Armeen in Irak&Co.
 
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Sehr guter Kommentar von Stefan Kuzmany:

G20-Protest: Gewalt und Sachbeschädigung ist dumm und kriminell - SPIEGEL ONLINE

Nein, wer die Bevölkerung in Angst versetzt, deren Anliegen er doch angeblich vertritt, wer deren Eigentum zerstört, obwohl er angeblich für Umverteilung von oben nach unten eintritt, der ist kein Kämpfer gegen die bösen Mächte des globalen Finanzkapitalismus, kein Protestler und kein Demonstrant. Für diese Menschen gibt es eine andere Bezeichnung: Sie sind kriminelle Idioten.

Volle Zustimmung.
Auch wenn mir die Formulierung im letzten Satz eindeutig zu lasch ist; ich hätte da noch ein paar ganz andere Bezeichnungen auf Lager. Allerdings nicht wirklich zitierfähige.
 

Habe ich auch gelesen und sehe ich genauso. Kuzmany bringt immer gute Argumente.

Der größte Schaden, neben den direkt Betroffenen ist IMO, dass weder die Themen des Gipfels noch die friedlichen Demonstrationen bei all dieser Gewalt noch ein Thema sind. Und die Masse sind friedliche Demonstranten. Mit ernstzunehmenden Argumenten. Und wegen der Chaoten spielt das alles keine Rolle mehr.
 
Soso, die werten Antikapitalisten vor Ort haben also den Apple-Laden geplündert. Spitzenmässig. Noch klischeehafter kann man sich gar nicht als bigottes Idiotenpack ohne Meinung, ohne Vertand und auch ohne einen Funken von Selbstachtung entlarven. So wird das nix mit Revolution, nicht mit diesem Pöbel
 
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Das SEk ist wohl jetzt auch vor Ort, Spezialkräfte werden angefordert, was ist bitte los mit den Leuten?!
 
Ja, sogar vor allem in Deutschland. Als Hegemon in Europa und neoliberaler Vorkämpfer ist Deutschland gerade einer der größten politischen Unruhestifter in Europa (und der Welt) und verantwortlich für eine immer größer werdende Ungleichheit und Ungerechtigkeit in Deutschland, in Europa und weltweit. Das sorgt nicht nur für extreme Unzufriedenheit, ja sogar Hass, sondern auch für reale Tote und reale Leidtragende. Wir Deutschen sind ganz vorne mit dabei, wenn es darum geht, auf Kosten von anderen zu leben - und wir sonnen uns dabei meist sogar noch in Eigenlob und Arroganz. Ja, wenn wir irgendwas ändern wollen und die Welt ein bisschen besser machen wollen, dann ist Deutschland das ideale Ziel.

Gut wäre das. Nur ist Revolution ein großes Wort, unter dem man viel verstehen kann. Ich bin der Meinung, dass wir unseren politischen Kurs recht radikal ändern sollten - und auf lange Sicht auch müssen. Wie man genau da hinkommt, das ist so einfach nicht zu beantworten. Grundvoraussetzung dafür ist zunächst mal, dass zumindest eine Mehrheit in der Bevölkerung das überhaupt will. Und dann hängt es stark von der konkreten politischen Situation ab und von der Dynamik, mit der sich politische und gesellschaftliche Zusammenhänge entwickeln, wie man am Besten vorgeht, um zum Ziel zu kommen. Es gibt da imho keinen "Masterplan", an den man sich strikt halten kann. Die Gesellschaft ist ein großes soziales System mit sehr sehr vielen unterschiedlichen Akteuren und unterschiedlichen Wechselwirkungen.


Auch hier gilt: Das kann ich so pauschal nicht beantworten. Aber es gibt einige Bedingungen, wie auch weiter oben schon erwähnt. Grundvoraussetzung ist, dass eine Mehrheit der Bevölkerung das politische System verändern will. In dem Fall würde sich natürlich zunächst der friedliche Protest anbieten und - natürlich - auch der Versuch, das System über Wahlen bzw. das Besetzen politischer Institutionen mit eigenen Leuten. Man muss sich imo aber immer darauf einstellen, dass sich das System nicht so einfach ändern lässt und dass die "Gegenseite" versuchen könnte, die Verhältnisse mit Gewalt bzw. dem Ausüben von Macht wieder zu ihren Gunsten zu drehen. Dann ist meiner Meinung nach eigene Gewalt als Selbstverteidigung und als politisches Kampfmittel durchaus gerechtfertigt. Aber die Frage ist natürlich komplex, denn wir besprechen hier schon bürgerkriegsähnliche Verhältnisse - sprich Gewaltausübung in einem Kontext, in dem bestehende staatliche Strukturen und Institutionen von einem signifikanten Teil der Bevölkerung nicht mehr als bindend und rechtmäßig angesehen werden.

Die Frage also, ob Gewalt bei einem politischen Systemwechsel "gerechtfertigt" sei, ist auch theoretisch schwer zu beantworten. Ja und nein. Aber sicher meine ich damit nicht so Blödsinn wie das, was gerade in Hamburg läuft. Das hat mit dem Versuch, bestehende politische Systeme nachhaltig zu ändern, mal so gar nichts zu tun.

Puh, das würde jetzt hier etwas zu weit führen. Aber meiner Meinung nach wäre das ein demokratischer Sozialismus, in dem durchaus marktwirtschaftliche Prinzipien zum Einsatz kommen, das vorrangige Ziel aber immer das Wohl aller Menschen ist.

Aber ich wäre auch schon glücklich, wenn wir wenigstens so "gut" wären wie Schweden. Selbst das wäre schon ein enormer Fortschritt für Deutschland... ;)


Lach.

Entwicklungshilfe. Ja genau, das meine ich mit Teilen. Man schenkt den Armen einen Euro, um ihnen im Gegenzug zwei aus der Tasche zu ziehen...


Und btw., wer hat was von einfach gesagt?

Was du beschreibst ist eine massive Aenderung unserer Politik (sowohl innen als auch aussen), aber nicht eine Aenderung des Systems oder eine Revolution. Du sagst es ja selbst "Grundvoraussetzung ist, dass eine Mehrheit der Bevölkerung das politische System verändern will.". Wenn das deine Grundvoraussetzung ist, dann bist du in unserem System, in dem freie Wahlen die gesamte Politik bestimmen perfekt aufgehoben. Du brauchst keine Revolution. Du brauchst eine Partei und ein Wahlprogramm und damit gehst du raus und ueberzeugst die Leute, Stueck fuer Stueck. Das mag nicht so schnell oder spektakulaer sein wie eine Revolution aber es ist der weitaus nachhaltigere Weg die von dir gewuenschten Aendrungen einzufuehren. Und auch der gerechte Weg, da ja dann die Mehrheit dafuer entschieden hat.
Ironischerweise haettest du wahrscheinlich sogar meine Waehlerstimme. :)

Und damit sind wir dann wieder beim Punkt oben, wer was aendern will, der geht waehlen oder geht in die Politik oder die Medienlandschaft, wenn das waehlen nicht reicht, zumindest hier in Deutschland.
 
Was du beschreibst ist eine massive Aenderung unserer Politik (sowohl innen als auch aussen), aber nicht eine Aenderung des Systems oder eine Revolution. Du sagst es ja selbst "Grundvoraussetzung ist, dass eine Mehrheit der Bevölkerung das politische System verändern will.". Wenn das deine Grundvoraussetzung ist, dann bist du in unserem System, in dem freie Wahlen die gesamte Politik bestimmen perfekt aufgehoben. Du brauchst keine Revolution.
Ich bin nicht der Meinung, dass freie Wahlen die gesamte Politik bei uns bestimmen. Das ist imo reine Illusion bzw. ein Idealbild. In der Realität gibt es viele Stolpersteine, die den "Volkeswillen" empfindlich einschränken. Um nur einige Beispiele zu nennen: Parteispenden, massives Ungleichgewicht in der Lobbyarbeit, umsatzorientierte Privatmedien, externer Druck aus dem Ausland, Politiker können nicht verantwortlich gemacht machen, Nebeneinkünfte und Wechsel in Privatwirtschaft der Abgeordneten, massiver Einfluss von Quasi-Experten, die von der Wirtschaft bezahlt werden usw usw usw

Fakt ist leider, dass wir in den letzten 30-40 Jahren praktisch im größeren Rahmen immer die gleiche Politik hatten - unabhängig von der Partei, die gerade an der Macht war. Egal ob Schwarz-Gelb, Rot-Grün oder Schwarz-Rot - von ein paar Details abgesehen war die politische Stoßrichtung stets dieselbe. Und das lag keineswegs am fehlenden Wählerwillen für eine andere Politik, sondern daran, dass in einem gut "eingeölten" kapitalistischen System Wahlen eigentlich nur eine Zirkusveranstaltung für die Massen sind. Wie Volker Pispers es mal treffend formuliert hat: Wir dürfen alle vier Jahre einen neuen Zugführer bestimmen, aber nicht die Strecke auf der wir fahren. Das läuft übrigens nicht nur in Deutschland so, sondern auch in Großbritannien, in Frankreich und vor allem in den USA. Das ist Kapitalismus im Endstadium, mit allen seinen negativen Erscheinungsformen. Demokratie kann man das eigentlich gar nicht mehr nennen. In den USA regiert eine Oligarchie, ein neuer Geldadel, während Hunderttausende in den Straßen vor sich hin vegetieren oder (ohne Wahlrecht!) in Gefängnissen verrotten. Was kannst du da groß wählen? Republikaner oder Demokraten, ist alles dasselbe Kapitalistengesocks, nur in den persönlichen Wertevorstellungen gibt es Unterschiede. Und in die Richtung geht es bei uns auch immer mehr. Ob CDU, FDP, SPD oder Grüne, was ist da noch groß der Unterschied? Die einen sind ein bisschen grüner, die anderen ein bisschen konservativer, aber alles nur in Maßen. Und das generelle System wird nie in Frage gestellt oder von Grund auf reformiert. Und das hat Gründe (die ich oben schon zum Teil genannt habe), die mit dem Wählerwillen mal so überhaupt gar nichts zu tun haben.

Du brauchst eine Partei und ein Wahlprogramm und damit gehst du raus und ueberzeugst die Leute, Stueck fuer Stueck. Das mag nicht so schnell oder spektakulaer sein wie eine Revolution aber es ist der weitaus nachhaltigere Weg die von dir gewuenschten Aendrungen einzufuehren. Und auch der gerechte Weg, da ja dann die Mehrheit dafuer entschieden hat.
Ironischerweise haettest du wahrscheinlich sogar meine Waehlerstimme. :)
Hehre Ziele, nur kämpfst du praktisch auf einem fast verlorenem Posten gegen einen übermächtigen Feind, der gerade an allen Fronten gewinnt. Es muss sich schon ein enormer Glücksfall einstellen, dass du da irgendwann auch nur mal einen Blumentopf gewinnst. Am ehesten ist das noch auf "kleiner", lokaler oder regionaler Ebene möglich. Auf supra-regionaler, nationaler oder gar internationaler Ebene ist das fast ein Ding der Unmöglichkeit unter normalen Umständen (sprich ohne Krieg, massive Wirtschaftskrise, Naturkatastrophe usw). Und das hat nichts mit dem fehlenden Willen zu tun, das hat strukturelle Gründe. Der "kleine Mann" lebt eben regional, der "Mann der 1%" hingegen national und insbesondere international. Gerade deshalb ist ja auch die Kritik an G20 und Co. so groß, weil es da um Dinge geht, die der Einfluss- und Bestimmungsphäre des "kleinen Mannes" (und auch des "Normalbürgers") entzogen ist - während hingegen das Großkapital, internationale Konzerne etc. hier ganz massiven Einfluss ausüben. Sowas wie internationale Handelsverträge werden auch nicht zum Wohl aller geschrieben, sondern zum Wohl großer Unternehmen -und möglichst noch zur Übervorteilung der Handelspartner. All das hat mit Wahlen leider nur ganz am Rande was zu tun, da sind ganz andere dynamischen Strukturen am wirken, die so verzahnt ineinander sind und sich meist gegenseitig verstärken, dass es fast unmöglich ist, hier punktuell wesentliche Elemente aufzubrechen.

Und ganz ehrlich, ich finde diese kindliche Vorstellung von eine idealen Demokratie, dass man nur alle paar Jahre mal wählen müsste, damit die Welt gut wird für alle, schon irgendwie süß. Aber auch traurig, weil es halt nicht stimmt. Es ist eher so, dass es die absolute BASIS für politische Freiheit ist, dass die Bevölkerung wählen kann. Es ist maximal notwendige Bedingung, aber bei weitem nicht hinreichende Bedingung für so Dinge wie echte Mitbestimmung, Freiheit, Gerechtigkeit, Fairness, Gleichberechtigung usw. Dafür bedarf es konkreter politischer Ausgestaltung und (leider) auch konkreten (Klassen-)Kampf - also genau den Kampf, den die Reichen seit Jahrzehnten weltweit immer wieder aufs Neue gewinnen, meist still und heimlich und unter der Vorgaukelung, dass es ja zum Wohle aller wäre. Und ich befürchte, dass an dieser Richtung ohne eine große Umwälzung (ala WW3) auch nichts mehr Wesentliches änderbar ist.

Und damit sind wir dann wieder beim Punkt oben, wer was aendern will, der geht waehlen oder geht in die Politik oder die Medienlandschaft, wenn das waehlen nicht reicht, zumindest hier in Deutschland.
Das reicht auch in Deutschland nicht, leider.
 
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Ich bin nicht der Meinung, dass freie Wahlen die gesamte Politik bei uns bestimmen. Das ist imo reine Illusion bzw. ein Idealbild. In der Realität gibt es viele Stolpersteine, die den "Volkeswillen" empfindlich einschränken. Um nur einige Beispiele zu nennen: Parteispenden, massives Ungleichgewicht in der Lobbyarbeit, umsatzorientierte Privatmedien, externer Druck aus dem Ausland, Politiker können nicht verantwortlich gemacht machen, Nebeneinkünfte und Wechsel in Privatwirtschaft der Abgeordneten, massiver Einfluss von Quasi-Experten, die von der Wirtschaft bezahlt werden usw usw usw

Fakt ist leider, dass wir in den letzten 30-40 Jahren praktisch im größeren Rahmen immer die gleiche Politik hatten - unabhängig von der Partei, die gerade an der Macht war. Egal ob Schwarz-Gelb, Rot-Grün oder Schwarz-Rot - von ein paar Details abgesehen war die politische Stoßrichtung stets dieselbe. Und das lag keineswegs am fehlenden Wählerwillen für eine andere Politik, sondern daran, dass in einem gut "eingeölten" kapitalistischen System Wahlen eigentlich nur eine Zirkusveranstaltung für die Massen sind. Wie Volker Pispers es mal treffend formuliert hat: Wir dürfen alle vier Jahre einen neuen Zugführer bestimmen, aber nicht die Strecke auf der wir fahren. Das läuft übrigens nicht nur in Deutschland so, sondern auch in Großbritannien, in Frankreich und vor allem in den USA. Das ist Kapitalismus im Endstadium, mit allen seinen negativen Erscheinungsformen. Demokratie kann man das eigentlich gar nicht mehr nennen. In den USA regiert eine Oligarchie, ein neuer Geldadel, während Hunderttausende in den Straßen vor sich hin vegetieren oder (ohne Wahlrecht!) in Gefängnissen verrotten. Was kannst du da groß wählen? Republikaner oder Demokraten, ist alles dasselbe Kapitalistengesocks, nur in den persönlichen Wertevorstellungen gibt es Unterschiede. Und in die Richtung geht es bei uns auch immer mehr. Ob CDU, FDP, SPD oder Grüne, was ist da noch groß der Unterschied? Die einen sind ein bisschen grüner, die anderen ein bisschen konservativer, aber alles nur in Maßen. Und das generelle System wird nie in Frage gestellt oder von Grund auf reformiert. Und das hat Gründe (die ich oben schon zum Teil genannt habe), die mit dem Wählerwillen mal so überhaupt gar nichts zu tun haben.


Hehre Ziele, nur kämpfst du praktisch auf einem fast verlorenem Posten gegen einen übermächtigen Feind, der gerade an allen Fronten gewinnt. Es muss sich schon ein enormer Glücksfall einstellen, dass du da irgendwann auch nur mal einen Blumentopf gewinnst. Am ehesten ist das noch auf "kleiner", lokaler oder regionaler Ebene möglich. Auf supra-regionaler, nationaler oder gar internationaler Ebene ist das fast ein Ding der Unmöglichkeit unter normalen Umständen (sprich ohne Krieg, massive Wirtschaftskrise, Naturkatastrophe usw). Und das hat nichts mit dem fehlenden Willen zu tun, das hat strukturelle Gründe. Der "kleine Mann" lebt eben regional, der "Mann der 1%" hingegen national und insbesondere international. Gerade deshalb ist ja auch die Kritik an G20 und Co. so groß, weil es da um Dinge geht, die der Einfluss- und Bestimmungsphäre des "kleinen Mannes" (und auch des "Normalbürgers") entzogen ist - während hingegen das Großkapital, internationale Konzerne etc. hier ganz massiven Einfluss ausüben. Sowas wie internationale Handelsverträge werden auch nicht zum Wohl aller geschrieben, sondern zum Wohl großer Unternehmen -und möglichst noch zur Übervorteilung der Handelspartner. All das hat mit Wahlen leider nur ganz am Rande was zu tun, da sind ganz andere dynamischen Strukturen am wirken, die so verzahnt ineinander sind und sich meist gegenseitig verstärken, dass es fast unmöglich ist, hier punktuell wesentliche Elemente aufzubrechen.

[...]

Das reicht auch in Deutschland nicht, leider.

Das sehe ich mal komplett anders. Klar, Lobbyeismus und Korruption gibt es, das will ich nicht abstreiten, aber das deswegen fuer niemanden mehr politischer Gestaltungsfreiraum moeglich ist, das halte ich fuer - im besten Falle - uebertrieben, wie gesagt, zumindest hier in Deutschland (in den USA sieht die Sache schon wieder ganz anders aus, da waere tatsaechlich eine Systemkorrektur von Noeten, doch selbst da, wo wirklich was systematisch falsch laeuft kann ein Bernie Sanders eine Bewegung starten, mit der so keiner gerechnet hat, auf politischem Parkett).

Sich mit dem Spruch "man steht ja eh auf verlorenem Posten" aus der Verantwortung zu ziehen und dann eine Revolution zu fordern nach der dann langfristig alles besser werden soll, das ist mMn kindisch und realitaetsfremd. Wir haben hier (anders als in den USA) ein System das mehrere, auch mal neue (siehe die AfD als letztes unruehmliches Beispiel) Parteien zulaesst, auch solche, die gesellschaftlich extreme Positionen beziehen. Klar musst du erstmal regional anfangen, das haben auch die Gruenen und auch die AfD so gemacht, als sie zum Spektrum dazu gestossen sind. Es dauert, es ist echt harte Arbeit aber wenn man wirklich ehrlich und verantwortungsvoll vorgehen will, dann funktioniert simplifizierte Politik nunmal nicht. Das ist Realitaet.

Zu den deutschen Waehlern, die die Politik nicht mehr bestimmen, das sehe ich auch anders. Ich denke den Deutschen geht es nach wie vor in der Mehrheit viel zu gut um einen radikalen Politikwechsel mehrheitsfaehig zu machen. Da muss schon noch um einiges mehr passieren, damit sich das Blatt im Land wirklich wendet. Damit will ich die eklatanten Probleme die wir haben, gerade in der Schere Arm gegen Reich keinesfalls klein reden und ich stimme dir zu, das wird auch noch um einiges schlimmer werden wenn sich politisch nichts tut aber fuer den Moment ist die Mehrheit der Deutschen noch hoch zufrieden mit ihrem Status in der Gesellschaft und der Welt. Solange das so ist, ist auch nach deinen Worten die Grundvorraussetzung fuer einen Systemwechsel nicht gegeben und sobald sich das aendert braucht es den nicht mehr.

Und ganz ehrlich, ich finde diese kindliche Vorstellung von eine idealen Demokratie, dass man nur alle paar Jahre mal wählen müsste, damit die Welt gut wird für alle, schon irgendwie süß. Aber auch traurig, weil es halt nicht stimmt. Es ist eher so, dass es die absolute BASIS für politische Freiheit ist, dass die Bevölkerung wählen kann. Es ist maximal notwendige Bedingung, aber bei weitem nicht hinreichende Bedingung für so Dinge wie echte Mitbestimmung, Freiheit, Gerechtigkeit, Fairness, Gleichberechtigung usw. Dafür bedarf es konkreter politischer Ausgestaltung und (leider) auch konkreten (Klassen-)Kampf - also genau den Kampf, den die Reichen seit Jahrzehnten weltweit immer wieder aufs Neue gewinnen, meist still und heimlich und unter der Vorgaukelung, dass es ja zum Wohle aller wäre. Und ich befürchte, dass an dieser Richtung ohne eine große Umwälzung (ala WW3) auch nichts mehr Wesentliches änderbar ist.
Ich im Gegenzug finde deine Geschichts- und deshalb realitaetsfremde Behauptung eine Revolution wuerde nachhaltig die Sitaution verbessern eigentlich eher weniger suess als befremdlich. Und zum Thema "waehlen reicht nicht", genau deshalb habe ich doch geschrieben, wem das nicht reicht, und wer gerne mehr tun wuerde, der geht doch bitte in die Politik und gestaltet mit, aber bitte auch ohne ein Waffe in der Hand (auch wenn's "nur" ein Pflasterstein ist).
 
Zuletzt bearbeitet:
Soso, die werten Antikapitalisten vor Ort haben also den Apple-Laden geplündert. Spitzenmässig. Noch klischeehafter kann man sich gar nicht als bigottes Idiotenpack ohne Meinung, ohne Vertand und auch ohne einen Funken von Selbstachtung entlarven. So wird das nix mit Revolution, nicht mit diesem Pöbel

Die Autonomen Randalierer haben mit einer politischen Message auch gar nichts am Hut. Die wollen einfach nur ihren Spaß an Chaos und Gewalt haben. Ähnlich wie Hooligans, die juckt der Sport ja auch nicht.
Allein wenn man schon die Bilder und Videos von diesen Leuten sieht ist klar dass die genauso scheisse blöd wie Nazis sind.
 
Die Autonomen Randalierer haben mit einer politischen Message auch gar nichts am Hut. Die wollen einfach nur ihren Spaß an Chaos und Gewalt haben. Ähnlich wie Hooligans, die juckt der Sport ja auch nicht.
Allein wenn man schon die Bilder und Videos von diesen Leuten sieht ist klar dass die genauso scheisse blöd wie Nazis sind.

Ja. Ich setze noch einen drauf und sage die wären Nazis, wenn sie zuerst in dieses Milieu geraten wären.
Mit selbstständigem Denken haben sie nicht viel am Hut, und stark ist man eh nur aus dem Mob heraus. 100% Übereinstimmung.
 
Ich habe du auch meine erheblichen Zweifel, ob ein "Systemwechsel" die Menschen moralisch austauschen würde. Dagegen gibt es zu viele geschichtliche Belege, als auch literarische Parabeln "Herr der Fliegen".

Unsere fehlerhafte Demokratie ist die einzige, die wir haben und durchaus wert, weiter daran zu arbeiten.

Auch wenn sehr viele mit den Zähnen knirschen, noch hat Merkel mit 40% die mit Abstand größte Zustimmung in der Bevölkerung. Gerade, wenn hier stets gebetsmühlenartig die Werte des Grundgesetzes rezitiert werden, sollte man auch den Mehrheitswillen der Bürger akzeptieren können. Daneben hat unser Parteiensystem schon ein relativ breiteres Spektrum; die Aussage, "alles ist im Grunde gleich" lasse ich mal so gar nicht gelten.
 
Wenn die Welt nur so einfach funktionieren würde. Vorhin wurde in einer Sendung gesagt, 4000 Mrd. USD wurden bisher an Entwicklungshilfe ausgegeben. Die Zustände dort haben sich eher verschlechtert.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/viel-geld-hilft-nicht-viel-1.18657861

Eben. Das Problem ist nur, daß das Geld nur seltenst dort ankommt wo es gebraucht wird. Die Warlords bedienen sich. Und wo das nicht der Fall ist versickern 2/3 der Spenden in Wasserköpfen der Verwaltungen von Spendenorganisationen.

BTW: Schlimm was in Hamburg abgeht. Offensichtlich ist die Polizei gegen diese Spinner immer noch zu defensiv.
 
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