• Aktualisierte Forenregeln

    Keine Angst, niemand kauft eine Waschmaschine! Und im Grunde sind keine großen Neuerungen dazu gekommen, sondern nur Sachen ergänzt worden, an die sich die Moderation sowieso laut internen Absprachen hält. Die Forenregeln sind an den betreffenden Punkten nur etwas klarer formuliert. Änderung gab es unter dem Punkt 1.2 Meinungsfreiheit und 4.6 Spam und neu dazu gekommen ist 1.3 Verhaltensregeln, wo es im Grunde nur darum geht, höflich zu bleiben.

    Forenregeln

    Das bezieht sich nach wie vor nicht auf Neckereien und soll vor allem verhindern, dass Diskussionen zum Schauplatz von Streitigkeiten werden.
    Vielen Dank
  • Kritk / Fragen / Anregungen zu Artikeln

    Wenn ihr Kritik, Fragen oder Anregungen zu unseren Artikeln habt, dann könnt ihr diese nun in das entsprechende Forum packen. Vor allem Fehler in Artikeln gehören da rein, damit sie dort besser gesehen und bearbeitet werden können.

    Bitte beachtet dort den Eingangspost, der vorgibt, wie der Thread zu benutzen ist: Danke!

DC Comics: Der neue Superman ist bisexuell

xaan

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
30.01.2015
Beiträge
1.395
Reaktionspunkte
813
Doch kann ich. Die Filmemacher in Hollywood wissen doch ungefähr was die anderen machen. Und wenn 30 andere bereits das Thema behandeln und 15 andere so ein Ding in der Pipeline haben muß ich nicht gleich auch unbedingt so ein Ding durchdrücken.

Ich weiß nicht ob Du es noch nicht begriffen hast. Wenn Leute etwas als zu viel empfinden kann so etwas auch einen gegenteiligen Effekt auslösen oder zumindestens ein Desinteresse an den Produkten selbst was nicht das Ziel sein sollte.

Warum sollten die Filmstudios und Autoren sich nach der Meinung von ein paar Menschen richten, die gegen Windmühlen kämpfen? Die machen das nicht nur für die Gesellschaft sondern wollen auch Geld verdienen. Und das heißt nun mal mit dem Mainstream gehen. Dass sie nicht alle Menschen überzeugt kriegen ist kein Grund es genau diesen Menschen recht zu machen.

An den Lehrplänen hat sich bereits einiges geändert, auch hinsichtlich Sexualkunde.

Das ist doch aber nicht von alleine passiert, sondern weil die Generation der Eltern genug Druck ausgeübt hat um diese Änderungen herbeizuführen. Mein Punkt ist noch immer: man kann auf die Erziehung der Kinder keinen Einfluss nehmen ohne vorher die Elterngeneration zu überzeugen. Wenn es keinen Druck zur Änderung von Lehrplänen gibt, dann wird keine Änderung stattfinden.
 

MichaelG

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
04.06.2001
Beiträge
27.748
Reaktionspunkte
7.358
Ich bin bei weitem nicht der einzigste der so denkt. Das over the top geht mittlerweilen sehr vielen auf die Nüsse. Selbst Betroffene aus der Szene sagen es ist ihnen schlicht zu viel. Sie wollen reine Normalität aber auch keine permanenten Darstellungen usw.

Mit der Mentaltität wie Du sie propagierst macht man viel mehr kaputt als daß man ein Weltbild wendet. Wer glaubt daß sich dadurch vieles bessert der glaubt auch das ein Zitronenfalter Zitronen faltet.

Zumal es in 8/10 Fällen nur willkürlich und vollkommen unpassend irgendwo reingequetscht wird. Hauptsache man hat eine Liste abgearbeitet was im Projekt drin sein muß. Ob es paßt oder schlüssig ist wird gar nicht geprüft.
 

MarcHammel

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
11.07.2021
Beiträge
428
Reaktionspunkte
204
Das ist doch aber nicht von alleine passiert, sondern weil die Generation der Eltern genug Druck ausgeübt hat um diese Änderungen herbeizuführen. Mein Punkt ist noch immer: man kann auf die Erziehung der Kinder keinen Einfluss nehmen ohne vorher die Elterngeneration zu überzeugen. Wenn es keinen Druck zur Änderung von Lehrplänen gibt, dann wird keine Änderung stattfinden.
Dass das nicht von alleine passiert ist, hab ich auch nie behauptet. Aber von "Druck" würde ich jetzt auch nicht reden.

Druck durch die Eltern bringt übrigens leider weniger, als du denkst. Andernfalls hätte es längst eine komplette Schulreform gegeben.

Deine Aussage bezüglich der Erziehung von Kindern ist schlichtweg falsch. Ich will mich jetzt aber auch nicht wiederholen. Fakt ist, dass man die Elterngeneration (du hast mir immernoch nicht gesagt, welche Eltern du meinst) nicht zwangsläufig überzeugen muss. Man kann miteinander reden, aber überzeugen muss man sie nicht.

Ich frag doch auch nicht jedes Elternteil in meinem Hort, ob ich Kind A und B mitteilen darf, dass es Frauen gibt, die Frauen lieben oder Männer gibt, die Männer lieben. Wenn die Kinder dies bezüglich Fragen haben, dann beantworte ich die, nehme ihre Fragen auch ernst und gehe darauf ein, so weit es meine persönlichen Grenzen und vorgeschriebenen Grenzen erlauben. Und wenn sich Eltern deswegen beschweren (was in der Tat vorkam), dann ist es nicht meine Aufgabe, sie zu überzeugen, sondern einfach nur meine Ansicht zu dieser Situation darzulegen. Oder anders ausgedrückt: Man kommuniziert schlicht miteinander.
 
Zuletzt bearbeitet:

xaan

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
30.01.2015
Beiträge
1.395
Reaktionspunkte
813
Dass das nicht von alleine passiert ist, hab ich auch nie behauptet. Aber von "Druck" würde ich jetzt auch nicht reden.

Druck durch die Eltern bringt übrigens leider weniger, als du denkst. Andernfalls hätte es längst eine komplette Schulreform gegeben.

Deine Aussage bezüglich der Erziehung von Kindern ist schlichtweg falsch. Ich will mich jetzt aber auch nicht wiederholen. Fakt ist, dass man die Elterngeneration (du hast mir immernoch nicht gesagt, welche Eltern du meinst) nicht zwangsläufig überzeugen muss. Man kann miteinander reden, aber überzeugen muss man sie nicht.

Ich frag doch auch nicht jedes Elternteil in meinem Hort, ob ich Kind A und B mitteilen darf, dass es Frauen gibt, die Frauen lieben oder Männer gibt, die Männer lieben. Wenn die Kinder dies bezüglich Fragen haben, dann beantworte ich die, nehme ihre Fragen auch ernst und gehe darauf ein, so weit es meine persönlichen Grenzen und vorgeschriebenen Grenzen erlauben. Und wenn sich Eltern deswegen beschweren (was in der Tat vorkam), dann ist es nicht meine Aufgabe, sie zu überzeugen, sondern einfach nur meine Ansicht zu dieser Situation darzulegen.

Druck duch einzelne Eltern bringt tatsächlich in der Regel nicht viel. Um etwas zu bewirken, muss es schon einen breiten Konsens in der gesamten Generation geben. Nichts Anderes habe ich gemeint. Und ja, Kinder werden auch durch andere Dinge erzogen. Zum Beispiel auch durch die Medien, die sie konsumieren und in denen gewisse Weltbilder als positiv bewertet oder negativ dargestellt werden. Und damit sind wir wieder bei (u.A.) Superheldencomics...
 

MarcHammel

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
11.07.2021
Beiträge
428
Reaktionspunkte
204
Druck duch einzelne Eltern bringt tatsächlich in der Regel nicht viel. Um etwas zu bewirken, muss es schon einen breiten Konsens in der gesamten Generation geben. Nichts Anderes habe ich gemeint. Und ja, Kinder werden auch durch andere Dinge erzogen. Zum Beispiel auch durch die Medien, die sie konsumieren und in denen gewisse Weltbilder als positiv bewertet oder negativ dargestellt werden. Und damit sind wir wieder bei (u.A.) Superheldencomics...
Diesen breiten Konsens gibt es. Vor allem in der jüngeren Elterngeneration.

Und was die Sache mit den Medien angeht, ist mir das vollkommen klar. Ich weiß sehr wohl, wie groß der Einfluss von Medien ist. Allerdings rede ich hier vorwiegend von PR und Marketing. Und hier wird zutiefst Menschliches beworben, als sei es irgendeine mega krasse App. Und das empfinde ich als höchst unangebracht und unangemessen.

Erst in zweiter Linie rede ich davon, wie gut oder schlecht diese Thematik in ein Produkt integriert ist. Und im Fall von Superman kann ich das nicht beurteilen. Wohl aber in anderen Fällen. Und da lässt es auch oft etwas zu wünschen übrig.
 

General-Lee

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
18.12.2003
Beiträge
944
Reaktionspunkte
685
Druck duch einzelne Eltern bringt tatsächlich in der Regel nicht viel. Um etwas zu bewirken, muss es schon einen breiten Konsens in der gesamten Generation geben. Nichts Anderes habe ich gemeint. Und ja, Kinder werden auch durch andere Dinge erzogen. Zum Beispiel auch durch die Medien, die sie konsumieren und in denen gewisse Weltbilder als positiv bewertet oder negativ dargestellt werden. Und damit sind wir wieder bei (u.A.) Superheldencomics...
Diesen Konsens gibt es doch längst und in der Mitte der Gesellschaft ist dieses Thema doch auch angekommen und stößt auf überwiegende Akzeptanz und Toleranz.
Bei den ganzen Pride Parades und Street Days werden die Leute doch gefeiert und bejubelt. In den Medien finden sie breite Beachtung, in Kunst und Kultur schon sehr viel länger.
Es hat sich diesbezüglich gerade in den letzten beiden Jahrzehnten mehr getan, als in der gesamten Zeit davor.
Das sollte auch durchaus eine Würdigung erfahren.
Doch oft hat man den Eindruck, das Gegenteil würde die Realität sein.
Bitte tue nicht so, als würde eine Verfolgung stattfinden. Die Jugend von heute ist entwicklungstechnisch viel weiter als zumindest ich damals und schlauer als man denkt.
Man muss den Finger nicht immer und immer wieder in eine Wunde legen, die so groß gar nicht ist. Kann auch passieren, dass sie sich nicht schließt und eher größer wird.

Weil du es wiederholt erwähnt hast…Bullshit…das ist für mich, wie „zwanghaft oben drauf“ das Thema - wie einer meiner Vorredner schon treffend erwähnte - gleich einem Lappen den Leuten ins Gesicht geklatscht wird, nicht etwa die homosexuellen Menschen an sich. Ganz im Gegenteil. Ich bestehe darauf, dass das strikt beachtet und getrennt wird.
 

Rabowke

Klugscheißer
Teammitglied
Mitglied seit
09.12.2003
Beiträge
27.248
Reaktionspunkte
6.349
a) wußte ich nicht
b) hach, wie originell
c) er sollte trotzdem die Charakter Eigenschaften des Originals beinhalten
A und B lassen wir mal so stehen, aber erklär mir mal bitte, was die Hautfarbe mit "Charakter Eigenschaft" zutun hat?!

Ich lasse mir ja die Hautfarbe als "Merkmal" für div. Probleme gern gefallen, ich sag nur als Afroamerikaner in den 50 & 60er Jahren.

Kontinuität. Charakteridentität.
Wenn es ein "Reboot" ist, ist doch wohl Kontinuität wohl kein Argument. Wenn man mehr vom gleichen hätte haben wollen, hätte man keinen Reboot hingelegt.

Man kann doch problemlos einen anderen Super-black-man Planeten erfinden. Dann hätte man sogar noch die Möglichkeit, sich eine neue interessante Origin Story ausdenken zu können. Oder gar andere Fähigkeiten und Schwachstellen, so daß man auch andere, neue Geschichten zu deren Ausnutzung erzählen könnte.
Tut mir leid, aber ich seh das Problem nicht in dem Kontext "Superman" und "Neuzeit". Wie gesagt, wenn das 1960 spielen würde in gewissen Teilen von Amerika und der schwarze Clark Kent eine Highschool besuchen würde und alles wäre Friede, Freude, Eierkuchen ... das wäre in der Tat ein Problem.

Aber wenn die Geschichte 2021 spielt und der Superman bzw. sein Sohn jetzt schwarz ... wo genau verändert sich die Ursprungsgeschichte, die du ja hier immer einforderst?! Ich bin sogar so dreist und behaupte, dass auch ein schwarzer Lex Luther absolut nichts ändern würde.

Hätte es, ja. Wenn ich seit irgendeinem bekloppten Brosnan Bond mit einer schmelzenden Eisfestung und der Flucht daraus auch nur einen neueren Bond gesehen hätte.
Es wäre dir überhaupt nicht aufgefallen ... :B :S

Das wäre kein Problem, wenn er denn biesher auch schwarz gewesen wäre.
Wie gesagt: Kontinuität. Charakteridentität.
Nur weil du es wiederholst, wird es noch lange kein Argument. Bereits in einem anderen Thread zu James Bond hab ich dir erklärt, dass der Bond mit Craig als eine Art "Reboot" angesehen werden kann, u.a. Casino Royal, erster Bond, und die Entstehung bzw. Entwicklung von:

Blofeld. Inkl. Katze.

D.h. ob jetzt die Kontaktperson beim CIA weiß, schwarz, latino, chinesisch ist ... ist völlig Wumpe. Oder hast du dich damals, bei den uralten Bonds, darüber aufgeregt das die Henchman mal weiß, mal schwarz waren? :O

Es macht einen Unterschied, weil das eben die Eigenschaften des Charakters sind, die uns bisher erzählt wurden.
Weil uns eben erzählt wurde: Diese lächerliche Weißhaut ist Stromberg, Bernd Stromberg.
... tut mir leid das sagen zu müssen, aber wenn Stromberg Türke gewesen wäre, um mal beim dt. Beispiel zu bleiben, hätte er durchaus auch den inkompetenten und unfähigen Abteilungsleiter spielen können.

Man kann ja problemlos stattdessen - bzw: zusätzlich was mit "Jörg Schornbach" als "schwarzen Stromberg" drehen, der dann Ähnliches (oder eben nicht, weil Schwarze ja ganz andere Dinge erleben!) in einer Krankenhausverwaltung veranstaltet.
Achtung Wortwitz: nicht nur schwarz weiß denken! *pokerface*

Aber Charakter X ist eben definiert, sobald ua. die Hautfarbe das erste Mal für den Zuschauer/Leser dargestellt wird.
... ist es eben nicht, wie die Comics das belegen. Du kennst eine Variante und hast dich an eine Variante gewöhnt, das ist der Punkt.

Es geht nicht darum, daß diese Episode in sich dann unglaubwürdig wäre, sonder einzig und allein um Kontinuität & Charakteridentität.
Verstehst du es nicht, dass Kontinuität und auch Charakteridentität nicht immer erwünscht sind?! Allein beim Film macht es Sinn wg. andere Schauspieler, Comics leben davon, auch mal andere Geschichten zu erzählen ... ich würde dir mal die Marvel-Reihe "What if!" ans Herz legen. Die basieren IMO auch auf Comics und zeigen, dass keine Geschichte der Welt in Stein gemeißelt ist und dass das wunderbärchen funktioniert.

Übrigens ist "The Watcher" in der Serie schwarz! O M G!!1 Gesprochen von Jeffrey Wright der, halt dich fest, der CIA Verbindungsmann in den Craig-Bonds ist!

WrKPhfd.gif
 

xaan

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
30.01.2015
Beiträge
1.395
Reaktionspunkte
813
Diesen breiten Konsens gibt es. Vor allem in der jüngeren Elterngeneration.
In Westeuropa und den USA - zumindest in den dicht besiedelten Städten - ja. Aber Es gibt ausreichend Bereiche wo es diesen Konsens eben nicht gibt. Siehe Osteuropa und Russland. Siehe Türkei. Um nur einige Beispiele zu nennen.

Und selbst in der westlichen Welt ist dieser Konsens nicht so eindeutig wie wir uns das eventuell wünschen würden. Erinnert sich jemand an die Bäckerei, die sich weigerte einem homosexuellen Paar einen Hochzeitskuchen zu backen? Und vor dem US Supreme Court dafür Recht bekam?

Erinnert sich noch jemand was das für ein Hickhack war, die Homo-Ehe durchzukriegen? Wie nahezu die ganze CDU dagegen war und eine positive Abstimmung nur geklappt hat, weil absichtlich der Fraktionszwang für diese Frage gelockert wurde, damit die SPD nach Gewissen und nicht nach Koalitionsvertrag abstimmen konnte?

Ein bisschen mehr tun kann echt nicht schaden. Schon allein um einen Rebound-Effekt zu verhindern. Der Punkt an dem es zu viel ist, ist erst erreicht, wenn LGBTQ so sehr als normal angesehen wird, dass die Leute es schlicht nicht mehr kümmert.

Und was die Sache mit den Medien angeht, ist mir das vollkommen klar. Ich weiß sehr wohl, wie groß der Einfluss von Medien ist. Allerdings rede ich hier vorwiegend von PR und Marketing.

Ich jedoch nicht. PR und Marketing sind für mich ein notwendiges Übel bei kommerziellen Medienproduktionen. Das macht die gesellschaftlichen Effekte nicht unwirksam und auch nicht weniger wünschenswert.
 

LesterPG

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
30.04.2016
Beiträge
5.507
Reaktionspunkte
1.102
Ein bisschen mehr tun kann echt nicht schaden. Schon allein um einen Rebound-Effekt zu verhindern. Der Punkt an dem es zu viel ist, ist erst erreicht, wenn LGBTQ so sehr als normal angesehen wird, dass die Leute es schlicht nicht mehr kümmert.
Genau hier sehe ich das Problem, das "in your face, here and everywhere" Prinzip erzeugt mMn größere Wunden und verhärtete Standpunkte.
Wenn es jemand den es mit Sinn und Verstand vielleicht sogar kaum aufgefallen wäre und so in der Tat Routine ohne Diskussionsstoff erzeugt, ist die Holzhammermethode massiv abschreckend und schiebt Leute auf die Seite die man ganz und gar nicht haben möchte.

Unter dem Strich hat der Großteil der Bevölkerung nichts gegen "diese Leute", auch hier zählt das eine Minderheit am lautesten schreit.
Wenn man aber anfängt die "Mir doch egal was die machen" Fraktion ständig etwas ins Gesicht zu werfen, dann wird sich etwas wie Antiphatie breit machen, die sich irgendwann nicht mehr gegen die Art und Weise entlädt sondern im Extrem neue Gegner hervorbringt und der Sache mehr schadet als nutzt.

Erinnert sich jemand an die Bäckerei, die sich weigerte einem homosexuellen Paar einen Hochzeitskuchen zu backen? Und vor dem US Supreme Court dafür Recht bekam?
Nein, nicht mitbekommen weil ich mich nicht in der gleichen Bubble aufhalte.

Aber auch in D herrscht Hausrecht und ein Ladeninhaber kann Dir eine Leistung verweigern weil ihm Deine Nase zu krumm/zu gerade ist.
Sicherlich nicht schön, aber es gibt leider reichlich Fälle wo das leider sogar notwendig ist. :rolleyes:
 

xaan

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
30.01.2015
Beiträge
1.395
Reaktionspunkte
813
Genau hier sehe ich das Problem, das "in your face, here and everywhere" Prinzip erzeugt mMn größere Wunden und verhärtete Standpunkte.
Völlig richtig. Aber ich denke nicht, dass man da was machen kann. Das ist ein Empfängerproblem, kein Senderproblem. Akzeptanz und Toleranz halte ich nicht für verhandelbar. Wer ein Problem damit hat, dass mehr LGBTQ-Menschen in den Medien repräsentiert werden, der hat halt Pech. Die können ja gerne ihre eigenen Filme machen oder Comics schreiben. Von mir aus auch mit Blackjack und Nutten. Das Argument es sei "zu viel" oder es sie zu sehr "in your face" halte ich für eine vorgeschobene Ausrede. Denn tatsächlich sit für diese Leute jeder klitzekleine Piep LGBTQ schon "zu viel" und zu "in your face".

Nein, nicht mitbekommen weil ich mich nicht in der gleichen Bubble aufhalte.

Aber auch in D herrscht Hausrecht und ein Ladeninhaber kann Dir eine Leistung verweigern weil ihm Deine Nase zu krumm/zu gerade ist.
Sicherlich nicht schön, aber es gibt leider reichlich Fälle wo das leider sogar notwendig ist. :rolleyes:
Das ist völlig richtig, natürlich kann ein Unternehmer aussuchen welche Aufträge er annimmt. Mein Punkt war: seine ablehnende Haltung gegenüber homosexuellen Paaren ist ein Indikator dafür, dass wir als Gesellschaft noch nicht bei der Akzeptanz angekommen sind, dir wir gerne hätten.
 

LesterPG

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
30.04.2016
Beiträge
5.507
Reaktionspunkte
1.102
Völlig richtig. Aber ich denke nicht, dass man da was machen kann. Das ist ein Empfängerproblem, kein Senderproblem. Akzeptanz und Toleranz halte ich nicht für verhandelbar. Wer ein Problem damit hat, dass mehr LGBTQ-Menschen in den Medien repräsentiert werden, der hat halt Pech.
Nach der Prämisse könnte ich auch jeden die Faust ins Gesicht drücken um Pazifismus zu predigen.
Halt Pech gehabt wenn er unbeteidigt war. :haeh:

Die können ja gerne ihre eigenen Filme machen oder Comics schreiben. Von mir aus auch mit Blackjack und Nutten.
Naja, etwas mehr als einfach mal machen gehört schon dazu, das weisst auch Du.
Wenn die Geldgeber von Leuten beraten werden die Holzhammermethoden befürworten "weil man das halt so macht" ist es mMn der selbe schlechte Ansatz wie "das Gezeigte ist Widernatürlich". :|

Das Argument es sei "zu viel" oder es sie zu sehr "in your face" halte ich für eine vorgeschobene Ausrede. Denn tatsächlich sit für diese Leute jeder klitzekleine Piep LGBTQ schon "zu viel" und zu "in your face".
Das ist Deine Ansicht, die sich so natürlich bequem ohne Beweise erklären lässt, ich behaupte das es zunehmend die "neutrale Gruppe" dagegen radikalisiert weil es ihnen auf die Nüsse geht.

Das ist völlig richtig, natürlich kann ein Unternehmer aussuchen welche Aufträge er annimmt. Mein Punkt war: seine ablehnende Haltung gegenüber homosexuellen Paaren ist ein Indikator dafür, dass wir als Gesellschaft noch nicht bei der Akzeptanz angekommen sind, dir wir gerne hätten.
Ich sehe das als Einzelfälle an, zu viele ... ohne Frage, aber definitiv kein Indiz für Mehrheiten.
 

xaan

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
30.01.2015
Beiträge
1.395
Reaktionspunkte
813
Das ist Deine Ansicht, die sich so natürlich bequem ohne Beweise erklären lässt, ich behaupte das es zunehmend die "neutrale Gruppe" dagegen radikalisiert weil es ihnen auf die Nüsse geht.

Meine Ansicht speist sich aus dem Umstand das jedes mal wo ich in diesem Thread gefragt hab "ab wann wäre denn ein LGBTQ-Charakter nicht 'in your face'?" entweder gar keine Antwort kam oder unbrauchbare Vergleiche zu völlig anderen Genres, die nicht zu Superman passen. Ich muss also annehmen, dass die Frage nicht zufriedenstellend beantwortet werden kann. Daraus kann ich nur ableiten, dass das Problem in Wirklichkeit nicht die Darreichungsform ist, sondern das Thema an sich.

Ich sehe das als Einzelfälle an, zu viele ... ohne Frage, aber definitiv kein Indiz für Mehrheiten.
Der Umstand, dass wir jetzt schon wieder 4 Seiten Diskussion über das Thema haben ist wohl auch nur ein Einzelfall. ;) Wäre die Akzeptanz wirklich so hoch, gäbe es diese ganze Diskussion gar nicht. Es wäre uns allen nur ein Achselzucken wert.
 

MarcHammel

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
11.07.2021
Beiträge
428
Reaktionspunkte
204
Ich jedoch nicht. PR und Marketing sind für mich ein notwendiges Übel bei kommerziellen Medienproduktionen. Das macht die gesellschaftlichen Effekte nicht unwirksam und auch nicht weniger wünschenswert.
Der Grundgedanke hinter dieser PR ist jedoch nicht Diversität und Aufmerksamkeit für Minderheiten, sondern ganz einfach: Geld, für das zutiefst menschliche Eigenschaften instrumentalisiert werden.

Und nicht nur die PR, sondern auch das "wie" empfinde ich als absurd. Homosexualität ist halt nicht der "neuste heiße Scheiß". Starke Frauen sind auch nicht der neuste heiße Scheiß. Usw. Bei dieser PR wird suggeriert, dass es solche Dinge ja vorher nie gegeben hat. Stimmt halt aber nicht.

Und ich betone hier noch mal: Ich bin absolut dafür, das Thema LGBTQ+ zu repräsentieren. Ich habe mich immer wieder positiv dazu geäußert. Nur das "wie" stößt mir sauer auf.
 

xaan

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
30.01.2015
Beiträge
1.395
Reaktionspunkte
813
Der Grundgedanke hinter dieser PR ist jedoch nicht Diversität und Aufmerksamkeit für Minderheiten, sondern ganz einfach: Geld, für das zutiefst menschliche Eigenschaften instrumentalisiert werden.

Das ist korrekt, aber auch nicht vermeidbar. So funktionieren kommerzielle Medien nun mal. Gleichzeitig verschwinden all die positiven Effekte nicht, nur weil ein Unternehmen daran Geld verdient.

Dieses Form des Marketing beim Thema LGBTQ als Problem anzukreiden aber bei jedem anderen Thema zu ignorieren, ist ein Messen mit zweierleich Maß. Und das ist eben ein weiterer Indikator dafür, dass es eben gar nicht um die Darreichungsform geht. Sonst würden wir da grundsätzlich drüber sprechen und nicht nur im Zusammenhang mit LGBTQ.
 

MarcHammel

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
11.07.2021
Beiträge
428
Reaktionspunkte
204
Das ist korrekt, aber auch nicht vermeidbar. So funktionieren kommerzielle Medien nun mal. Gleichzeitig verschwinden all die positiven Effekte nicht, nur weil ein Unternehmen daran Geld verdient.

Dieses Form des Marketing beim Thema LGBTQ als Problem anzukreiden aber bei jedem anderen Thema zu ignorieren, ist ein Messen mit zweierleich Maß. Und das ist eben ein weiterer Indikator dafür, dass es eben gar nicht um die Darreichungsform geht. Sonst würden wir da grundsätzlich drüber sprechen und nicht nur im Zusammenhang mit LGBTQ.
Jetzt sind wir an einem Punkt, an dem wir uns wiederholen. Denn genau dazu hatte ich bereits was gesagt. ;)
 

Worrel

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
22.03.2001
Beiträge
23.213
Reaktionspunkte
9.155
A und B lassen wir mal so stehen, aber erklär mir mal bitte, was die Hautfarbe mit "Charakter Eigenschaft" zutun hat?!
X ist ein Charakter in Geschichte Y. Die Hautfarbe is eine Eigenschaft dieses Charakters.
Wenn es ein "Reboot" ist, ist doch wohl Kontinuität wohl kein Argument. Wenn man mehr vom gleichen hätte haben wollen, hätte man keinen Reboot hingelegt.
Deswegen habe ich ja "Charakteridentität" dazu geschrieben.
dh: daß man den Charakter unabhängig von der Geschichte erkennen kann, weil Columbo jetzt eben nicht bei einem Reboot plötzlich ein hipper schwule Türke in Castrop Rauxel ist.
Aber wenn die Geschichte 2021 spielt und der Superman bzw. sein Sohn jetzt schwarz ... wo genau verändert sich die Ursprungsgeschichte, die du ja hier immer einforderst?!
Ich schreib doch gar nichts von der Geschichte, sondern betone, daß es mir explizit auf die Kontinuität & Charakteridentität ankommt - die muß in der Tat überhaupt nichts mit der Story zu tun haben und ja: man könnte auch einen komplett anderen Charakter da rein setzen - aha: Einen anderen Charakter.

Wenn ich dann unbedingt eine wie auch immer geartete Variante der Geschichte erzählen will, warum dann nicht mit Supermans Großmutter, Neffe, schwulen Schwippschwager oder Haustier als Protagonist?
Ich bin sogar so dreist und behaupte, dass auch ein schwarzer Lex Luther absolut nichts ändern würde.
Sicher. Die Story - insofern die wasweißichfüreine Charaktereigenschaft dafür unerheblich ist, würde sich nicht ändern. Man könnte auch einen Comic zeichnen, in dem man einfach Micky Maus durch Bart Simpson ersetzt und ggfalls müßte man sonst nicht ändern.

ABER: Es wäre dann kein Micky Maus Comic mehr!
... tut mir leid das sagen zu müssen, aber wenn Stromberg Türke gewesen wäre, um mal beim dt. Beispiel zu bleiben, hätte er durchaus auch den inkompetenten und unfähigen Abteilungsleiter spielen können.
Hint: die internationalen Varianten von The Office haben alle eigenständige Charaktere als Chefarsch, keiner außer dem Original heißt David Brent.
... ist es eben nicht, wie die Comics das belegen. Du kennst eine Variante und hast dich an eine Variante gewöhnt, das ist der Punkt.
Danke für die Definition von Charakteridentität.
Verstehst du es nicht, dass Kontinuität und auch Charakteridentität nicht immer erwünscht sind?! Allein beim Film macht es Sinn wg. andere Schauspieler, Comics leben davon, auch mal andere Geschichten zu erzählen ...
Komisch, Connery, Moore, Brosnan, Craig konnten alle problemlos als englischer (ja auch: weißer) Geheimagent durchgehen, obwohl sie unterschiedlich aussehen ...
ich würde dir mal die Marvel-Reihe "What if!" ans Herz legen. Die basieren IMO auch auf Comics und zeigen, dass keine Geschichte der Welt in Stein gemeißelt ist und dass das wunderbärchen funktioniert.
Das ist ja was anderes. Die dort erzählten Geschichten werden ja wohl nicht in den Kanon übernommen und sind nur Gedankenspiele; eben: wjhat if? ... gehe ich jedenfalls von aus, denn gegen Streaming-Abos habe ich eine Aversion.
Übrigens ist "The Watcher" in der Serie schwarz! O M G!!
Äh... "The Watchers were cosmic beings, who possessed the innate ability to achieve virtually any effect desired, including augmenting personal attributes, ..."
(Quelle)

So wie ich das verstehe: die können ihre Erscheinungsform selbst verändern, also beispielsweise heute schwarz, morgen gelb und übermogen ein Hobbit sein.
 

Rabowke

Klugscheißer
Teammitglied
Mitglied seit
09.12.2003
Beiträge
27.248
Reaktionspunkte
6.349
X ist ein Charakter in Geschichte Y. Die Hautfarbe is eine Eigenschaft dieses Charakters.
... für mich ist Hautfarbe eine Beschreibung eines Charakters, keine Eigenschaft. Aber gut.

Deswegen habe ich ja "Charakteridentität" dazu geschrieben.dh: daß man den Charakter unabhängig von der Geschichte erkennen kann, weil Columbo jetzt eben nicht bei einem Reboot plötzlich ein hipper schwule Türke in Castrop Rauxel ist.
Merkst du selber wie deine Beispiele überhaupt nicht wirklich passen? Aber, Columbo und Peter Falk ist ein Produkt seiner Zeit, würde man Columbo neu auflegen, sind die von dir genannten Eigenschaften bis auf hipp völlig egal. Weder die Nationalität, noch die Sexualität spielen eine größere Rolle bei Columbo. Einzig und allein hip wäre unpassend, weil das nicht passen würde für die Person Columbo. Man braucht hier einen alten, pseudo verwirrten und liebenswürdigen Herrn, der eine Zigarre raucht und sich am Ende eines Gesprächs umdreht und sagt: "Eine Frage hätte ich da aber noch ..." oder "Wissen Sie was ich nicht verstehe, mein Mann / Frau [...]".

Ich schreib doch gar nichts von der Geschichte, sondern betone, daß es mir explizit auf die Kontinuität & Charakteridentität ankommt - die muß in der Tat überhaupt nichts mit der Story zu tun haben und ja: man könnte auch einen komplett anderen Charakter da rein setzen - aha: Einen anderen Charakter.
:rolleyes:

Könnte man. Ist aber nicht gewünscht. Siehe z.B. Cpt. America.

Wenn ich dann unbedingt eine wie auch immer geartete Variante der Geschichte erzählen will, warum dann nicht mit Supermans Großmutter, Neffe, schwulen Schwippschwager oder Haustier als Protagonist?
... weil das vllt. niemanden interessiert, aber wenn man die Ursprungsgeschichte verändert, bricht dir kein Zacken aus der Krone. Eigentlich.

Sicher. Die Story - insofern die wasweißichfüreine Charaktereigenschaft dafür unerheblich ist, würde sich nicht ändern. Man könnte auch einen Comic zeichnen, in dem man einfach Micky Maus durch Bart Simpson ersetzt und ggfalls müßte man sonst nicht ändern.

ABER: Es wäre dann kein Micky Maus Comic mehr!
Weil es ein anderer Charakter ist. Möchtest du jetzt ernsthaft auf diesem Niveau diskutieren? :O

Komisch, Connery, Moore, Brosnan, Craig konnten alle problemlos als englischer (ja auch: weißer) Geheimagent durchgehen, obwohl sie unterschiedlich aussehen ...
Ich hab dir bereits oben erklärt dass gerade UK ein breiten Fundus an Nationalitäten aufweist und damit ein Geheimagent mit Migrationshintergrund sein kann. Das Empire ist eben das Empire.

Das ist ja was anderes. Die dort erzählten Geschichten werden ja wohl nicht in den Kanon übernommen und sind nur Gedankenspiele; eben: wjhat if? ... gehe ich jedenfalls von aus, denn gegen Streaming-Abos habe ich eine Aversion.
Nun ja ... jein. Es sind Geschichten die die Entwicklung in einem anderen Universum, sprich Multiversum, zeigen ... so sind auch die einleitenden Worte vom Watcher.

Äh... "The Watchers were cosmic beings, who possessed the innate ability to achieve virtually any effect desired, including augmenting personal attributes, ..."
(Quelle)

So wie ich das verstehe: die können ihre Erscheinungsform selbst verändern, also beispielsweise heute schwarz, morgen gelb und übermogen ein Hobbit sein.
Warum macht es hier für dich einen Unterschied wie die Charaktere aussehen? In den Comics und im MCU wurden sie entsprechend dargestellt, What If bricht mit dieser Tradition. :O
 

MichaelG

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
04.06.2001
Beiträge
27.748
Reaktionspunkte
7.358
Charakter ist in dem Falle nicht die persönliche Eigenschaft eines Menschen sondern der "Charakter" sprich die Rolle in einem Buch, Film, Comic etc. pp. Die Bezeichnung ist in dem Falle doppeldeutig.
 

Worrel

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
22.03.2001
Beiträge
23.213
Reaktionspunkte
9.155
... für mich ist Hautfarbe eine Beschreibung eines Charakters, keine Eigenschaft. Aber gut.
Doof, daß Charakter auf der einen Seite einen Charakter benennt also zB Columbo. Das ist der Haupcharakter seiner Serie.
und auf der anderen Seite den Charakter dieses Charakters. Was dann eben seine Schulsseligkeit beinhalten würde. Womit das Wort in zwei verschiedenen Bedeutungen benutzt wird.

Ich meinte mit "Charakter" eben ersteres und damit auch dessen beschriebene Eigenschaften oder wie man die dort genannten Worte auch immer nennen will.
Merkst du selber wie deine Beispiele überhaupt nicht wirklich passen? Aber, Columbo und Peter Falk ist ein Produkt seiner Zeit, würde man Columbo neu auflegen, sind die von dir genannten Eigenschaften bis auf hipp völlig egal. Weder die Nationalität, noch die Sexualität spielen eine größere Rolle bei Columbo. Einzig und allein hip wäre unpassend, weil das nicht passen würde für die Person Columbo. Man braucht hier einen alten, pseudo verwirrten und liebenswürdigen Herrn, der eine Zigarre raucht und sich am Ende eines Gesprächs umdreht und sagt: "Eine Frage hätte ich da aber noch ..." oder "Wissen Sie was ich nicht verstehe, mein Mann / Frau [...]".
Wie ich schon schrob:
Deswegen habe ich ja "Charakteridentität" dazu geschrieben.dh: daß man den Charakter unabhängig von der Geschichte erkennen kann, [auch wenn dessen Charakter Eigenschaften] überhaupt nichts mit der Story zu tun haben.
Auch wenn die Story genauso funktionieren würde, wenn Columbo einen schwulen Partner zuhause sitzen hätte, ist die Beschreibung des Charakters eben: "... er hat eine Frau, die ihm zuhause beim Lösen der Fälle manchmal auf die Sprünge hilft"

Wobei es auch eine Folge gibt, in der er behauptet, seine private Wohnung zu zeigen, die aber wie eine Single Wohnung aussieht. Mrs. Columbo könnte also auch nur eine von ihm vorgetäuschte Person sein.
Wenn man das dann so inUniverse erklärt (nicht nur erklären könnte), dann wäre ein schwuler Partner für Columbo kein Problem. Weil dann die Geschichte des Charakters eindeutig ist.

... wenn da nicht die Folge mit der Schiffsreise wäre. Denn da verreisen er und Mrs Columbo per Schiff, auf dem es dann einen Mordfall gibt und die ganze Reise über sieht der Zuschauer Mrs Columbo nie. Aber die anderen Charaktere der Hadnlung hatten mit ihr Kontakt und referenzieren SIe mit Mrs Columbo.

Könnte man. Ist aber nicht gewünscht. Siehe z.B. Cpt. America.
1. Ist es mir *piep*egal, wer sich was wünscht. Wenn ich etwas nicht gut finde, finde ich das nicht gut.
2. Bei Captain America wurde doch der Titel übergeben. Ende. Captain America ist jetzt nicht mehr Steve Rogers. Das ist ein anderer Charakter. Das ist, als würde man jetzt Kate Archer Filme drehen. Alles kein Problem.

Das Problem ist, wenn man den Charakter, den man unter diesem Namen vorgestellt hat, plötzlich verdreht. Beispiel Thor: Thor ist der Name des Charakters von ... nun ja: Thor. Hätte Loki den Hammer geerbt und sich seiner würdig erwiesen, wäre er Loki, Herr des Donners geworden. Wenn der Charakter, den Natalie Portman im nächsten Thor Film darstellen soll, dann einfach Thor heißt statt Jane, Göttin des Donners, dann fände ich das ziemlichen Schwachsinn, weil das eben der Name des Charakters und nicht der relevante Titel ist.
Weil es ein anderer Charakter ist. Möchtest du jetzt ernsthaft auf diesem Niveau diskutieren? :O
Das. Ist. Genau das Niveau, auf dem wir gerade diskutieren. Genau darum geht es: daß ein (zB) schwarzer Thor ein anderer Charakter ist.
Ich hab dir bereits oben erklärt dass gerade UK ein breiten Fundus an Nationalitäten aufweist und damit ein Geheimagent mit Migrationshintergrund sein kann. Das Empire ist eben das Empire.
Genau so wie ich dir bereits erklärt habe, daß die Möglichkeit, in der allerersten Inkarnation einen anderen Charakter in die Story zu schreiben, nichts daran ändert, daß die Kontinuität & Charakteridentität zerstört wird, wenn man den Charakter ohne inUniverse Erklärung verändert.
Nun ja ... jein. Es sind Geschichten die die Entwicklung in einem anderen Universum, sprich Multiversum, zeigen ... so sind auch die einleitenden Worte vom Watcher.
Das IST zB eine solche inUniverse Erklärung.
Warum macht es hier für dich einen Unterschied wie die Charaktere aussehen?
Kontinuität & Charakteridentität.
 

knarfe1000

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
02.12.2009
Beiträge
2.326
Reaktionspunkte
272
Weil ich das ganze LGBTQ Gedöns für Bullshit halte.

Das wird erst aufhören, wenn es den Produzenten im Geldbeutel weh tut. Dieses geheuchelte "schaut her wie woke wir sind" ist doch Unsinn. Die wollen neue Konsumenten aquirieren, es geht um mehr Kohle und um die Vermeidung von Shitstorms.

Ist aus unternehmerischer Sicht auch nachvollziehbar. Aber wenn solche Serien und Filme floppen ist schnell Schluss mit diesem Unfug.
 
Zuletzt bearbeitet:

knarfe1000

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
02.12.2009
Beiträge
2.326
Reaktionspunkte
272
Ich bin bei weitem nicht der einzigste der so denkt. Das over the top geht mittlerweilen sehr vielen auf die Nüsse. Selbst Betroffene aus der Szene sagen es ist ihnen schlicht zu viel. Sie wollen reine Normalität aber auch keine permanenten Darstellungen usw.

Mit der Mentaltität wie Du sie propagierst macht man viel mehr kaputt als daß man ein Weltbild wendet. Wer glaubt daß sich dadurch vieles bessert der glaubt auch das ein Zitronenfalter Zitronen faltet.

Zumal es in 8/10 Fällen nur willkürlich und vollkommen unpassend irgendwo reingequetscht wird. Hauptsache man hat eine Liste abgearbeitet was im Projekt drin sein muß. Ob es paßt oder schlüssig ist wird gar nicht geprüft.

Amen, genau das. Die berechtigten Ziele, die mit der Bekämpfung von Rassismus und Sexismus zusammen hängen, werden so ad absurdum geführt. Weil 90 % der Menschen sich nur noch genervt abwenden. Es gab doch schon vor Jahrzehnten Medien, die quasi post-emanzipatorisch waren. Wo das Zusammenleben verschiedener Rassen, Geschlechter usw. einfach als Normalität ohne Holzhammer dargestellt wurde. Wir haben uns im dem Punkt deutlich zurück entwickelt.
 

Nyx-Adreena

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
08.04.2008
Beiträge
6.642
Reaktionspunkte
2.428
Amen, genau das. Die berechtigten Ziele, die mit der Bekämpfung von Rassismus und Sexismus zusammen hängen, werden so ad absurdum geführt. Weil 90 % der Menschen sich nur noch genervt abwenden. Es gab doch schon vor Jahrzehnten Medien, die quasi post-emanzipatorisch waren. Wo das Zusammenleben verschiedener Rassen, Geschlechter usw. einfach als Normalität ohne Holzhammer dargestellt wurde. Wir haben uns im dem Punkt deutlich zurück entwickelt.
Schwierig. Als ein Mensch, der das Thema, wenn es mir in Serien oder Filmen begegnet, recht gleichmütig aufnimmt, empfinde ich diese Empörungsveranstaltungen im Internet als deutlich anstrengender und den eigentlichen Kern des Problems.
Vielleicht hast du das früher einfach noch nicht so wahrgenommen, weil es nicht im Netz stand. Da saß aber Opa Krawubke vielleicht dennoch im Sessel und hat sich aufgeregt, weil eine Frau im Tatort eine Hose trug.
 

knarfe1000

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
02.12.2009
Beiträge
2.326
Reaktionspunkte
272
Und selbst in der westlichen Welt ist dieser Konsens nicht so eindeutig wie wir uns das eventuell wünschen würden. Erinnert sich jemand an die Bäckerei, die sich weigerte einem homosexuellen Paar einen Hochzeitskuchen zu backen? Und vor dem US Supreme Court dafür Recht bekam?

Seit wann ist ein Bäcker verpflichtet, eine Dienstleistung zu erbringen?

Diskriminierend mag das sein, aber wenn er die Schwulenehe ablehnt und deshalb nichts verkaufen will, ist das eben so. Ihm geht ja dadurch auch der Umsatz flöten.

Wenn Du in der Disko vom Türsteher abgewiesen wirst, weil im Deine Nase, Klamotten, deine fehlende Prominenz oder sonst was missfällst, kannst Du zwar meckern. Reingelassen wirst du trotzdem nicht, höchstens fängst du dir noch eine ein.
 

Worrel

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
22.03.2001
Beiträge
23.213
Reaktionspunkte
9.155
Seit wann ist ein Bäcker verpflichtet, eine Dienstleistung zu erbringen?

Diskriminierend mag das sein, aber wenn er die Schwulenehe ablehnt und deshalb nichts verkaufen will, ist das eben so. Ihm geht ja dadurch auch der Umsatz flöten.

Wenn Du in der Disko vom Türsteher abgewiesen wirst, weil im Deine Nase, Klamotten, deine fehlende Prominenz oder sonst was missfällst, kannst Du zwar meckern. Reingelassen wirst du trotzdem nicht, höchstens fängst du dir noch eine ein.
Wenn ich das Allgemeine Gleichbbehandlungsgesetz richtig verstehe, dürftest du dich zwar weigern, eine bestimmten Kuchen herzustellen, dich aber nicht weigern, einem schwulen Paar einen Hochzeitskuchen herzustellen.
Du dürftest dich aber weigern einen Kuchen für eine AfD Veranstaltung herzustellen.

Fraglich natürlich, ob man sich einen Kuchen von jemandem herstellen lassen sollte, der erst gerichtlich dazu gezwungen werden müsste ... :$

Auch beim Hausrecht darfst du einen Schwulen rausschmeißen - aber nicht, nur WEIL er schwul ist.
 

xaan

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
30.01.2015
Beiträge
1.395
Reaktionspunkte
813
Seit wann ist ein Bäcker verpflichtet, eine Dienstleistung zu erbringen?

Diskriminierend mag das sein, aber wenn er die Schwulenehe ablehnt und deshalb nichts verkaufen will, ist das eben so. Ihm geht ja dadurch auch der Umsatz flöten.

Wenn Du in der Disko vom Türsteher abgewiesen wirst, weil im Deine Nase, Klamotten, deine fehlende Prominenz oder sonst was missfällst, kannst Du zwar meckern. Reingelassen wirst du trotzdem nicht, höchstens fängst du dir noch eine ein.

Ich habe an keiner Stelle behauptet, der Bäcker sei dazu verpflichtet gewesen. Mein Punkt war, dass seine Ablehnung ein Indikator dafür ist, dass die Akzeptanz von LGBTQ-Personen nicht so hoch ist wie behauptet (der Punkt auf den ich damit geantworetet hatte). Selbst in der "zivilisierten" westlichen Welt.

Die Akzeptanz ist dann hoch genug, wenn "homosexuell" kein Ablehnungsgrund mehr ist. Und zwar freiwillig und ohne Zwang. Wenn Bäcker gar nicht auf die Idee kommen einen Auftrag abzulehnen nur weil der Auftraggeber schwul ist. DANN ist genug. Und keinen Meter vorher.
 

knarfe1000

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
02.12.2009
Beiträge
2.326
Reaktionspunkte
272
Ein Bäcker (oder anderer Handwerker, Dienstleister) kann jeden Auftrag ablehnen, aus welchen Gründen auch immer.

Es gibt nur wenige Ausnahmen (z.B. die Beförderungspflicht von Taxifahrern).

Wenn der Bäcker meint, dass er keinen Kuchen an dicke Menschen verkauft, ist das eben so. Scheiß Einstellung, beleidigend und diskriminierend aber halt auch Sache des Bäckers.
 

knarfe1000

Bekanntes Gesicht
Mitglied seit
02.12.2009
Beiträge
2.326
Reaktionspunkte
272
Das ist doch Kokolores. Allein die Idee, eine Dienstleistung einzuklagen. Das können sich wirklich nur weltfremde Menschen in Ministerien ausdenken.

Auf dem Papier steht das zwar, in der Praxis ist das aber irrelevant.

Außerdem ist es natürlich auch immer die Frage, wie der Kunde abgelehnt wird. Die wenigsten werden wohl offen sagen "du bist schwul, hau ab aus meinem Laden".
 
Oben Unten