Corona (nicht das Bier)

[Hurano]

Viele Leute denken mittlerweile Corona sei vorbei - hört man zumindest immer wieder. Was natürlich völliger Schwachsinn ist.

Was sind denn die Kriterien um das Ende dieser Corona-Welle zu verlauten? Legt das der Söder, der Lauterbach, spiegel.de, die Bildzeitung oder das RKI fest? Letzteres sollte zumindest Richtlinien mit festgelegten Werten haben.

 

[Worrel]

Was sind denn die Kriterien um das Ende dieser Corona-Welle zu verlauten? Legt das der Söder, der Lauterbach, spiegel.de, die Bildzeitung oder das RKI fest? Letzteres sollte zumindest Richtlinien mit festgelegten Werten haben.

Corona ist vorbei, wenn es zB wieder Konzerte geben kann, bei denen man eng beieinander steht, aber keine Angst mehr vor Superspreadern haben muß.

Da Alternativen nicht durchführbar sind, defacto also wenn es Medizin gegen Corona (vorbeugend oder heilend) gibt.

 

[golani79]

Was sind denn die Kriterien um das Ende dieser Corona-Welle zu verlauten? Legt das der Söder, der Lauterbach, spiegel.de, die Bildzeitung oder das RKI fest? Letzteres sollte zumindest Richtlinien mit festgelegten Werten haben.

So wie Worrel schon geschrieben hat - solange es von Seiten der Medizin keine wirkliches Heilmittel gibt (und nicht nur symptomlindernde Behandlungsmöglichkeiten) oder eine vorbeugende Maßnahme gibt, um die Verbreitung der Krankheit komplett oder zumindest so einzudämmen, dass nicht jeder, der nicht bei 3 auf dem Baum ist, infiziert wird.


Solange man sich immer und überall von jeder Person anstecken kann, wird es wohl nicht vorbei sein.


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[Hurano]

Corona ist vorbei, wenn es zB wieder Konzerte geben kann, bei denen man eng beieinander steht, aber keine Angst mehr vor Superspreadern haben muß.

Da Alternativen nicht durchführbar sind, defacto also wenn es Medizin gegen Corona (vorbeugend oder heilend) gibt.

Du verstehst mich nicht ganz. Es müssen doch von den Behörden Kriterien festgelegt worden sein, ab welche Zahl von Neuerkrankungen/Toten die Corona-Welle als beendet gilt.
Ob mit oder ohne Impfstoff, es brauch hier ein feste Regelung.
Eine Bewertung auf Grund von "Bis wir ein Impfstoff haben" ist weder wissenschaftlich noch statistisch sinnvoll.

 

[Loosa]

Dazu sind eigentlich fast alle Informationen zu finden.

Bei R0 deutlich unter 1 könnte man die Kurve stoppen und das Virus aushungern. Dazu bräuchten wir aber ein paar Monate Lockdown a la Wuhan. Alle einzusperren, alles runterfahren ist bei uns nicht machbar.
Die Fälle steigen derzeit zwar wieder, mit der aktuellen Reproduktionszahl von 1,25 scheinen wir aber noch gut zurecht zu kommen. Allerdings würde die Krise damit noch über Jahre so weitergehen.

Man könnte versuchen zurück auf Anfang zu gehen. Also auf so wenige aktive Zahlen runterzukommen, dass es wieder möglich wird Kranke zu isolieren und alle Kontakte nachzuverfolgen - den Überblick behalten.
Dann könnte die restliche Bevölkerung weitgehend normal weitermachen. Hier nur eine Mutmaßung, als Großveranstaltungen im März abgesagt wurden, gab es in Deutschland 1.000 bekannte Fälle. Das dürfte der Moment gewesen sein, ab dem Einzelverfolgung aus dem Ruder lief?
Derzeit haben wir rund 7.000 aktive Fälle.


Ich kann mich Worrel nur anschließen. Wirklich beendet ist die Sache erst, wenn es Impfstoffe oder wirksame Gegenmittel gibt. Da ist der Stand nach wie vor frühestens Anfang 2021. Manche hoffen etwas schneller, aber schon Januar ist optimistisch.
Apres Ski können wir also vergessen, genauso wie Großveranstaltungen. Bis dahin heißt es möglichst Mundschutz, Abstand, Handhygiene.

"Eine Bewertung auf Grund von Bis wir ein Impfstoff haben" ist die einzig seriöse Aussage. Wissenschaftlich wie statistisch.
Bis dahin bleibt nur ein Ausbalancieren der verschiedenen negativen Auswirkungen, um mit der Situation möglichst gut leben zu können.


Aber vielleicht müssen ja auch nur +- 50 Mio. Menschen sterben, wie 1918-1920, und danach ist alles wieder gut.

 

[Worrel]

Du verstehst mich nicht ganz. Es müssen doch von den Behörden Kriterien festgelegt worden sein, ab welche Zahl von Neuerkrankungen/Toten die Corona-Welle als beendet gilt.

Warum?
Corona ist eine sehr neue Covid Version, deren Auswirkungen in jeder Hinsicht wir gerade erst kennen lernen. Daher können sich täglich neue Erkenntnisse ergeben, die eine neue Beurteilung der Sachlage bedingen.

Festgelegt ist lediglich, wie lange die aktuellen Maßnahmen vorerst andauern (was jederzeit an aktuelle Ereignisse wie bspweise Toennies angepasst werden kann) und wenn irgendwann mal keine Maßnahme mehr in die Verlängerung geht, dann "ist Corona vorbei". Vorher nicht.

Wie soll man jetzt sagen: Wenn Kennzahl <X> klein genug ist, dann ist Corona vorbei? eine Pandemie kann man nicht anhand einer einzelnen Zahl abbilden. Man muß immer die anderen Zahlen ebenfalls im Blick haben und die Gesamtentwicklung verfolgen.

Ein Toennies verhindert man nicht mit einem Grenzwert für Neuansteckungen.

 

[Hurano]

Dazu sind eigentlich fast alle Informationen zu finden.


"Eine Bewertung auf Grund von Bis wir ein Impfstoff haben" ist die einzig seriöse Aussage. Wissenschaftlich wie statistisch.
Bis dahin bleibt nur ein Ausbalancieren der verschiedenen negativen Auswirkungen, um mit der Situation möglichst gut leben zu können.

Das ist völlig unwissenschaftlich. Selbst wenn ein Impfstoff vorliegt, brauchst du doch Zahlen um zu bewerten, ob der Impfstoff gegen eine Pandemie funktioniert oder nicht.
Wie willst du sonst den Erfolg messen?

Wie soll man jetzt sagen: Wenn Kennzahl <X> klein genug ist, dann ist Corona vorbei? eine Pandemie kann man nicht anhand einer einzelnen Zahl abbilden. Man muß immer die anderen Zahlen ebenfalls im Blick haben und die Gesamtentwicklung verfolgen.

Welche "anderen" Zahlen sind das?
Aktuell wird ja die Infizierten-Zahl gehypet. Überall liest man "Die Zahl der Infektionen steigt wieder". Auf Grund dessen wird wieder alles in Panik versetzt.
Das diese Infiziertenzahlen aus mehreren Gründen keine Aussagekraft hat und demzufolge auch R0, interessiert irgendwie keinen.
Deshalb frage ich mich, welche Werte das noch sein sollen, welche die Medienlandschaft dazu veranlasst von einer zweiten Welle zu faseln.

 

[Bonkic]

Auf Grund dessen wird wieder alles in Panik versetzt.

wenn ich irgendwas in den letzten tagen und wochen garantiert nicht wahrgenommen habe (hierzulande jedenfalls), dann so etwas wie "panik" wegen corona. gäbe es die maskenpflicht in geschäften nicht, könnte man beinahe meinen, die pandemie sei vorbei.

Deshalb frage ich mich, welche Werte das noch sein sollen, welche die Medienlandschaft dazu veranlasst von einer zweiten Welle zu faseln.

eigentlich spielt es doch überhaupt keine rolle, ob eine 2. welle anrollt oder die 1. erneut anschwillt. und in kürze werden mutmaßlich millionen deutsche aus urlaubsgebieten heimreisen. dass man da, mit dem blick auf ischgl und co,, zumindest mal bedenken haben kann, was das infektionsgeschehen in deutschland angeht, halte ich für mehr als nur verständlich. deshalb halte ich pflichttest für heimreisende auch für absolut richtig, auch wenn die natürlich nicht zu 100% verlässlich sein können und wohl auch nur bei flug- und ggf. zug-reisen aus dem ausland umgesetzt werden können.

 

[Nyx-Adreena]

Welche "anderen" Zahlen sind das?
Aktuell wird ja die Infizierten-Zahl gehypet. Überall liest man "Die Zahl der Infektionen steigt wieder". Auf Grund dessen wird wieder alles in Panik versetzt.
Das diese Infiziertenzahlen aus mehreren Gründen keine Aussagekraft hat und demzufolge auch R0, interessiert irgendwie keinen.
Deshalb frage ich mich, welche Werte das noch sein sollen, welche die Medienlandschaft dazu veranlasst von einer zweiten Welle zu faseln.

Von der zweiten Welle würde ich jetzt auch noch nicht sprechen wollen, aber die Zahlen in unserer Umgebung auf Kreisebene steigen gerade nach einer längeren Entspannungsphase tatsächlich wieder.

Das ergibt sich u.a. aus den Meldedaten nach §7 IfSG. Wir bekommen von unserem Labor, das hier viele Einrichtungen abdeckt, eine Auswertung ihrer Positivraten und die sind seit KW 28 gestiegen. Das hängt sicher auch mit dem ein oder anderen Superspreader-Ereignis und den damit verbundenen Ausbrüchen zusammen, aber auch andere Verlaufskurven anderer Kreise zeigen seit Juli eine steigende Tendenz.
Drei meiner Kollegen arbeiten in Gesundheitsämtern und machen zur Zeit ebensolche Beobachtungen.

 

[Herbboy]

Von der zweiten Welle würde ich jetzt auch noch nicht sprechen wollen, aber die Zahlen in unserer Umgebung auf Kreisebene steigen gerade nach einer längeren Entspannungsphase tatsächlich wieder.

Das ergibt sich u.a. aus den Meldedaten nach §7 IfSG. Wir bekommen von unserem Labor, das hier viele Einrichtungen abdeckt, eine Auswertung ihrer Positivraten und die sind seit KW 28 gestiegen. Das hängt sicher auch mit dem ein oder anderen Superspreader-Ereignis und den damit verbundenen Ausbrüchen zusammen, aber auch andere Verlaufskurven anderer Kreise zeigen seit Juli eine steigende Tendenz.
Drei meiner Kollegen arbeiten in Gesundheitsämtern und machen zur Zeit ebensolche Beobachtungen.

Es sind aktuell relativ viele isolierte "Ausbrüche" (damit meine ich auch zB 2 befreundete Familien oder 10 Besucher einer Gaststätte usw. und nicht nur so was wie Tönnies), und der große Unterschied zu März/April ist, dass man inzwischen bei den meisten Fällen die Historie gut nachverfolgen kann. Dadurch werden dann auch mehr getestet, die noch keine Symptome haben, was die Fallzahlen ebenfalls erhöht - man sollte nicht vergessen, dass lange Zeit nur getestet wurde, wenn man Symptome hatte UND einen Kontakt zu einem Infizierten nachweisen konnte, d.h. die Zahlen damals wären mit den heutigen Test-Kriterien VIEL höher gewesen. Daher sollte man eine Zahl wie zB "600 Fälle pro Tag" heute anders einordnen als noch vor einigen Wochen oder Monaten, nämlich etwas gelassener.

Ich persönlich habe aber trotz der Tatsache, dass man seit ein paar Wochen schneller testet, sowieso mit einem klaren Anstieg gerechnet. Mehr Lockerungen, VIEL mehr Leute, die wieder im Nahverkehr unterwegs sind bzw sein müssen, mehr Leute, die es satt sind und dann die Regeln auch mal ignorieren (Parties in einigen Städten zB) sowie natürlich auch Urlauber, die im Urlaub vielleicht nicht so gut aufpassen wie in D bzw. in Regionen Urlaub machen, in denen die Ansteckungsgefahr viel höher ist. Die größere Gefahr seh ich aber im Inland, da der durchschnittliche Urlauber normalerweise eher Ruhe sucht und nicht in volle Läden oder Kneipen usw geht. Aber solange man beim kleinsten Verdacht testet und es im Griff bleibt, mache ich mir keine extremen Sorgen.

Mich ärgern aber vor allem die jungen Leute, die zu Dutzenden in Parks usw. feiern, und zwar nah beieinander. Es kann zwar sein, dass es da wg. der frischen Luft fast keine Ansteckungen gibt. Aber wer DA mitmacht, der wird auch im Herbst dann dazu tendieren, sich "illegal" in geschlossenen Räumen zu verhalten, und DAS wird dann ein Problem.

Es gibt aber auch viele "Massenaufläufe", die nur auf den ersten Blick so wirken. Ich war in den letzten Wochen mehrfach abends an einem Weiher in Köln, und aus 200m Entfernung denkt man "Alter, diese Idioten feiern da dicht an dicht!!!", aber wenn man dann dort ankommt, dann sieht man, dass es alles Gruppen von maximal 8 Leuten sind, die zueinander dann auch mindestens 5-6m Abstand haben. Ab und an sind es auch mal eher 15-20 meist Jugendliche, die dann aber sehr locker zusammenstehen und sich nicht gegenseitig dauern um den Arm fallen oder so was. Insgesamt ist das dann sogar sicherer als die Situation im Biergarten, wo 10 Leute ganz nah beieinander am Tisch sitzen dürfen und der nächste Tisch 1,5m entfernt ist...

 

[Worrel]

Das ist völlig unwissenschaftlich. Selbst wenn ein Impfstoff vorliegt, brauchst du doch Zahlen um zu bewerten, ob der Impfstoff gegen eine Pandemie funktioniert oder nicht.

Was soll denn ein "nicht funktionierender Impfstoff" sein? Placebo-Kügelchen?

Ein "Impfstoff" ist natürlich erst dann einer, wenn seine Wirkung nachgewiesen ist.

Welche "anderen" Zahlen sind das?

Och, da kann man sich ja alles Mögliche zusammensuchen. Kleine Auslese:
- Infizierte gesamt
- Infizierte minus Tote = aktiv Kranke
- absoluter Zuwachs an Infizierten
- prozentualer Zuwachs an Infizierten
- Reproduktionszahl
- Geheilte pro aktiv Infizierten
...

oder auch alle diese Werte über einen 7-Tages-Durchschnitt geglättet.

Aktuell wird ja die Infizierten-Zahl gehypet. Überall liest man "Die Zahl der Infektionen steigt wieder". Auf Grund dessen wird wieder alles in Panik versetzt.
Das diese Infiziertenzahlen aus mehreren Gründen keine Aussagekraft hat und demzufolge auch R0, interessiert irgendwie keinen.
Deshalb frage ich mich, welche Werte das noch sein sollen, welche die Medienlandschaft dazu veranlasst von einer zweiten Welle zu faseln.

Hier mal die tagesaktuell gemeldeten über 7 Tage geglätteten Neuinfektionen laut RKI seit 1. März (der Hubbel bei 115 ist Toennies):

Ja, die Umstände haben sich geändert. Im März hat man noch Diverses anders gemacht, ob beim persönlichen Umgang oder bei Corona-Tests.

Aber innerhalb der letzten zwei Wochen gab es keine großartigen Änderungen.
Und die Zahlen der Infizierten steigen seitdem kontinuierlich...

 

[Hurano]

Was soll denn ein "nicht funktionierender Impfstoff" sein? Placebo-Kügelchen?

Ein "Impfstoff" ist natürlich erst dann einer, wenn seine Wirkung nachgewiesen ist.


Och, da kann man sich ja alles Mögliche zusammensuchen. Kleine Auslese:
- Infizierte gesamt
- Infizierte minus Tote = aktiv Kranke
- absoluter Zuwachs an Infizierten
- prozentualer Zuwachs an Infizierten
- Reproduktionszahl
- Geheilte pro aktiv Infizierten
...

Wie gesagt, die Zahl der Infizierten taugt nichts. Und alle daraus errechneten Werte ebenfalls nicht.
Um es kurz zu machen:
Die Fehlerquote der PCR-Test lässt zu dem Schluss kommen, dass wir keine Pandemie sondern eine Laborpandemie haben.

https://www.researchgate.net/public...ency_comparisons_of_SARS-COV-2_qRT-PCR_assays
Wie man sieht, hat der E-Sarbeco-Test eine Sensitivität von 99,6%
E-Sarbeco soll einer der besten Tests weltweit sein. Aber in Deutschland wird nicht nur der E-Sarbeco eingesetzt sondern jedes Labor darf ihren eigenen Test zusammenbrauen.
Interessant ist auch die Ring-Studie mehrere PCR-Tests verschiedener Anbieter.
Mir ist dur der "Spitzenreiter" "Anatolia Genworks" mit irgendwas über 25% Falsch-Positiv-Ergebnissen in Erinnerung geblieben.

Aber gehen wir mal davon aus, das in Deutschland mehrheitlich E-Sarbeco (und nicht der aus dem selben Haus stammende schlechte RdRp-SARSr) eingesetzt wird.
Verrechnen wir dessen Fehlerquote mit der Anzahl der Tests müssten wir auf 20000 falsch positive Ergebnisse in KW 28 kommen. Soviel hatten wir nun doch nicht.
Leider kann dir auch keiner sagen wieviel dieser Ergebnisse durch einen erneuten Tests bestätigt worden sind und somit die Anzahl der falsch-positiven erheblich reduziert.
Es kann dir auch keiner sagen, welcher PCR-Test verwendet wurden. Welche Gensequenzen vervielfältigt wurden und wie die Cq/CN-Werte bei der Vervielfältigung waren.
Für mich steht fest: die Fehlerquote hält den Coronawahnsinn am laufen und unsere Boulevard/spiegel-Presse scheint sich nur für die oberflächliche Coronapanik zu interessieren.

Wie amateurhaft Coronatests aussehen können hat Vogelsbergkreis gezeigt. Ein Dutzend positiv Getesteter entpuppten sich bei einem Nachtest durch ein anderes Labor als negativ.

Gerade frisch reingekommen:
Tönnies-Mitarbeiter zu Unrecht in Quarantäne
www.tagesschau.de/investigativ/monitor/toennies-quarantaene-101.html
"Testergebnisse, de es nie gab"
Es wurden Musterbriefe mit falschen Testergebnissen verschickt.

Aber innerhalb der letzten zwei Wochen gab es keine großartigen Änderungen.
Und die Zahlen der Infizierten steigen seitdem kontinuierlich...

... die Zahl der Testungen steigen kontinuierlich.


Lesetipp:
aerzteblatt.de: PCR-Tests auf SARS-CoV-2: Ergebnisse richtig interpretieren







 

[Worrel]

Wie gesagt, die Zahl der Infizierten taugt nichts.

Ach so, ja dann ... dann machen wir einfach gar nix, weil wir ja eh nichts 100%ig wissen. Oder was?

... die Zahl der Testungen steigen kontinuierlich.

... und wieso ist dann in meiner oben geposteten Kurve von Tag 37 bis >Tag 100 die gemessene Anzahl der Infizierten ständig gesunken ...? Oder hat man da Trump-like gedacht: komm, wirt testen jetzt weniger, dann ist Corona schneller vorbei ...?

 

[Batze]

Corona ist vorbei, wenn es zB wieder Konzerte geben kann, bei denen man eng beieinander steht, aber keine Angst mehr vor Superspreadern haben muß.

Da Alternativen nicht durchführbar sind, defacto also wenn es Medizin gegen Corona (vorbeugend oder heilend) gibt.

Genauso sieht es aus und nicht anders.
Alles andere ist Glaskugel Gerede.
Bin da voll deiner Meinung und bis es nicht soweit ist werde ich auch immer noch mit Mundschutz rumlaufen. Und von wegen Urlaub, ist mir alles viel zu gefährlich.
Das einzige was doch die meisten, vor allem Politiker interessiert ist doch gerade die Wirtschaftslage. Ja, vielen geht es wegen Corona eben schlechter als vorher. Aber ich sage da, lieber etwas schlechter als TOT sein.
Deutschland hat genug Geld um das zu überstehen, sollen sie eben mal weniger Milliarden in Länder Pumpen wo eh nichts wieder zurückkommt und mal ins eigene Land investieren. Da fehlt es an vielen Baustellen eh gewaltig.

 

[Hurano]

Ach so, ja dann ... dann machen wir einfach gar nix, weil wir ja eh nichts 100%ig wissen. Oder was?

Ich habe mich sogar verrechnet, es sind nur 2.000 falsch-positive. Damit kommt man ja fast auf den Punkt auf die Infiziertenzahl in der KW28.
Um dir mal die Problematik vorzuführen: Wir könnten auch jetzt auf die Pest prüfen und hätten jetzt eine Pestpandemie.

Wenn die Infiziertenzahl die Falsch-Positiv-Quote wiedergibt, dann ist die Pandemie vorbei. Oder es ist bei diesen mickrigen Zahlen für Transparenz zu sorgen, denn die gibt es hier nicht. Stattdessen wird auf der Infiziertenzahl herumgeschwindelt.
Dass sich mal jemand die Zahlen genauer anguckt? Fehlanzeige.
Keine Standards, keine Angaben über geprüften Gensequenzen, keine Messwerte bei der Vervielfältigung.

... und wieso ist dann in meiner oben geposteten Kurve von Tag 37 bis >Tag 100 die gemessene Anzahl der Infizierten ständig gesunken ...? Oder hat man da Trump-like gedacht: komm, wirt testen jetzt weniger, dann ist Corona schneller vorbei ...?

Es sagt ja keiner das wir keine Coronawelle hatten. Aber die Welle ist durch, schon lange.
Der Arbeitsbereich Influenza des RKI hat seit KW 16 keinen COVID-Fall mehr in den Sentinelpraxen. Influenza- und Rhino-Erkrankungen waren deutlich präsenter, auf die prüft nur eben keiner.
Die Grippewelle gilt seit 16. KW als erledigt. Wie jedes Jahr.
https://influenza.rki.de/Wochenberichte/2019_2020/2020-16.pdf

 

[Nyx-Adreena]

Und die falsch negativen PCR-Untersuchungen?
Was ist mit den Patienten, die bei eindeutigen Symptomen und typischem CT negative PCR haben und erst per Antikörpertest positiv getestet wurden? Mehrfach im klinischen Alltag erlebt.
Was ist mit den Menschen in der Bevölkerung, die durch schlecht geschulte Kräfte in den Praxen getestet werden, die keinen tiefen Abstrich aus dem Oropharynx- und Nasopharynxraum nehmen, sondern nur kurz durch den Mund in den Rachen gehen, wie man es gerne mal in Berichten sieht?
Welche Aussagekraft hat da eine negative PCR?

Auch wenn es noch keine zweite Welle gibt, so erleben wir im beruflichen Alltag eine Steigerung der Neuinfektionen und oft sehr aufwändige Kontaktpersonennachverfolgungen. Und wenn es damit anfängt, dass wir Infektionsketten nicht mehr nachvollziehen können, wird die Situation schwierig.

 

[LOX-TT]

Die Corona-Welle ist noch lange nicht durch auch nicht wenn man nen Aluhut aufsetzt

 

[Worrel]

Es sagt ja keiner das wir keine Coronawelle hatten. Aber die Welle ist durch, schon lange.
Der Arbeitsbereich Influenza des RKI hat seit KW 16 keinen COVID-Fall mehr in den Sentinelpraxen. Influenza- und Rhino-Erkrankungen waren deutlich präsenter, auf die prüft nur eben keiner.
Die Grippewelle gilt seit 16. KW als erledigt. Wie jedes Jahr.

Wenn Corona durch ist ... was passiert dann zur Zeit in den USA? Lauter Phantomtote?

Oder andersrum: Was haben wir für ein Corona-'Heilmittel', daß bei uns keine Corona-Zustände wie in den USA herrschen? ... Na?


Und mal ganz doof gefragt:
Wieso bestehst du zuerst darauf, konkrete Zahlen haben zu müssen, sagst dann aber, daß gar keine konkreten Zahlen existieren können?

Das ist völlig unwissenschaftlich. Selbst wenn ein Impfstoff vorliegt, brauchst du doch Zahlen um zu bewerten, ob der Impfstoff gegen eine Pandemie funktioniert oder nicht.

 

[MrFob]

Oder andersrum: Was haben wir für ein Corona-'Heilmittel', daß bei uns keine Corona-Zustände wie in den USA herrschen? ... Na?

Common sense?

 

[Worrel]

Common sense?

Wait ... sind die Corona-Maßnahmen etwa ... sinnvoll?!