Computerspiele & Kunst

[Mothman]

Ich dachte du willst UNSERE Definition von "Kunst" hören?!
Die haben wir dir mitgeteilt.

Ich habe als Definitionsvorschlag für Kunst (natürlich noch sehr grob, an der Formulierung arbeite ich noch...)

Kunst ist "etwas", dass beim aktiven(!) Betrachter "etwas" auslöst. (Die beiden etwas werden noch ausführlicher bestimmt)
Wichtig für die Definition ist das Element aktiv, das, was ausgelöst wird muss aktiv wahrgenommen werden. "Abschalten" bei einem Spiel oder Film ist nicht Vereinbar mit "Kunst"

Also das "Etwas" musste auf jeden Fall noch g enauer definieren. Weil so ist das noch keine Definition.
Aber da haste ja auch vor.

Wenn ich Erbrochenes sehe oder rieche, dann löst das in mir einen Würgereiz und Ekel aus ... oder wenn ich ne Horde Schläger auf mich zu rennen sehe, dann löst das Angst und Fluchtreflex aus.
Aber ich würde weder Erbrochenes noch eine Horde Schläger als Kunst bezeichnen.

Wieso ist "Abschalten" nicht vereinbar mit Kunst? Heißt das, dass du Kunst genau gegenteilig wie ich definieren würdest? Also sobald man "abtauchen" kann ist es KEINE Kunst mehr? Also das wäre dann aber - sorry für die harsche Wortwahl - Blödsinn.

 

[Worldwidewilli]

Wenn ich Erbrochenes sehe oder rieche, dann
löst das in mir einen Würgereiz und Ekel aus ... oder wenn ich ne Horde
Schläger auf mich zu rennen sehe, dann löst das Angst und Fluchtreflex
aus.
Aber ich würde weder Erbrochenes noch eine Horde Schläger als Kunst bezeichnen.

Natürlich ist das erste "etwas" in meiner definition immer noch "Kunst meint in diesem Zusammenhang Verrichtungen oder Darstellungen (z. B. Musizieren, Bemalung), die keinen unmittelbaren Nutzen zur Lebenserhaltung erkennen lassen." und "jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist" (beides wikipedia)

Also Kunst ist und bleibt weiterhin das, was allgemein als Kunst bezeichnet wird, nämlich Malerei "und so".

Wieso ist "Abschalten" nicht vereinbar mit
Kunst? Heißt das, dass du Kunst genau gegenteilig wie ich definieren
würdest? Also sobald man "abtauchen" kann ist es KEINE Kunst mehr? Also
das wäre dann aber - sorry für die harsche Wortwahl - Blödsinn.

Ich hab mich wahrscheinlich nicht klar ausgedrückt... Da tu ich mir oft schwer mit, meine Gedanklichen Höhenflüge für jedermann verständlich auszudrücken (Nicht, dass ich dich damit als dumm bezeichne, das war mein Fehler)

Abtauchen und Kunst sind nicht gegenteilig, schließen sich nicht aus, aber das, was Kunst beim Betrachter auslöst muss eine Wirkung haben, die nicht mit der Beendigung des Betrachtens beendet ist.
In etwa, wenn man danach mit anderen über das diskutieren (philosophieren) kann, was das Werk ausserhalb von empirisch Wahrnehmbarem enthält.

Beispiel:
COD4:MW, Man taucht ab, ist vom Spiel gefangen, aber enthält es mehr als eine gut geschriebene Story, die zusammen mit der Grafik und dem Sound ein vollkommenes Spielerlebnis ermöglicht? das bezweifle ich.
Bioshock, Man taucht genauso ab (haha, ins meer), Grafik, Sound, Story etc. bilden eine nahezu perfekte Einheit, aber durch die Philosophie und Moral in und hinter der Geschichte stellt man sich doch eher Fragen. (Ausbeutung, Gentechnik, Gesellschaft...)

"Abtauchen" ist in etwa, das was ich als "Schönheit" (in der Kunst) bezeichnen würde, und wie gesagt,
Kunst ist nicht immer schön und Schönes ist nicht immer Kunst.

 

[Lukecheater]

aber warum fragst du dann hier nach Kunst in Spielen wenn du dir selber so sicher bist, was du haben willst? Bei so nem philosophischen Ansatz wirst du nie zu ner Übereinstimmung kommen.

 

[Herbboy]

schau dir mal das spiel Braid an - da gibt es auch en Demo. Das kommt nach Meinung von vielen an "echte" Kunst ran, also nicht nicht "nur" Kunst im Sinne von "da hat einer mit seinem künstlerischem Talent Grafiken erstellt" oder "man hat sich ne Stopry ausgedacht - und das ist kreative Kunst"

http://braid-game.com/

"Es häufen sich Hinweise, dass es mehrere metaphorische Interpretationsmöglichkeiten gibt, angeschnittene Themen sind Vergebung, Bedauern und das Korrigieren von Fehlern. .... anschließend erfährt man, dass die zu findende Prinzessin (auch) als Beispiel für jedes (unerreichbare) Ziel steht, das man sich vornehmen kann. Aufgeführt werden neben anderem die Entwicklung der Atombombe , Kleinkinder vor einem Süßigkeiten-Schaufenster und Stalker und ihre Opfer."

Das ganze geschieht im Spiel sehr subtil, das gesamte Spiel wirkt auch irgendwie "nachdenklich", und zwar allein durch die Athmosphäre und versteckten kleinen Metaphern, sowie die kurzen Texte, die die "Story" begleiten.



Zum Thema Kunst: keine Frage, es IST "eine Kunst", tolle Grafiken zu erstellen, eine Geschichte zu erfinden usw. - aber was Kunst "ist", liegt immer im Auge des Betrachters. Wenn man allerdings sagt "jeder Film ist auch Kunst", dann MUSS das auch für Spiele gelten. Bestimmt man hingegen nur ausgwählte Filme zu "Kunst", dann gilt das für Spiele ebenso - aber eben nur für diese eine Person, die das so sieht.

Manche finden es künstlerisch herausragend, dass einer auf die Idee kam, eine weiße Leinwand in ein Museuum mit weißen Wänden zu hängen und es dann "Stille" zu nennen - andere halte Leute, die das toll finden, für total bescheuert. Manche halten jedes handgemachte Glastier auf dem Weihnachtsmark für "Kunst", andere lachen sich schlapp drüber, weil das für sie einfach nur Handwerk ist.

Es ist alles sehr subjektiv. Im haus eines Bekannten von mir lebt eine Malerin, die hat schon genug erzählt., dass "Kunden" alles möglich in ihre Bilder reininterprtierten, und sie stimmte dann zu, um sich eine lange Disakussio zu ersparen - das bild mit dem haus und der wiese und dem mann mit dem schwarzen regenschirm ist einfach nur ein haus mit ner wiese, wo ein mann mit nem schwarzen regenschirm steht, es ist NICHT eine metapher für die nachbarschaft von natur und "vom menschen erschaffen" mit dem hinweis auf die vergänglichkeit des lebens durch den schwarzen regenschirm (schwarz = tod...)

 

[bsekranker]

Dasselbe Problem stellte sich auch schon beim Film. Ein relativ brauchbare Begründung, warum jeder Film Kunst ist, findest du im ersten Kapitel der achten Ausgabe von "Film Art: An Introduction" (McGraw-Hill, 200. Gilt imho auch für Spiele.


Bei der Suche nach eindeutigen Kriterien, wie man Kunst und Unterhaltung trennen könnte, sind schon genug andere gescheitert.

 

[Worldwidewilli]

aber warum fragst du dann hier nach Kunst in
Spielen wenn du dir selber so sicher bist, was du haben willst? Bei so
nem philosophischen Ansatz wirst du nie zu ner Übereinstimmung kommen.

Ich frage euch, welche spiele ihr als kunst erachtet, weil ich leider nicht alle spiele der welt gespielt habe und spielen kann, um beispiele für spiel-kunst in meine arbeit einzubringen. Und wenn wirklich neue Ideen dabei sind, werde ich diese natürlich auch berücksichtigen, aber ich habe schon selber auch an dieses "abtauchen" gedacht, bin aber zu dem schluss gekommen, (aufgrund von anderen definitionen, etc) dass es nicht (nur) das ist, was die kunst im spiel ausmacht.

Und von den anderen Beiträgen enthielten manche gar keine Begründung, einfach nur Namen von Spielen, was mir natürlich nicht weiterhilft.

Natürlich ist Kunst etwas subjektives, aber das Wort "Kunst" existiert nicht umsonst.
Soll heißen Kunst ist nicht das gleiche wie Handwerk. (Bis zum 18. Jahrhundert waren "Künstler" zwar "nur" Handwerker, aber wir befinden uns im 21. Jahrhundert)
Jeder entscheidet für sich selbst, ob ein Werk Handwerk oder Kunst ist, da jeder selbst interpretiert und/oder fühlt, wenn er ein Werk betrachtet.
Es gibt auch keine "Fehlinterpretation", aber sind gebildete, intelligente Mensche eher in der Lage, ein Werk zu einem Kunstwerk zu machen, da sie Zusammenhänge verstehen, kennen und kritisch denken.

 

[anjuna80]

Letzendlich ist alles, was man nicht aus rein gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Zwängen heraus tut, Kunst, sobald jemand da ist, der es als solche deklariert.

Gesellschaftliche Zwänge lassen sich schon mit Kunst vereinbaren. Der Künstler, der nur zum Lebensunterhalt seinem Handwerk nachgeht aber eigentlich gar kein Interesse daran hat, erschafft dennoch Kunst.

Letztendlich lässt sich Kunst nicht allegmein definieren, nur jeder für sich selbst.
Für mich ist Kunst, wenn etwas vom Menschen erschaffenes mein Interesse weckt und mich fasziniert.

 

[oceano]

Habe einen ähnlichen Eindruck wie meine letzten Vorredner. Es scheint deine eigene Ansicht stünde schon fest und eine Diskussion sei eigentlich kaum erwünscht bzw schon von vornherein überflüssig.

Dieser Satz ist übrigens der Knaller:

Ich hab mich wahrscheinlich nicht klar ausgedrückt... Da tu ich mir oft schwer mit, meine Gedanklichen Höhenflüge für jedermann verständlich auszudrücken (Nicht, dass ich dich damit als dumm bezeichne, das war mein Fehler)

Es gibt sicherlich viele schöne Definitionen von Kunst von denen einige ja besonders geistreich wirken.
Die häufigste, einfachste und sicherlich nicht falscheste Antwort auf die Frage "Was ist Kunst", dürfte allerdings die sein: Alles kann Kunst sein.
Und dass es dabei im Auge des Betrachters liegt.


Wenn ich eine Mauer sehe auf die irgendein Hornochse ein Hakenkreuz gemalt hat (mit zweifelsohne fragwürdiger Intention) und zufälligerweise hat ein Hund genau davor einen riesigen Haufen Scheisse hingesetzt, dann hat dieses Bild für mich auch etwas wahrhaft künstlerisches^^

Und das obwohl weder der eine noch der andere kaum die Absicht hatten, etwas künstlerisches zu schaffen (ok, beim Hund bin ich mir nicht ganz sicher^^)

Jedenfalls kann hier von Können & Kennen der beiden Aktionskünstler in diesem Beispiel keine Rede sein...


Ausserdem ist es sehr seltsam, dass du grossen Spiele Produktionen ihren künstlerischen Wert absprichst, nur weil mehrere Leute daran beteiligt sind und weil sie einen stark kommerziellen Charakter haben. Dabei hat doch so ziemlich jedes Kunstwerk einen komerziellen Hintergrund, bzw es steht/stand der Gedanke, damit Geld zu verdienen, dahinter. Vieles von dem was wir heute als eine der grössten Kunstwerke der Menschheitsgeschichte ansehen, war seinerzeit ein schlichter Auftrag von einer Person mit Geld/Macht an einen Künstler, der auf diese Weise seine Brötchen verdiente.

Somit dürfte eines schonmal unumstösslich feststehen: es ist ganz gleich wie bzw aus welch einer Motivation heraus ein Werk entsteht...
und damit kannst du auch grösseren Spiele-Produktionen nicht einfach ihr künstlerisches Gehalt absprechen

 

[anjuna80]

Jeder entscheidet für sich selbst, ob ein Werk Handwerk oder Kunst ist, da jeder selbst interpretiert und/oder fühlt, wenn er ein Werk betrachtet.

Dann muss dein Fazit in der Arbeit aber offen bleiben, da ja deine subjektive Meinung keine Allgemeingültigkeit hat bzw. keine wissenschaftliche Grundlage. Das ist das gleiche als wenn du eine Arbeit darüber schreibst ob Schokoladeneis lecker ist oder nicht.

 

[Worldwidewilli]

Dieser Satz ist übrigens der Knaller:

Ich hab mich wahrscheinlich nicht klar ausgedrückt... Da tu ich mir oft
schwer mit, meine Gedanklichen Höhenflüge für jedermann verständlich
auszudrücken (Nicht, dass ich dich damit als dumm bezeichne, das war mein Fehler)

Dieser Satz war Ironie, einfach um zu sagen, dass ich mich nicht gut ausdrücken kann...
(aber ich trainiere doch so viel mit meinen pickeln... )

und damit kannst du auch grösseren Spiele-Produktionen nicht einfach ihr künstlerisches Gehalt absprechen

Und ich gehe nicht allgemein davon aus, dass die großen Major-Produktionen kein Kunstpotenzial haben, nur sind die meisten (eindeutigen) "Kunstspiele" kleine Indie-Programme.

Ich bin von Anfang an davon ausgegangen, dass mein Fazit sein wird: "Ja, Computerspiele können Kunstwerke sein"
Da bin ich mir jetzt auch sicher, aber das warum spielt auch eine große Rolle und dazu muss ich Kunst definieren bzw. einschränken.

Habe einen ähnlichen Eindruck wie meine letzten
Vorredner. Es scheint deine eigene Ansicht stünde schon fest und eine
Diskussion sei eigentlich kaum erwünscht bzw schon von vornherein
überflüssig.

Ich bin froh über die Diskussion, aber ich habe mich zum Thema informiert und ich kann schlecht alles, was ich weiß und was andere, weit gebildetere Menschen als ich, die sich ihr ganzes Leben mit dem Thema befasst haben, gesagt haben vergessen. Natürlich nehme ich nicht alles so an, wie es ist, aber die informationen und Meinungen großer Philosophen sind trotzdem wichtig.

Ich hab mich auch schon ein wenig euch angepasst^^: Ich gebe zu, die Intention ist nicht wichtig, wenn ein "Künstler" ein Bild malt um es zu verkaufen, liegt es am Betrachter, ob dieser etwas darin sieht, etwas interpretiert. Aber: wenn man ein Bild betrachtet, und man nicht mehr als eindeutige Tatsachen feststellen kann, ist es nur Handwerk, der "Künstler" hat "mit seinen Händen ein Werk erschaffen"

 

[Herbboy]

Ich gebe zu, die Intention ist nicht wichtig, wenn ein "Künstler" ein Bild malt um es zu verkaufen, liegt es am Betrachter, ob dieser etwas darin sieht, etwas interpretiert. Aber: wenn man ein Bild betrachtet, und man nicht mehr als eindeutige Tatsachen feststellen kann, ist es nur Handwerk, der "Künstler" hat "mit seinen Händen ein Werk erschaffen"

in mona lisa sehe ich nur das portrait einer frau und keinerlei interpratation oder ne ausagge oder so was - ist das dann also keine kunst? ^^

 

[Ricco2001]

in mona lisa sehe ich nur das portrait einer frau und keinerlei interpratation oder ne ausagge oder so was - ist das dann also keine kunst? ^^

Für dich dann nicht. Genauso wie für die Meisten ein Riegel Butter in die Ecke gepfeffert auch keine Kunst sein wird.
Ob man aber das einfärben von Pixeln anders bewerten sollte als das einfärben von Leinwand? Ich finde nein, denn in beiden Fällen ist es ein kreativer und schaffender Prozess. Trotzdem geht es ja um die Frage ob ein Spiel, also eine Zusammenstellung von kreativen Prozessen zu einem Ergebnis, Kunst ist. Die Beantwortung hat auch damit zu tun, ob der Betrachter der Meinung ist, dass das Kunstwerk in der ausgestellten Form unverändert bleiben sollte. Wenn für mich die Grafik eines Spiels Kunst ist, die Dialoge aber holpern und die Menüführung gräßlich ist, wird das Spiel für mich kein Kunstwerk sein. Bei der Mona Lisa habe ich, während ich davor stand, nicht daran gedacht, was Leonardo hier und da noch verbessern hätte können. Ich habe das Bild als Ganzes, als etwas unveränderliches wahrgenommen und es für mich als Kunst definiert.
Das hat bisher leider noch kein Spiel geschafft. Kann es vielleicht daran liegen, dass ein Spiel als interaktives Medium auf meine Mithilfe angewiesen ist? Es passiert ja ohne mein Zutun nichts (entscheidendes), ich kann das Spiel ja nicht einfach betrachten sondern muss mich immer mit der Mechanik (Gameplay) auseinandersetzen. Im Prinzip wäre ein Spiel für mich Kunst, bei dem ich die Konzentration vollendens auf das Geschehen auf dem Bildschirm legen kann. Womit wir wieder beim "versinken" angekommen wären.

 

[Herbboy]

in mona lisa sehe ich nur das portrait einer frau und keinerlei interpratation oder ne ausagge oder so was - ist das dann also keine kunst? ^^

Für dich dann nicht. Genauso wie für die Meisten ein Riegel Butter in die Ecke gepfeffert auch keine Kunst sein wird.

doch, für mich ist das kunst, und zwar einfach wie das gemalt wurde, welche stimmung im bild herrscht, dass der blick von mona lisa einen immer anschaut, dass die lächelt und dann doch wieder nicht usw. - aber eine aussage oder intention oder "erzählt eine geschichte" hat das für mich nicht (außer man sieht "schöne stimmung verbreiten" als "intention"... )

sonst wäre je JEDES portrait oder stilleben KEINE kunst, egal ob van gogh, rubens oder dürer - und das ist natürlich unsinn, außer man wäre der meinung ist, dass kunst IMMER eine "message" haben muss bzw. zumindest der betrachter für sich dort eine entdecken muss... ^^

 

[Wolf-V]

Die Beantwortung hat auch damit zu tun, ob der Betrachter der Meinung ist, dass das Kunstwerk in der ausgestellten Form unverändert bleiben sollte. Wenn für mich die Grafik eines Spiels Kunst ist, die Dialoge aber holpern und die Menüführung gräßlich ist, wird das Spiel für mich kein Kunstwerk sein. Bei der Mona Lisa habe ich, während ich davor stand, nicht daran gedacht, was Leonardo hier und da noch verbessern hätte können. Ich habe das Bild als Ganzes, als etwas unveränderliches wahrgenommen und es für mich als Kunst definiert.
Das hat bisher leider noch kein Spiel geschafft. Kann es vielleicht daran liegen, dass ein Spiel als interaktives Medium auf meine Mithilfe angewiesen ist? Es passiert ja ohne mein Zutun nichts (entscheidendes), ich kann das Spiel ja nicht einfach betrachten sondern muss mich immer mit der Mechanik (Gameplay) auseinandersetzen. Im Prinzip wäre ein Spiel für mich Kunst, bei dem ich die Konzentration vollendens auf das Geschehen auf dem Bildschirm legen kann. Womit wir wieder beim "versinken" angekommen wären.

kann es sein, dass du bei der betrachtung der mona lisa nicht ans handwerkliche (also was könnt man verbessern) gedacht hast, weil du kein maler bist. neben dem eigentlichen kunstwerk, das besteht, kann man sich nämlich durchaus denken, was man bei einem bild anders machen würde oder das es nicht sauber verarbeitet ist.

mit spielen interagiert man nur viel stärker, aber ohne interaktion mit einem bild, wird man es nicht wahrnehmen.

anderes beispiel literatur: die zeilen stehen wie geschrieben, sind unveränderbar. genauso wie das computerspiel programmiert ist. (gut jetzt kann man radiergummi nehmen und textbausteine verändern, wie man games auch ändern kann - aber das ist eigentlich nicht vorgesehen) also das grundgerüst ist vorgegeben. es kann beim lesen wesentlich sein, wann man umblättert, wann man eine pause einlegt, die eigene aktion wirkt sich also auf die wirkung des werkes. auch ob man erst die letzte seite liest, oder ien paar überspringt. und ohne etwas zu tun, wrid man das buch nie gelesen haben. beim computerspiel ist die eigene aktion zwar stärker, aber letztendlich ist es nichts weiter als ein buch zu lesen, man selber bestimmt wie man vorgeht, die autoren haben das gerüst vorgegeben.

 

[Worrel]

Es gibt ja auch Bücher, die als "Spiel" verwendbar sind.

Wo dann zB auf Seite 15 steht: "Auf der Lichtung steht ein Troll. Wenn du stehenbleibst und versuchst, herauszufinden, was der Troll vorhat, lies weiter auf Seite 16. Wenn du weitergehst, um so schnell wie möglich von dem Troll wegzukommen, lies weiter auf Seite 17."

 

[Mothman]

Es gibt ja auch Bücher, die als "Spiel" verwendbar sind.

Wo dann zB auf Seite 15 steht: "Auf der Lichtung steht ein Troll. Wenn du stehenbleibst und versuchst, herauszufinden, was der Troll vorhat, lies weiter auf Seite 16. Wenn du weitergehst, um so schnell wie möglich von dem Troll wegzukommen, lies weiter auf Seite 17."

So etwas gab es doch auch schon in den 1980ern. Z.B. "Das schwarze Auge" hatte Solo-Abenteuer (die sich nach genau diesem Schema abspielten) und sogar lizenzierte "Romane", die man so gelesen hat.

 

[dbragon]

Ist ja immer die schwierige Frage was Kunst ist. Das sieht jeder anders.

Nach meinem Verständnis ist ein Computerspiel je nach dem wie es gestaltet ist Kunst. Ein Computerspiel, das eine aufregende Geschichte erzählt, den Nutzer fesselt und visuell noch schön ist, ist doch fast wie ein interaktiver Film.
Und Filme gelten doch nun schon länger als Kunst.
Was die Sichtweise der Franzosen zu Filmen angeht, da beneide ich die. Für die ist das wirklich Kunst und die haben auch eine ganz andere offener Vorstellung davon. Finde ich genial.

Schonmal den Film "Die Träumer" gesehen? Eva Green..nackt! Also die aus Casino Royale.. Fantastisch.

 

[DraMe]

Sicher hat jeder eine andere Vorstellung was Kunst ist, was sie beinhalten muss, was sie ausmacht, etc.

Aber Kunst und Computerspiele lösen Gefühle in einem aus. Klar gefällt nicht jedem ein Stillleben, weil es zb als langweilig empfunden wird, andere sind hin und weg von einer Obstschale die auf einem Tisch steht. Anderen gefallen Farbkleckse in denen man Figuren erkennen soll. Genauso ist es doch auch mit Computerspielen, die einem vllt. nicht gefallen, weil sie zu Brutal, zu stumpf oder zu kompliziert sind. Aber ist es nicht Kunst, wenn zb. ein Spiel wie "Dead Space" in einem so starke Angstgefühle auslöst das man das Spiel gar nicht zu Ende spielen kann? Ich finde schon, zu dem werden Spiele genau wie Gemälde in einem kreativen Prozess geschaffen.