Computerspiele & Kunst

Worldwidewilli

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Tag allerseits,

Ich schreib zur Zeit meine Abi-Abschluss-Arbeit über die Frage, ob ein Computerspiel ein Kunstwerk sein kann.

Ich bin mir sicher, jeder hat sich beim spielen schon mal gedacht "dieses Spiel ist Kunst"

Jetzt meine Bitte an euch: schreibt mir auf, welche Spiele (egal ob alt oder aktuell, Flash oder große Produktionen, einfach alles, was digital & Spiel ist) ihr als Kunst betrachtet und wieso.

Ich bin für jeden Beitrag dankbar.

Und wenn Computerspiele Kunst sind, kann man sie schlecht verbieten.
(ausser vielleicht als "entartete" Kunst :B )

Vielen Dank

Und falls irgendjemand noch anderweitige Ideen zum Thema hat, immer willkommen :)

P.S. : Wichtig, aber nicht notwendig für Kunst ist oft eine Aussage ("Message") oder ein Ausdruck von Gefühlen, Wenn die Spiele sowas enthalten, wäre es nett, das auch zu erwähnen, ich hab leider nicht genug Zeit und Geld alle Spiele durchzuspielen ;)
 

McDrake

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Spiele wie Machinarium sind in meinen Augen definitiv Kunst. Allgemein hat Amanita Design kümsterliisch wertvolle Spiele hervorgebracht hat.Nur schon die Grafik und die Idee, ohne ein gesprochenes Wort eine schöne Geschichte zu erzählen ist was spezielles.
Loom fand ich zwar als Adventure nicht so dolle, aber von der Art und Weise der Aufmachung, war das Spiel in meinen Augen ebenfalls Kunst.

Auch Bioshock hat mich fasziniert. Das Setting war neu und hat sicherlich viel an künstlerischem Schaffen abverlangt.
 

Enisra

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so ganz Spontan fallen mit da Neben The Void noch The Graveyard oder Colour my World ein

Dann gab´s da noch mal ne Folge beim kleinen Fernspiel vom ZDF ne Reihe über Spiele deren letzter Teil sich mit genau dem Theme beschäftigt hat
 

Vordack

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American Mc Gee's Alice wegen der abgfahrenen Spielwelt

Ach, ich bin nicht so der Künstler :P

Mir ist gerade Lemmings eingefallen, DAS war Kunst :-D wegen dem Ideenreichtum.

Oder dieses eine Online Spiel, "Always the same level" oder wie das heisst :P
 

BlackDead

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Habe auch gerade etwas enteckt was man als Kunst interpretieren könnte.
http://www.chilloutzone.to/game/friday-flash-game-everyday-the-same-dream.html


Aber ob ein Spiel Kunst ist liegt wohl immer im Auge des Betrachtes, für mich ist zum Beispiel No more Heroes ein Kunstwerk und deswegen stören mich die spielerischen Mängel nicht kann aber auch sein das ich dort zu viel reininterpretiere. :B
 

anjuna80

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Ich weiss ja nicht wie deine Abschlussarbeit ausssehen wird, aber ich denke du kommst nicht weit damit wenn hier alle ihre schönsten und liebevollsten Spiele auflisten. Du musst Kunst definieren, untersuchen ob sich die entwickelten Kriterien auf die Computerspielebranche übertragen lassen und dann zu einem Ergebnis kommen.
 
TE
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Worldwidewilli

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Ich weiss ja nicht wie deine Abschlussarbeit
ausssehen wird, aber ich denke du kommst nicht weit damit wenn hier
alle ihre schönsten und liebevollsten Spiele auflisten. Du musst Kunst
definieren, untersuchen ob sich die entwickelten Kriterien auf die
Computerspielebranche übertragen lassen und dann zu einem Ergebnis
kommen.
Das ist mir klar, ich bin an meiner Definition für Kunst am arbeiten, ich bin nur hier auf der Suche nach Beispielen für "game-kunst".
Und wenn man mir seriöse, ausführliche Antworten gibt, kann ich damit vielleicht nicht nur Beispiele, sondern auch neue allgemeine Ideen rausfinden.
 

anjuna80

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Ok für MICH ist Kunst, den Spieler in eine Spielwelt abtauchen zu lassen, dass er sein drumherum total vergisst. In dem Fall durchdachte Rollenspielwelten, die dem Spieler viele Möglichkeiten bieten und ihm allen Freiraum lassen. Als Beispiel sei hier Ultima 7 angeführt, mein persönlicher Favourit
 

Mothman

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Ok für MICH ist Kunst, den Spieler in eine Spielwelt abtauchen zu lassen, dass er sein drumherum total vergisst. In dem Fall durchdachte Rollenspielwelten, die dem Spieler viele Möglichkeiten bieten und ihm allen Freiraum lassen. Als Beispiel sei hier Ultima 7 angeführt, mein persönlicher Favourit
Sehe ich auch so. Wenn es ein Spiel schafft, dass der Spieler "hineintauchen" kann in die Welt, dann ist das auf jeden Fall Kunst.
Dabei kommt es nicht auf Grafik an, sondern hauptsächlich auf die Atmosphäre und auf den "Spielraum".
Es muss auch mMn keine Botschaft dahinter stehen. So wie mich ein Gemälde "einfängt" und ich ne halbe Stunde davor stehe, oder so wie mich ein Musikstück begeistert, dass ich es 10-mal hintereinander hören will, genau so etwas würde ich als Kunst bezeichnen.
Es ist etwas, was man nicht als Handbuch rausbringen kann, sondern etwas was man fühlen muss.
 

Enisra

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najaaaa
also ich weiß jetzt nicht so wirklich ob genau das die Richtige Definition von Kunst ist
so grade in Hinblick auf the Graveyard oder Colour my World

Also da das jetzt nur für´s Abi ist, würde ich mich da so an eine bestimmte Definition halten
weil mit der Frage über die Definition von Kunst und Spielen, damit kann eher seine Abschlussarbeit an der Uni mit bestreiten
Eigentlich ein schönes Thema dafür
 
TE
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Worldwidewilli

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Dieses "Einfangen" des Spielers ist eher eine Sache von Handwerk. Der Programmierer weiß aus Erfahrung, wie Musik, Farbgebung, Modellierung etc zusammenspielen um den Spieler so zu fesseln.
Das schaffen große Entwicklerstudios aufgrund ihrer erfahrung.

Ein Spiel wie "Colour my world", das von einer einzelnen Person programmiert wird, in 2D und mit Strichmännchen, und das eindeutig Gefühle des "Autors" ausdrückt, und den Spieler diese auch fühlen lässt, ist schon HÖCHSTwahrscheinlich Kunst.

Die meisten Spiele, die ich als Kunst bezeichnen würde, sind Indie-Spiele, oft nur Flash und Browsergames.
Das Problem für Major-Produktionen, ist dass diese von der Wirtschaft beeinflusst werden. Es gibt zwar hier auch einige, die eine Aussage haben, aber diese stellen eher die Minderheit:

Bioshock ist klar eine Kritik an der Gentechnik (Genmanipulationen haben die menschen in splicer verwandelt)

Far Cry 2 hat eine deutlich Botschaft gegen die westliche Gesellschaft & Wirtschaft, die für den eigenen Vorteil Kriege in Entwicklungsländern unterstützt/auslöst/duldet
(Zitat vom "Schakal": "...nur damit sie weiter ihr Glutenfreies Hirsebrot essen können")

Das "ideale" Computerspiel wäre eines, das eine vollkommene Welt hat, die den Spieler einfängt und trotzdem eine Aussage. Zum Beispiel "Autorenspiele" (so wie autorenfilme), die von einer einzelnen person, dem künstler, überwacht werden, dem aber handwerker zur seite stehen um die arbeit schneller und effektiver erledigen zu können. Schon P.P.Rubens hat viele seiner Bilder malen lassen,so dass nur noch idee, skizze, detailarbeit und signatur von ihm selbst stammten.
 

Fiffi1984

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Servus.


Also für mich war das erste Deus Ex auf jeden Fall ein "Kunstwerk". Wie bei allen künstlerischen Themen ist auch das wieder Geschmackssache, aber für ich gehört es eindeutig dazu.

Darüber hinaus würden mir spontan noch Fahrenheit, Max Payne und Outcast einfallen.
 

anjuna80

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Dieses "Einfangen" des Spielers ist eher eine Sache von Handwerk. Der Programmierer weiß aus Erfahrung, wie Musik, Farbgebung, Modellierung etc zusammenspielen um den Spieler so zu fesseln.
Das schaffen große Entwicklerstudios aufgrund ihrer erfahrung.

Ein Spiel wie "Colour my world", das von einer einzelnen Person programmiert wird, in 2D und mit Strichmännchen, und das eindeutig Gefühle des "Autors" ausdrückt, und den Spieler diese auch fühlen lässt, ist schon HÖCHSTwahrscheinlich Kunst.

Die meisten Spiele, die ich als Kunst bezeichnen würde, sind Indie-Spiele, oft nur Flash und Browsergames.
Das Problem für Major-Produktionen, ist dass diese von der Wirtschaft beeinflusst werden. Es gibt zwar hier auch einige, die eine Aussage haben, aber diese stellen eher die Minderheit:
Und hier fängt es an wo sich die Geister scheiden werden. Du definierst Kunst, so wie ich das herauslese, als sichtbare Eigenleistung einzelner Personen mit Einbringung von persönlichen Ansichten und einer Grundaussage.
Ist das Schaffen von mehreren Personen in einem großen Entwicklungsstudio als weniger anzusehen, nur weil sie mit dem System der Arbeitsteilung arbeiten? Vielleicht steckt der Grafiker genauso viel Herzblut in seine Arbeit wie der Flashgame-Programmierer, nur dass man seine Arbeit als Einzelleistung nicht richtig "wahrnimmt".
Das andere ist, dass man direkt von wirtschalftlichen Interessen bei großen Studios ausgeht, ohne zu wissen inwieweit die künstlerische Freiheit überhaupt eingeschränkt wurde. Vielleicht wollte Bioware Baldurs Gate genau so programmieren, wie es erschienen ist, unabhängig von irgendwelchen kommerziellen Überlegungen.
Ich hab mich natürlich kaum mit dem Thema auseinander gesetzt, aber ich denke dass ich Kunst wesentlich abstrakter definieren würde und dann entweder zu dem Schluss komme, dass entweder alle Computerspiele einen künstlerischen Anspruch haben oder überhaupt keins.
Kannst ja mal dein Fazit bei Beendigung der Arbeit mitteilen, würde mich interessieren :)
 
TE
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Worldwidewilli

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Ich will damit nicht sagen, dass große Produktion nie Kunst sind, aber wenn viele Menschen zusammenarbeiten ist es nihct so einfach, dass alle, die ihre Gefühle o.ä. in das Spiel einfließen lassen, zusammen harmonieren. Wenn das ganze nihct von einer Person überwacht wird, ist es eher unwahrscheinlich, dass die von jedem einzelnen eingebrachten "Gefühle" alle zusammen wirken bzw nicht gegeneinander wirken.
Ein "Künstler", der das ganze koordiniert, als "kreativer Kopf", gibt schon eher die Möglichkeit, dass das Team gemeinsame "Gefühle" einbringt.

Und wie gesagt, eine genaue Definition habe ich noch nicht. Nur enthalten viele bereits bestehende Definitionen das ausdrücken von Gefühlen als wichtiges Element. Und mit vielen verschiedenen Mitarbeitern ist so etwas natürlich nicht einfach.
 

Mothman

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Naja. Ein modernes Computerspiel entsteht auch nach einem genauen Bauplan.
Eine Kathedrale würde ich auch als (architektonische) Kunst bezeichnen. Und daran haben i.d.R. auch mehrere hundert Leute mitgearbeitet. Einer ist eben der "künstlichere Leiter" und die anderen setzen um.
Dass man für die Erstellung eines Gemäldes nicht 200 Leute braucht ist klar.
Aber was zählt ist doch das Endprodukt und nicht die Anzahl der Mitarbeiter oder Ideen, die eingeflossen sind.
Im Gegenteil...es gibt ja auch Küsntler, die sich zusammen schließen, um gemeinsam Projekte zu machen (jetzt nicht auf Games bezogen). Also im Grunde auch nicht viel anders, als bei den Games.

Ich glaube dein "Problem" ist es, dass du ein Produkt, welches von Anfang an als kommerzielles Produkt ausgelegt ist, nur schwer als Kunst akzeptieren kannst.
Aber wie gesagt: Für mich ist die Kunst das, was der Betrachter darin sieht und nicht das, was der Künstler ausdrücken wollte. Kunst spielt sich bei jede anders ab und lässt sich eben nicht einfach definieren.
Man kann zwar sagen "das ist handwerklich gut gemacht"....aber ob darüber hinaus in einer Sache Kunst gesehen wird, entscheidet sich erst im Herzen oder Kopf des Betrachters.

Ich finde das Thema fast zu kompliziert. Niemand wird dir "Kunst" wirklich defnieren können, weil es eben im Auge des Betrachters liegt. Nichts Neues, was ich da schreibe, aber so ist es meiner Meinung nach eben.
 

Wolf-V

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jedes computerspiel ist kunst. imo gehört das genre zu den darstellenden künsten, wie z.b. die filmkunst. filme und games sind relativ junge künste, aber haben eine ähnliche entstehung, von der idee über die planung bis zur realisation, nur die techniken sind anders und die interaktion. beide sind auch meist materialistisch ausgerichtet, was aber nicht bedeutet, dass dies keine kunstform ist. der vermarkter ist selten der schauspieler bzw. programmierer, etc. musik ist auch vergleichbar, zwar eine noch ältere kunst, aber die produktionswege sind mittlerweile ähnlich. nun ist es relativ einfach musik zuhause zu praktizieren, aber ein computerspiel ist nun auch nicht so schwer. zuhause wird es eher selten musikalisch zum symphonieorchester reichen, wie auch beim selbstprogrammieren wohl selten zu gta.

eine oper gilt auch unbestritten als kunst, auch da sitz ich vor einem bild und konsumiere, im theater gibt es teilweise auch interaktion, also kann ein computerspiel schlecht keine kunst sein.

nuja und das mit dem verbieten ist halt ähnlich wie bei musik, theater, film, es gibt eben bereiche die ein verbot rechtfertigen und das wird allgemein akzeptiert und praktiziert. das geht von einschränkungen (ab 18, 16. 12 ...) bis hin zum vollen verbot. eine klaren leitfaden gibt es da aber in keinem künstlerischen bereich, aber nur weil es kunst ist, ist ihr noch längst nicht alles erlaubt.

und muss kunst immer eine aussage haben? nur der oder die künstler wissen das, also ich nimm mal wolfgang flatz der eine tote kuh aus dem helikopter warf, ist kunst, die aussage dahinter interessiert mich nicht, andere sollen sich informieren.

nimm die filme miami vice, ist auch kunst, ne aussage kann ich da schlecht finden, aber egal, genauso eben bei dem beispiel gta vice city - das auch noch viele zitate andere filme enthält.

letztendlich ist es unterhaltungskunst, wie so vieles.
 
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Ricco2001

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letztendlich ist es unterhaltungskunst, wie so vieles.
Sehe ich auch so. Ob "Unterhaltungskunst" aber eine Kategorie von Kunst ist und ob diese sich von anderen Kunstformen abgrenzen sollte, muss letztlich der Betrachter entscheiden. Kann etwas, dass 10mio. Zuschauer an die Fernsehgeräte lockt, noch Kunst sein, oder wird Kunst durch zuviel Aufmerksamkeit quasi "entwertet"? Wäre dann ein Fussball-Länderspiel Kunst? ;) Und sind die Spieler Ball "Künstler" oder einfach gut bezahlte Arbeiter im sportlichen Bereich?
Vielleicht sollte die Definition von Kunst auf den einfachen Nenner gebracht werden, dass Kunst nicht durch den Künstler hervorgebracht wird, sondern durch den Betrachter als Kunst definiert wird. Damit hätte man sich zumindest die Frage erspart, ob auch ein Millionen-€ Spiele Projekt Kunst ist oder nicht.

[Edit] Es ist der Uhrzeit und der nahen Vergangenheit geschuldet, dass ich quasi nochmal das gleiche wie Mothman weiter oben geschrieben habe^ Aber immerhin hab´ichs nochmal bekräftigt :-D Nacht!
 

Worrel

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Ich schreib zur Zeit meine Abi-Abschluss-Arbeit über die Frage, ob ein Computerspiel ein Kunstwerk sein kann.
Da wären wir bei einer Grundsatzfrage: Was ist überhaupt Kunst?

zB Duchamp schraubt ein Urinal vom Männerklo ab, legt es auf den Boden und nennt es "Fontäne" (iirc) - Und dann hätten wir da noch sowas - oder gar "Künstlerscheiße"

Letzten Endes ist es genauso wie mit der Musik:
Sobald sich jemand ankommt und behauptet, das, was in diesem Ort/Zeitrahmen passiert/zu hören ist, sei Kunst/Musik, dann ist es das auch.

Und wenn der Künstler/Komponist dann sagt: in diesen 4einhalb Minuten ist nichts zu hören, und das ist meine Komposition, dann ist das eben auch Musik (und Kunst, denn Musik ist nur eine Unterkategorie der Kunst)
Hier mal als Video: John Cage: 4:33 Live

Letzendlich ist alles, was man nicht aus rein gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Zwängen heraus tut, Kunst, sobald jemand da ist, der es als solche deklariert.

Und gerade in den Bereichen Bild, Ton und Interaktion ist ausreichend Potential vorhanden, daß man nicht bei jedem Objekt extra dazu sagen muß, daß es Kunst ist. Schließlich haben Picasso, Dali und Van Gogh auch nicht bei jedem Bild gesagt: "So, das ist jetzt Kunst" - das ist einfach Kunst, weil gemalte Bilder generell Kunst sind.

Und wenn gemalte Bilder Kunst sein sollen, wieso sollte dann nicht jedes x-beliebige Computerspiel genauso Kunst sein, wo doch durch dessen Beleuchtung, Texturen, Farbgebung etc. der/die Künstler auch "nur" bewegte Bilder geschaffen haben - mit denen man sogar interagieren kann?

=> jedes Computerspiel ist Kunst.
 
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Worldwidewilli

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das ist einfach Kunst, weil gemalte Bilder generell Kunst sind.
Da machst du es dir zu einfach.

Der Begriff "Kunst" wird heutzutage oft falsch bzw. vorschnell benutzt, es hat natürlich jeder seine eigene Meinung zu Kunst und zum Kunstbegriff, aber die meisten Kunstphilosophen, Kunstkenner etc. (Ich auch :B ) verwenden "Kunst" oder "Kunstwerk" für etwas, das über bloßes Handwerk hinausgeht.
Inwieweit das über Handwerk hinausgeht, ist die Frage, die ich zu beantworten versuche, mithilfe von eigener Erfahrung, Meinung, Bildung und den Meinung von anderen, wie ihr Forumbenutzer hier.
Etymologisch gesehen, kommt Kunst von Können. Das heißt, es ist besonders gut ausgeführtes Handwerk.

"Wer kennt, ohne zu können, ist ein Theorist, dem man in Sachen des
Könnens kaum trauet; wer kann ohne zu kennen, ist ein bloßer Praktiker
oder Handwerker; der echte Künstler verbindet beides."
(Herder)

Viele (die meisten) Kunstdefinitionen enthalten zusätzlich noch das Element des "Ausdrucks", der "Aussage",

„Kunst kommt von Künden, Kunde geben, etwas verkünden, erklären,
deutlich machen, d. h. deuten [...] Die Gabe zu künden und dazu
handwerkliches Können machen den Künstler aus.“
(Fritz Röhrs)

„Kunst heißt: ein Zeichen setzen" (Otmar Alt)

Kunst hat eine Aussage, bzw "zwingt" den Betrachter zur Interpretation, zum Nachdenken.

Zweifel habe ich auch dabei, dass eine Definition ohne weiteres für alle Kunstgattungen gelten kann. Man kann sie schlecht so weit verallgemeinern, dass sie alles abdeckt, da sie sonst zu undeutlich ist und jeder sie weiterinterpretiert, dass das Bemühen am Ende sinnlos war. Wenn man sie zu sehr eingrenzt, kann man sie wahrscheinlich besser verständlich und richtig machen, aber dann besteht die Gefahr, dass sie nur auf Teile der verschiedenen Gattungen zutrifft.

Mit der Kunst verbunden sind viele andere Begriffe, die in eine Definition mit einfließen müssen, vor allem Handwerk und Schönheit (Ästhetik).

Kunts zu definieren ist möglich, aber diese Definition kann man nicht allgemein anwenden, d.h. Jeder muss individuell entscheiden, ob ein Werk ein "Kunstwerk" ist.

Nicht der Künstler oder der Kunstkritiker entscheidet, ob ein Werk ein Kunstwerk ist, sondern Jeder Betrachter für sich allein.

So wie mich ein Gemälde "einfängt" und ich ne
halbe Stunde davor stehe, oder so wie mich ein Musikstück begeistert,
dass ich es 10-mal hintereinander hören will, genau so etwas würde ich
als Kunst bezeichnen.
Das würde ich als "Definition" (oder eher eine Eigenschaft) für "Schönheit" bezeichnen, Schönheit muss keine Kunst sein, und Kunst muss nicht schön sein. Schönheit ist ein mindestens genauso umstrittenes und kompliziertes Wort wie Kunst.


Ich habe als Definitionsvorschlag für Kunst (natürlich noch sehr grob, an der Formulierung arbeite ich noch...)

Kunst ist "etwas", dass beim aktiven(!) Betrachter "etwas" auslöst. (Die beiden etwas werden noch ausführlicher bestimmt)
Wichtig für die Definition ist das Element aktiv, das, was ausgelöst wird muss aktiv wahrgenommen werden. "Abschalten" bei einem Spiel oder Film ist nicht Vereinbar mit "Kunst"
 

Mothman

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Ich dachte du willst UNSERE Definition von "Kunst" hören?! :B
Die haben wir dir mitgeteilt.

Ich habe als Definitionsvorschlag für Kunst (natürlich noch sehr grob, an der Formulierung arbeite ich noch...)

Kunst ist "etwas", dass beim aktiven(!) Betrachter "etwas" auslöst. (Die beiden etwas werden noch ausführlicher bestimmt)
Wichtig für die Definition ist das Element aktiv, das, was ausgelöst wird muss aktiv wahrgenommen werden. "Abschalten" bei einem Spiel oder Film ist nicht Vereinbar mit "Kunst"
Also das "Etwas" musste auf jeden Fall noch g enauer definieren. Weil so ist das noch keine Definition.
Aber da haste ja auch vor.

Wenn ich Erbrochenes sehe oder rieche, dann löst das in mir einen Würgereiz und Ekel aus ... oder wenn ich ne Horde Schläger auf mich zu rennen sehe, dann löst das Angst und Fluchtreflex aus.
Aber ich würde weder Erbrochenes noch eine Horde Schläger als Kunst bezeichnen. :-D

Wieso ist "Abschalten" nicht vereinbar mit Kunst? Heißt das, dass du Kunst genau gegenteilig wie ich definieren würdest? Also sobald man "abtauchen" kann ist es KEINE Kunst mehr? Also das wäre dann aber - sorry für die harsche Wortwahl - Blödsinn.
 
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Wenn ich Erbrochenes sehe oder rieche, dann
löst das in mir einen Würgereiz und Ekel aus ... oder wenn ich ne Horde
Schläger auf mich zu rennen sehe, dann löst das Angst und Fluchtreflex
aus.
Aber ich würde weder Erbrochenes noch eine Horde Schläger als Kunst bezeichnen. :-D
Natürlich ist das erste "etwas" in meiner definition immer noch "Kunst meint in diesem Zusammenhang Verrichtungen oder Darstellungen (z. B. Musizieren, Bemalung), die keinen unmittelbaren Nutzen zur Lebenserhaltung erkennen lassen." und "jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist" (beides wikipedia)

Also Kunst ist und bleibt weiterhin das, was allgemein als Kunst bezeichnet wird, nämlich Malerei "und so".

Wieso ist "Abschalten" nicht vereinbar mit
Kunst? Heißt das, dass du Kunst genau gegenteilig wie ich definieren
würdest? Also sobald man "abtauchen" kann ist es KEINE Kunst mehr? Also
das wäre dann aber - sorry für die harsche Wortwahl - Blödsinn.
Ich hab mich wahrscheinlich nicht klar ausgedrückt... Da tu ich mir oft schwer mit, meine Gedanklichen Höhenflüge für jedermann verständlich auszudrücken :B (Nicht, dass ich dich damit als dumm bezeichne, das war mein Fehler:))

Abtauchen und Kunst sind nicht gegenteilig, schließen sich nicht aus, aber das, was Kunst beim Betrachter auslöst muss eine Wirkung haben, die nicht mit der Beendigung des Betrachtens beendet ist.
In etwa, wenn man danach mit anderen über das diskutieren (philosophieren) kann, was das Werk ausserhalb von empirisch Wahrnehmbarem enthält.

Beispiel:
COD4:MW, Man taucht ab, ist vom Spiel gefangen, aber enthält es mehr als eine gut geschriebene Story, die zusammen mit der Grafik und dem Sound ein vollkommenes Spielerlebnis ermöglicht? das bezweifle ich.
Bioshock, Man taucht genauso ab (haha, ins meer), Grafik, Sound, Story etc. bilden eine nahezu perfekte Einheit, aber durch die Philosophie und Moral in und hinter der Geschichte stellt man sich doch eher Fragen. (Ausbeutung, Gentechnik, Gesellschaft...)

"Abtauchen" ist in etwa, das was ich als "Schönheit" (in der Kunst) bezeichnen würde, und wie gesagt,
Kunst ist nicht immer schön und Schönes ist nicht immer Kunst.
 

Lukecheater

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aber warum fragst du dann hier nach Kunst in Spielen wenn du dir selber so sicher bist, was du haben willst? Bei so nem philosophischen Ansatz wirst du nie zu ner Übereinstimmung kommen.
 

Herbboy

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schau dir mal das spiel Braid an - da gibt es auch en Demo. Das kommt nach Meinung von vielen an "echte" Kunst ran, also nicht nicht "nur" Kunst im Sinne von "da hat einer mit seinem künstlerischem Talent Grafiken erstellt" oder "man hat sich ne Stopry ausgedacht - und das ist kreative Kunst"

http://braid-game.com/

"Es häufen sich Hinweise, dass es mehrere metaphorische Interpretationsmöglichkeiten gibt, angeschnittene Themen sind Vergebung, Bedauern und das Korrigieren von Fehlern. .... anschließend erfährt man, dass die zu findende Prinzessin (auch) als Beispiel für jedes (unerreichbare) Ziel steht, das man sich vornehmen kann. Aufgeführt werden neben anderem die Entwicklung der Atombombe , Kleinkinder vor einem Süßigkeiten-Schaufenster und Stalker und ihre Opfer."

Das ganze geschieht im Spiel sehr subtil, das gesamte Spiel wirkt auch irgendwie "nachdenklich", und zwar allein durch die Athmosphäre und versteckten kleinen Metaphern, sowie die kurzen Texte, die die "Story" begleiten.



Zum Thema Kunst: keine Frage, es IST "eine Kunst", tolle Grafiken zu erstellen, eine Geschichte zu erfinden usw. - aber was Kunst "ist", liegt immer im Auge des Betrachters. Wenn man allerdings sagt "jeder Film ist auch Kunst", dann MUSS das auch für Spiele gelten. Bestimmt man hingegen nur ausgwählte Filme zu "Kunst", dann gilt das für Spiele ebenso - aber eben nur für diese eine Person, die das so sieht.

Manche finden es künstlerisch herausragend, dass einer auf die Idee kam, eine weiße Leinwand in ein Museuum mit weißen Wänden zu hängen und es dann "Stille" zu nennen - andere halte Leute, die das toll finden, für total bescheuert. Manche halten jedes handgemachte Glastier auf dem Weihnachtsmark für "Kunst", andere lachen sich schlapp drüber, weil das für sie einfach nur Handwerk ist.

Es ist alles sehr subjektiv. Im haus eines Bekannten von mir lebt eine Malerin, die hat schon genug erzählt., dass "Kunden" alles möglich in ihre Bilder reininterprtierten, und sie stimmte dann zu, um sich eine lange Disakussio zu ersparen - das bild mit dem haus und der wiese und dem mann mit dem schwarzen regenschirm ist einfach nur ein haus mit ner wiese, wo ein mann mit nem schwarzen regenschirm steht, es ist NICHT eine metapher für die nachbarschaft von natur und "vom menschen erschaffen" mit dem hinweis auf die vergänglichkeit des lebens durch den schwarzen regenschirm (schwarz = tod...) :rolleyes: :-D
 

bsekranker

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Dasselbe Problem stellte sich auch schon beim Film. Ein relativ brauchbare Begründung, warum jeder Film Kunst ist, findest du im ersten Kapitel der achten Ausgabe von "Film Art: An Introduction" (McGraw-Hill, 2008). Gilt imho auch für Spiele.


Bei der Suche nach eindeutigen Kriterien, wie man Kunst und Unterhaltung trennen könnte, sind schon genug andere gescheitert.
 
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Worldwidewilli

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aber warum fragst du dann hier nach Kunst in
Spielen wenn du dir selber so sicher bist, was du haben willst? Bei so
nem philosophischen Ansatz wirst du nie zu ner Übereinstimmung kommen.
Ich frage euch, welche spiele ihr als kunst erachtet, weil ich leider nicht alle spiele der welt gespielt habe und spielen kann, um beispiele für spiel-kunst in meine arbeit einzubringen. Und wenn wirklich neue Ideen dabei sind, werde ich diese natürlich auch berücksichtigen, aber ich habe schon selber auch an dieses "abtauchen" gedacht, bin aber zu dem schluss gekommen, (aufgrund von anderen definitionen, etc) dass es nicht (nur) das ist, was die kunst im spiel ausmacht.

Und von den anderen Beiträgen enthielten manche gar keine Begründung, einfach nur Namen von Spielen, was mir natürlich nicht weiterhilft.

Natürlich ist Kunst etwas subjektives, aber das Wort "Kunst" existiert nicht umsonst.
Soll heißen Kunst ist nicht das gleiche wie Handwerk. (Bis zum 18. Jahrhundert waren "Künstler" zwar "nur" Handwerker, aber wir befinden uns im 21. Jahrhundert)
Jeder entscheidet für sich selbst, ob ein Werk Handwerk oder Kunst ist, da jeder selbst interpretiert und/oder fühlt, wenn er ein Werk betrachtet.
Es gibt auch keine "Fehlinterpretation", aber sind gebildete, intelligente Mensche eher in der Lage, ein Werk zu einem Kunstwerk zu machen, da sie Zusammenhänge verstehen, kennen und kritisch denken.
 

anjuna80

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Letzendlich ist alles, was man nicht aus rein gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Zwängen heraus tut, Kunst, sobald jemand da ist, der es als solche deklariert.
Gesellschaftliche Zwänge lassen sich schon mit Kunst vereinbaren. Der Künstler, der nur zum Lebensunterhalt seinem Handwerk nachgeht aber eigentlich gar kein Interesse daran hat, erschafft dennoch Kunst.

Letztendlich lässt sich Kunst nicht allegmein definieren, nur jeder für sich selbst.
Für mich ist Kunst, wenn etwas vom Menschen erschaffenes mein Interesse weckt und mich fasziniert.
 

oceano

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Habe einen ähnlichen Eindruck wie meine letzten Vorredner. Es scheint deine eigene Ansicht stünde schon fest und eine Diskussion sei eigentlich kaum erwünscht bzw schon von vornherein überflüssig.

Dieser Satz ist übrigens der Knaller:


Ich hab mich wahrscheinlich nicht klar ausgedrückt... Da tu ich mir oft schwer mit, meine Gedanklichen Höhenflüge für jedermann verständlich auszudrücken :B (Nicht, dass ich dich damit als dumm bezeichne, das war mein Fehler:))
:B



Es gibt sicherlich viele schöne Definitionen von Kunst von denen einige ja besonders geistreich wirken. :B
Die häufigste, einfachste und sicherlich nicht falscheste Antwort auf die Frage "Was ist Kunst", dürfte allerdings die sein: Alles kann Kunst sein.
Und dass es dabei im Auge des Betrachters liegt.


Wenn ich eine Mauer sehe auf die irgendein Hornochse ein Hakenkreuz gemalt hat (mit zweifelsohne fragwürdiger Intention) und zufälligerweise hat ein Hund genau davor einen riesigen Haufen Scheisse hingesetzt, dann hat dieses Bild für mich auch etwas wahrhaft künstlerisches^^

Und das obwohl weder der eine noch der andere kaum die Absicht hatten, etwas künstlerisches zu schaffen (ok, beim Hund bin ich mir nicht ganz sicher^^)

Jedenfalls kann hier von Können & Kennen der beiden Aktionskünstler in diesem Beispiel keine Rede sein...


Ausserdem ist es sehr seltsam, dass du grossen Spiele Produktionen ihren künstlerischen Wert absprichst, nur weil mehrere Leute daran beteiligt sind und weil sie einen stark kommerziellen Charakter haben. Dabei hat doch so ziemlich jedes Kunstwerk einen komerziellen Hintergrund, bzw es steht/stand der Gedanke, damit Geld zu verdienen, dahinter. Vieles von dem was wir heute als eine der grössten Kunstwerke der Menschheitsgeschichte ansehen, war seinerzeit ein schlichter Auftrag von einer Person mit Geld/Macht an einen Künstler, der auf diese Weise seine Brötchen verdiente.

Somit dürfte eines schonmal unumstösslich feststehen: es ist ganz gleich wie bzw aus welch einer Motivation heraus ein Werk entsteht...
und damit kannst du auch grösseren Spiele-Produktionen nicht einfach ihr künstlerisches Gehalt absprechen :P
 

anjuna80

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Jeder entscheidet für sich selbst, ob ein Werk Handwerk oder Kunst ist, da jeder selbst interpretiert und/oder fühlt, wenn er ein Werk betrachtet.
Dann muss dein Fazit in der Arbeit aber offen bleiben, da ja deine subjektive Meinung keine Allgemeingültigkeit hat bzw. keine wissenschaftliche Grundlage. Das ist das gleiche als wenn du eine Arbeit darüber schreibst ob Schokoladeneis lecker ist oder nicht.
 
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Worldwidewilli

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Dieser Satz ist übrigens der Knaller:


Ich hab mich wahrscheinlich nicht klar ausgedrückt... Da tu ich mir oft
schwer mit, meine Gedanklichen Höhenflüge für jedermann verständlich
auszudrücken :B (Nicht, dass ich dich damit als dumm bezeichne, das war mein Fehler:))
Dieser Satz war Ironie, einfach um zu sagen, dass ich mich nicht gut ausdrücken kann...
(aber ich trainiere doch so viel mit meinen pickeln... ;( )

und damit kannst du auch grösseren Spiele-Produktionen nicht einfach ihr künstlerisches Gehalt absprechen :P
Und ich gehe nicht allgemein davon aus, dass die großen Major-Produktionen kein Kunstpotenzial haben, nur sind die meisten (eindeutigen) "Kunstspiele" kleine Indie-Programme.

Ich bin von Anfang an davon ausgegangen, dass mein Fazit sein wird: "Ja, Computerspiele können Kunstwerke sein"
Da bin ich mir jetzt auch sicher, aber das warum spielt auch eine große Rolle und dazu muss ich Kunst definieren bzw. einschränken.

Habe einen ähnlichen Eindruck wie meine letzten
Vorredner. Es scheint deine eigene Ansicht stünde schon fest und eine
Diskussion sei eigentlich kaum erwünscht bzw schon von vornherein
überflüssig.
Ich bin froh über die Diskussion, aber ich habe mich zum Thema informiert und ich kann schlecht alles, was ich weiß und was andere, weit gebildetere Menschen als ich, die sich ihr ganzes Leben mit dem Thema befasst haben, gesagt haben vergessen. Natürlich nehme ich nicht alles so an, wie es ist, aber die informationen und Meinungen großer Philosophen sind trotzdem wichtig.

Ich hab mich auch schon ein wenig euch angepasst^^: Ich gebe zu, die Intention ist nicht wichtig, wenn ein "Künstler" ein Bild malt um es zu verkaufen, liegt es am Betrachter, ob dieser etwas darin sieht, etwas interpretiert. Aber: wenn man ein Bild betrachtet, und man nicht mehr als eindeutige Tatsachen feststellen kann, ist es nur Handwerk, der "Künstler" hat "mit seinen Händen ein Werk erschaffen"
 
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