Computerspiele & Kunst

[Worldwidewilli]

Tag allerseits,

Ich schreib zur Zeit meine Abi-Abschluss-Arbeit über die Frage, ob ein Computerspiel ein Kunstwerk sein kann.

Ich bin mir sicher, jeder hat sich beim spielen schon mal gedacht "dieses Spiel ist Kunst"

Jetzt meine Bitte an euch: schreibt mir auf, welche Spiele (egal ob alt oder aktuell, Flash oder große Produktionen, einfach alles, was digital & Spiel ist) ihr als Kunst betrachtet und wieso.

Ich bin für jeden Beitrag dankbar.

Und wenn Computerspiele Kunst sind, kann man sie schlecht verbieten.
(ausser vielleicht als "entartete" Kunst )

Vielen Dank

Und falls irgendjemand noch anderweitige Ideen zum Thema hat, immer willkommen

P.S. : Wichtig, aber nicht notwendig für Kunst ist oft eine Aussage ("Message") oder ein Ausdruck von Gefühlen, Wenn die Spiele sowas enthalten, wäre es nett, das auch zu erwähnen, ich hab leider nicht genug Zeit und Geld alle Spiele durchzuspielen

 

[McDrake]

Spiele wie Machinarium sind in meinen Augen definitiv Kunst. Allgemein hat Amanita Design kümsterliisch wertvolle Spiele hervorgebracht hat.Nur schon die Grafik und die Idee, ohne ein gesprochenes Wort eine schöne Geschichte zu erzählen ist was spezielles.
Loom fand ich zwar als Adventure nicht so dolle, aber von der Art und Weise der Aufmachung, war das Spiel in meinen Augen ebenfalls Kunst.

Auch Bioshock hat mich fasziniert. Das Setting war neu und hat sicherlich viel an künstlerischem Schaffen abverlangt.

 

[Enisra]

so ganz Spontan fallen mit da Neben The Void noch The Graveyard oder Colour my World ein

Dann gab´s da noch mal ne Folge beim kleinen Fernspiel vom ZDF ne Reihe über Spiele deren letzter Teil sich mit genau dem Theme beschäftigt hat

 

[Vordack]

American Mc Gee's Alice wegen der abgfahrenen Spielwelt

Ach, ich bin nicht so der Künstler

Mir ist gerade Lemmings eingefallen, DAS war Kunst wegen dem Ideenreichtum.

Oder dieses eine Online Spiel, "Always the same level" oder wie das heisst

 

[BlackDead]

Habe auch gerade etwas enteckt was man als Kunst interpretieren könnte.
http://www.chilloutzone.to/game/friday-flash-game-everyday-the-same-dream.html


Aber ob ein Spiel Kunst ist liegt wohl immer im Auge des Betrachtes, für mich ist zum Beispiel No more Heroes ein Kunstwerk und deswegen stören mich die spielerischen Mängel nicht kann aber auch sein das ich dort zu viel reininterpretiere.

 

[anjuna80]

Ich weiss ja nicht wie deine Abschlussarbeit ausssehen wird, aber ich denke du kommst nicht weit damit wenn hier alle ihre schönsten und liebevollsten Spiele auflisten. Du musst Kunst definieren, untersuchen ob sich die entwickelten Kriterien auf die Computerspielebranche übertragen lassen und dann zu einem Ergebnis kommen.

 

[Worldwidewilli]

Ich weiss ja nicht wie deine Abschlussarbeit
ausssehen wird, aber ich denke du kommst nicht weit damit wenn hier
alle ihre schönsten und liebevollsten Spiele auflisten. Du musst Kunst
definieren, untersuchen ob sich die entwickelten Kriterien auf die
Computerspielebranche übertragen lassen und dann zu einem Ergebnis
kommen.

Das ist mir klar, ich bin an meiner Definition für Kunst am arbeiten, ich bin nur hier auf der Suche nach Beispielen für "game-kunst".
Und wenn man mir seriöse, ausführliche Antworten gibt, kann ich damit vielleicht nicht nur Beispiele, sondern auch neue allgemeine Ideen rausfinden.

 

[anjuna80]

Ok für MICH ist Kunst, den Spieler in eine Spielwelt abtauchen zu lassen, dass er sein drumherum total vergisst. In dem Fall durchdachte Rollenspielwelten, die dem Spieler viele Möglichkeiten bieten und ihm allen Freiraum lassen. Als Beispiel sei hier Ultima 7 angeführt, mein persönlicher Favourit

 

[Mothman]

Ok für MICH ist Kunst, den Spieler in eine Spielwelt abtauchen zu lassen, dass er sein drumherum total vergisst. In dem Fall durchdachte Rollenspielwelten, die dem Spieler viele Möglichkeiten bieten und ihm allen Freiraum lassen. Als Beispiel sei hier Ultima 7 angeführt, mein persönlicher Favourit

Sehe ich auch so. Wenn es ein Spiel schafft, dass der Spieler "hineintauchen" kann in die Welt, dann ist das auf jeden Fall Kunst.
Dabei kommt es nicht auf Grafik an, sondern hauptsächlich auf die Atmosphäre und auf den "Spielraum".
Es muss auch mMn keine Botschaft dahinter stehen. So wie mich ein Gemälde "einfängt" und ich ne halbe Stunde davor stehe, oder so wie mich ein Musikstück begeistert, dass ich es 10-mal hintereinander hören will, genau so etwas würde ich als Kunst bezeichnen.
Es ist etwas, was man nicht als Handbuch rausbringen kann, sondern etwas was man fühlen muss.

 

[Enisra]

najaaaa
also ich weiß jetzt nicht so wirklich ob genau das die Richtige Definition von Kunst ist
so grade in Hinblick auf the Graveyard oder Colour my World

Also da das jetzt nur für´s Abi ist, würde ich mich da so an eine bestimmte Definition halten
weil mit der Frage über die Definition von Kunst und Spielen, damit kann eher seine Abschlussarbeit an der Uni mit bestreiten
Eigentlich ein schönes Thema dafür

 

[Worldwidewilli]

Dieses "Einfangen" des Spielers ist eher eine Sache von Handwerk. Der Programmierer weiß aus Erfahrung, wie Musik, Farbgebung, Modellierung etc zusammenspielen um den Spieler so zu fesseln.
Das schaffen große Entwicklerstudios aufgrund ihrer erfahrung.

Ein Spiel wie "Colour my world", das von einer einzelnen Person programmiert wird, in 2D und mit Strichmännchen, und das eindeutig Gefühle des "Autors" ausdrückt, und den Spieler diese auch fühlen lässt, ist schon HÖCHSTwahrscheinlich Kunst.

Die meisten Spiele, die ich als Kunst bezeichnen würde, sind Indie-Spiele, oft nur Flash und Browsergames.
Das Problem für Major-Produktionen, ist dass diese von der Wirtschaft beeinflusst werden. Es gibt zwar hier auch einige, die eine Aussage haben, aber diese stellen eher die Minderheit:

Bioshock ist klar eine Kritik an der Gentechnik (Genmanipulationen haben die menschen in splicer verwandelt)

Far Cry 2 hat eine deutlich Botschaft gegen die westliche Gesellschaft & Wirtschaft, die für den eigenen Vorteil Kriege in Entwicklungsländern unterstützt/auslöst/duldet
(Zitat vom "Schakal": "...nur damit sie weiter ihr Glutenfreies Hirsebrot essen können")

Das "ideale" Computerspiel wäre eines, das eine vollkommene Welt hat, die den Spieler einfängt und trotzdem eine Aussage. Zum Beispiel "Autorenspiele" (so wie autorenfilme), die von einer einzelnen person, dem künstler, überwacht werden, dem aber handwerker zur seite stehen um die arbeit schneller und effektiver erledigen zu können. Schon P.P.Rubens hat viele seiner Bilder malen lassen,so dass nur noch idee, skizze, detailarbeit und signatur von ihm selbst stammten.

 

[Fiffi1984]

Servus.


Also für mich war das erste Deus Ex auf jeden Fall ein "Kunstwerk". Wie bei allen künstlerischen Themen ist auch das wieder Geschmackssache, aber für ich gehört es eindeutig dazu.

Darüber hinaus würden mir spontan noch Fahrenheit, Max Payne und Outcast einfallen.

 

[anjuna80]

Dieses "Einfangen" des Spielers ist eher eine Sache von Handwerk. Der Programmierer weiß aus Erfahrung, wie Musik, Farbgebung, Modellierung etc zusammenspielen um den Spieler so zu fesseln.
Das schaffen große Entwicklerstudios aufgrund ihrer erfahrung.

Ein Spiel wie "Colour my world", das von einer einzelnen Person programmiert wird, in 2D und mit Strichmännchen, und das eindeutig Gefühle des "Autors" ausdrückt, und den Spieler diese auch fühlen lässt, ist schon HÖCHSTwahrscheinlich Kunst.

Die meisten Spiele, die ich als Kunst bezeichnen würde, sind Indie-Spiele, oft nur Flash und Browsergames.
Das Problem für Major-Produktionen, ist dass diese von der Wirtschaft beeinflusst werden. Es gibt zwar hier auch einige, die eine Aussage haben, aber diese stellen eher die Minderheit:

Und hier fängt es an wo sich die Geister scheiden werden. Du definierst Kunst, so wie ich das herauslese, als sichtbare Eigenleistung einzelner Personen mit Einbringung von persönlichen Ansichten und einer Grundaussage.
Ist das Schaffen von mehreren Personen in einem großen Entwicklungsstudio als weniger anzusehen, nur weil sie mit dem System der Arbeitsteilung arbeiten? Vielleicht steckt der Grafiker genauso viel Herzblut in seine Arbeit wie der Flashgame-Programmierer, nur dass man seine Arbeit als Einzelleistung nicht richtig "wahrnimmt".
Das andere ist, dass man direkt von wirtschalftlichen Interessen bei großen Studios ausgeht, ohne zu wissen inwieweit die künstlerische Freiheit überhaupt eingeschränkt wurde. Vielleicht wollte Bioware Baldurs Gate genau so programmieren, wie es erschienen ist, unabhängig von irgendwelchen kommerziellen Überlegungen.
Ich hab mich natürlich kaum mit dem Thema auseinander gesetzt, aber ich denke dass ich Kunst wesentlich abstrakter definieren würde und dann entweder zu dem Schluss komme, dass entweder alle Computerspiele einen künstlerischen Anspruch haben oder überhaupt keins.
Kannst ja mal dein Fazit bei Beendigung der Arbeit mitteilen, würde mich interessieren

 

[Worldwidewilli]

Ich will damit nicht sagen, dass große Produktion nie Kunst sind, aber wenn viele Menschen zusammenarbeiten ist es nihct so einfach, dass alle, die ihre Gefühle o.ä. in das Spiel einfließen lassen, zusammen harmonieren. Wenn das ganze nihct von einer Person überwacht wird, ist es eher unwahrscheinlich, dass die von jedem einzelnen eingebrachten "Gefühle" alle zusammen wirken bzw nicht gegeneinander wirken.
Ein "Künstler", der das ganze koordiniert, als "kreativer Kopf", gibt schon eher die Möglichkeit, dass das Team gemeinsame "Gefühle" einbringt.

Und wie gesagt, eine genaue Definition habe ich noch nicht. Nur enthalten viele bereits bestehende Definitionen das ausdrücken von Gefühlen als wichtiges Element. Und mit vielen verschiedenen Mitarbeitern ist so etwas natürlich nicht einfach.

 

[Mothman]

Naja. Ein modernes Computerspiel entsteht auch nach einem genauen Bauplan.
Eine Kathedrale würde ich auch als (architektonische) Kunst bezeichnen. Und daran haben i.d.R. auch mehrere hundert Leute mitgearbeitet. Einer ist eben der "künstlichere Leiter" und die anderen setzen um.
Dass man für die Erstellung eines Gemäldes nicht 200 Leute braucht ist klar.
Aber was zählt ist doch das Endprodukt und nicht die Anzahl der Mitarbeiter oder Ideen, die eingeflossen sind.
Im Gegenteil...es gibt ja auch Küsntler, die sich zusammen schließen, um gemeinsam Projekte zu machen (jetzt nicht auf Games bezogen). Also im Grunde auch nicht viel anders, als bei den Games.

Ich glaube dein "Problem" ist es, dass du ein Produkt, welches von Anfang an als kommerzielles Produkt ausgelegt ist, nur schwer als Kunst akzeptieren kannst.
Aber wie gesagt: Für mich ist die Kunst das, was der Betrachter darin sieht und nicht das, was der Künstler ausdrücken wollte. Kunst spielt sich bei jede anders ab und lässt sich eben nicht einfach definieren.
Man kann zwar sagen "das ist handwerklich gut gemacht"....aber ob darüber hinaus in einer Sache Kunst gesehen wird, entscheidet sich erst im Herzen oder Kopf des Betrachters.

Ich finde das Thema fast zu kompliziert. Niemand wird dir "Kunst" wirklich defnieren können, weil es eben im Auge des Betrachters liegt. Nichts Neues, was ich da schreibe, aber so ist es meiner Meinung nach eben.

 

[Lukecheater]

das nenn ich mal ne Definition:
Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede).

 

[Wolf-V]

jedes computerspiel ist kunst. imo gehört das genre zu den darstellenden künsten, wie z.b. die filmkunst. filme und games sind relativ junge künste, aber haben eine ähnliche entstehung, von der idee über die planung bis zur realisation, nur die techniken sind anders und die interaktion. beide sind auch meist materialistisch ausgerichtet, was aber nicht bedeutet, dass dies keine kunstform ist. der vermarkter ist selten der schauspieler bzw. programmierer, etc. musik ist auch vergleichbar, zwar eine noch ältere kunst, aber die produktionswege sind mittlerweile ähnlich. nun ist es relativ einfach musik zuhause zu praktizieren, aber ein computerspiel ist nun auch nicht so schwer. zuhause wird es eher selten musikalisch zum symphonieorchester reichen, wie auch beim selbstprogrammieren wohl selten zu gta.

eine oper gilt auch unbestritten als kunst, auch da sitz ich vor einem bild und konsumiere, im theater gibt es teilweise auch interaktion, also kann ein computerspiel schlecht keine kunst sein.

nuja und das mit dem verbieten ist halt ähnlich wie bei musik, theater, film, es gibt eben bereiche die ein verbot rechtfertigen und das wird allgemein akzeptiert und praktiziert. das geht von einschränkungen (ab 18, 16. 12 ...) bis hin zum vollen verbot. eine klaren leitfaden gibt es da aber in keinem künstlerischen bereich, aber nur weil es kunst ist, ist ihr noch längst nicht alles erlaubt.

und muss kunst immer eine aussage haben? nur der oder die künstler wissen das, also ich nimm mal wolfgang flatz der eine tote kuh aus dem helikopter warf, ist kunst, die aussage dahinter interessiert mich nicht, andere sollen sich informieren.

nimm die filme miami vice, ist auch kunst, ne aussage kann ich da schlecht finden, aber egal, genauso eben bei dem beispiel gta vice city - das auch noch viele zitate andere filme enthält.

letztendlich ist es unterhaltungskunst, wie so vieles.

 

[Ricco2001]

letztendlich ist es unterhaltungskunst, wie so vieles.

Sehe ich auch so. Ob "Unterhaltungskunst" aber eine Kategorie von Kunst ist und ob diese sich von anderen Kunstformen abgrenzen sollte, muss letztlich der Betrachter entscheiden. Kann etwas, dass 10mio. Zuschauer an die Fernsehgeräte lockt, noch Kunst sein, oder wird Kunst durch zuviel Aufmerksamkeit quasi "entwertet"? Wäre dann ein Fussball-Länderspiel Kunst? Und sind die Spieler Ball "Künstler" oder einfach gut bezahlte Arbeiter im sportlichen Bereich?
Vielleicht sollte die Definition von Kunst auf den einfachen Nenner gebracht werden, dass Kunst nicht durch den Künstler hervorgebracht wird, sondern durch den Betrachter als Kunst definiert wird. Damit hätte man sich zumindest die Frage erspart, ob auch ein Millionen-€ Spiele Projekt Kunst ist oder nicht.

[Edit] Es ist der Uhrzeit und der nahen Vergangenheit geschuldet, dass ich quasi nochmal das gleiche wie Mothman weiter oben geschrieben habe^ Aber immerhin hab´ichs nochmal bekräftigt Nacht!

 

[Worrel]

Ich schreib zur Zeit meine Abi-Abschluss-Arbeit über die Frage, ob ein Computerspiel ein Kunstwerk sein kann.

Da wären wir bei einer Grundsatzfrage: Was ist überhaupt Kunst?

zB Duchamp schraubt ein Urinal vom Männerklo ab, legt es auf den Boden und nennt es "Fontäne" (iirc) - Und dann hätten wir da noch sowas - oder gar "Künstlerscheiße"

Letzten Endes ist es genauso wie mit der Musik:
Sobald sich jemand ankommt und behauptet, das, was in diesem Ort/Zeitrahmen passiert/zu hören ist, sei Kunst/Musik, dann ist es das auch.

Und wenn der Künstler/Komponist dann sagt: in diesen 4einhalb Minuten ist nichts zu hören, und das ist meine Komposition, dann ist das eben auch Musik (und Kunst, denn Musik ist nur eine Unterkategorie der Kunst)
Hier mal als Video: John Cage: 4:33 Live

Letzendlich ist alles, was man nicht aus rein gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Zwängen heraus tut, Kunst, sobald jemand da ist, der es als solche deklariert.

Und gerade in den Bereichen Bild, Ton und Interaktion ist ausreichend Potential vorhanden, daß man nicht bei jedem Objekt extra dazu sagen muß, daß es Kunst ist. Schließlich haben Picasso, Dali und Van Gogh auch nicht bei jedem Bild gesagt: "So, das ist jetzt Kunst" - das ist einfach Kunst, weil gemalte Bilder generell Kunst sind.

Und wenn gemalte Bilder Kunst sein sollen, wieso sollte dann nicht jedes x-beliebige Computerspiel genauso Kunst sein, wo doch durch dessen Beleuchtung, Texturen, Farbgebung etc. der/die Künstler auch "nur" bewegte Bilder geschaffen haben - mit denen man sogar interagieren kann?

=> jedes Computerspiel ist Kunst.

 

[Worldwidewilli]

das ist einfach Kunst, weil gemalte Bilder generell Kunst sind.

Da machst du es dir zu einfach.

Der Begriff "Kunst" wird heutzutage oft falsch bzw. vorschnell benutzt, es hat natürlich jeder seine eigene Meinung zu Kunst und zum Kunstbegriff, aber die meisten Kunstphilosophen, Kunstkenner etc. (Ich auch ) verwenden "Kunst" oder "Kunstwerk" für etwas, das über bloßes Handwerk hinausgeht.
Inwieweit das über Handwerk hinausgeht, ist die Frage, die ich zu beantworten versuche, mithilfe von eigener Erfahrung, Meinung, Bildung und den Meinung von anderen, wie ihr Forumbenutzer hier.
Etymologisch gesehen, kommt Kunst von Können. Das heißt, es ist besonders gut ausgeführtes Handwerk.

"Wer kennt, ohne zu können, ist ein Theorist, dem man in Sachen des
Könnens kaum trauet; wer kann ohne zu kennen, ist ein bloßer Praktiker
oder Handwerker; der echte Künstler verbindet beides." (Herder)

Viele (die meisten) Kunstdefinitionen enthalten zusätzlich noch das Element des "Ausdrucks", der "Aussage",

„Kunst kommt von Künden, Kunde geben, etwas verkünden, erklären,
deutlich machen, d. h. deuten [...] Die Gabe zu künden und dazu
handwerkliches Können machen den Künstler aus.“ (Fritz Röhrs)

„Kunst heißt: ein Zeichen setzen" (Otmar Alt)

Kunst hat eine Aussage, bzw "zwingt" den Betrachter zur Interpretation, zum Nachdenken.

Zweifel habe ich auch dabei, dass eine Definition ohne weiteres für alle Kunstgattungen gelten kann. Man kann sie schlecht so weit verallgemeinern, dass sie alles abdeckt, da sie sonst zu undeutlich ist und jeder sie weiterinterpretiert, dass das Bemühen am Ende sinnlos war. Wenn man sie zu sehr eingrenzt, kann man sie wahrscheinlich besser verständlich und richtig machen, aber dann besteht die Gefahr, dass sie nur auf Teile der verschiedenen Gattungen zutrifft.

Mit der Kunst verbunden sind viele andere Begriffe, die in eine Definition mit einfließen müssen, vor allem Handwerk und Schönheit (Ästhetik).

Kunts zu definieren ist möglich, aber diese Definition kann man nicht allgemein anwenden, d.h. Jeder muss individuell entscheiden, ob ein Werk ein "Kunstwerk" ist.

Nicht der Künstler oder der Kunstkritiker entscheidet, ob ein Werk ein Kunstwerk ist, sondern Jeder Betrachter für sich allein.

So wie mich ein Gemälde "einfängt" und ich ne
halbe Stunde davor stehe, oder so wie mich ein Musikstück begeistert,
dass ich es 10-mal hintereinander hören will, genau so etwas würde ich
als Kunst bezeichnen.

Das würde ich als "Definition" (oder eher eine Eigenschaft) für "Schönheit" bezeichnen, Schönheit muss keine Kunst sein, und Kunst muss nicht schön sein. Schönheit ist ein mindestens genauso umstrittenes und kompliziertes Wort wie Kunst.


Ich habe als Definitionsvorschlag für Kunst (natürlich noch sehr grob, an der Formulierung arbeite ich noch...)

Kunst ist "etwas", dass beim aktiven(!) Betrachter "etwas" auslöst. (Die beiden etwas werden noch ausführlicher bestimmt)
Wichtig für die Definition ist das Element aktiv, das, was ausgelöst wird muss aktiv wahrgenommen werden. "Abschalten" bei einem Spiel oder Film ist nicht Vereinbar mit "Kunst"