Assassin's Creed Origins: Sexualisierte Darstellung Kleopatras von Historikern kritisiert

[Worrel]

Akkuratesse kann man nur fordern, wenn man die Fakten kennt. Und die kennen wir nicht.

Aha.

"Die Aura der erotischen Verführerin [...] passe demnach überhaupt nicht zu dem, was die Forscher über die reale Person wissen."​

Also ist die Darstellung des Charakters quasi frei und der Griff zum Bild von Cleopatra aus Hollywood ok. Wo ist da das Problem?

Das Problem ist, daß es eben scheinbar Quellen gibt, anhand derer man den Charakter von Cleopatra nachweisen kann. Und daß der nicht mit den im Spiel gezeigten übereinstimmt. Steht doch in der News.

Wieso er das sollte oder wieso man erwartet, in Spielen historische Fakten zu finden, ist dann ja eine andere Geschichte.
Aber daß es diese Unterschiede gibt, muß man im Sinne der eigenen Allgemeinbildung akzeptieren.

Würde man einen Commodus (wenn es sein Zeitalter wäre) als Menschenfreund und höflich, nett, lieb darstellen würde ich mit den Augenbrauen runzeln. Aber so?

Warum? Wieso ist es da plötzlich relevant, was vor tausenden(!) von Jahren geschah, während es bei Cleopatra egal ist? (Wohlgemerkt: beim Inhalt eines Spiels!)

Mir kommt es so vor als führst Du irgendwie einen Femen-Feldzug an.

Weil er ganz sachlich und ohne eigenen Kommentar zum Thema einen Artikel verlinkt, in dem Historiker einen Unterschied zwischen Cleopatra real und Cleopatra ingame aufzeigen?

 

[MichaelG]

Bei Cleopatra vermutet man nur. Es gibt keine empirischen Beweise für ihr Sexualleben. Andere Wissenschaftler lehnen die Theorie zur anderen Cleopatra sogar ab. Weil diejenigen die das behaupten ihre Behauptungen nicht beweisen können.

Das habe ich doch aber hier schon x-mal geschrieben.

Bei Commodus als Ausgeburt eines Tyrannen und Menschenschlächters würde ich das Bild total verschieben und würde zum historischen Kontext 0 passen. Er wäre ein klassischer Antagonist und potentieller Hauptgegner.

Den lieb und nett darzustellen wäre ein Fauxpas. Das wäre wie als würde man in 2000 Jahren Adolf als lieben Großvater in einem Spiel darstellen (sollte es so etwas dann überhaupt noch geben).

Bei Cleopatra weiß man eben über diese Seite ihres Lebens nichts. Es gibt nur Vermutungen (in beide Richtungen). Nur 1 davon (die neue) behauptet ihre sei wahr. Ohne das jedoch belegen zu können.

Und ich verstehe immer noch nicht warum die SJW bei einem Spiel so darauf herumreitet, wo es (was ignoriert wird) 0 Beweise gibt wie sie diesbezüglich tatsächlich gewesen ist. Für mich geht daher der Griff zum Bild aus Hollywood vollkommen in Ordnung. Gäbe es tatsächlich Beweise daß sie anders gewesen war sähe die Sache anders aus. Ich würde die Freiheiten der Entwickler aber respektieren.

Und wegen der 3 Minuten im Spiel bei über 40h regt man sich auf?

 

[ngu-Kane]

Kleopatra (die Echte, nicht die aus dem Spiel) hat versucht in einer schwierigen Zeit über die Runden zu kommen, mal mehr erfolgreich und mal weniger, ich denke es dürfte klar sein das sie dabei in der Wahl ihrer Mittel nicht sonderlich wählerisch gewesen sein kann. Das es zur damaligen Zeit auch andere Moralvorstellungen als heute gab und Mittel und Handlungsweisen akzeptiert wurden die heute als verwerflich gelten dürfte auch klar sein, wobei wir heute eigentlich garnicht so weit von den damaligen Zuständen entfernt sind, ich denke da zB an die Art wie zB Marie Antoinette an den französischen Hof gekommen ist.

 

[MichaelG]

Genau das ist der Punkt.

 

[xaan]

Nochmal: Akkuratesse kann man nur einfordern, wenn man die Fakten kennt. Und die kennen wir nicht. Nur weil ein paar Wissenschaftlerinnen meinen daß ihre Theorie ohne jegliche Fakten Die Wahrheit ist muß das noch lange nicht der Fall sein. Es gibt bislang null Beweise für den (sexuellen) Lebensstil von Cleopatra. Für keine der Thesen.

Also ist die Darstellung des Charakters quasi frei und der Griff zum Bild von Cleopatra aus Hollywood ok. Wo ist da das Problem?

Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis für Abwesenheit.

Es gibt auch keine Beweise dafür, dass du es mit Ziegen treibst. Heißt das nun, in ein paar tausend Jahren dürfen Leute dich einen Ziegenficker nennen, weil die Darstellung deines Charakter praktisch frei ist?

Bleib mal auf dem Teppich. Man kanns echt übertreiben....

Mir kommt es so vor als führst Du irgendwie einen Femen-Feldzug an.

Bleib mal auf dem Teppich, Man kanns echt übertreiben.

Mir kommt es vor als führst du einen Feldzug gegen alles was irgendwie entfernt nach Femen riecht.

 

[Worrel]

Bei Commodus als Ausgeburt eines Tyrannen und Menschenschlächters würde ich das Bild total verschieben und würde zum historischen Kontext 0 passen. Er wäre ein klassischer Antagonist und potentieller Hauptgegner.

Den lieb und nett darzustellen wäre ein Fauxpas. Das wäre wie als würde man in 2000 Jahren Adolf als lieben Großvater in einem Spiel darstellen (sollte es so etwas dann überhaupt noch geben).

Und? In 2000 Jahren hätte ich überhaupt kein Problem damit. Wer weiß, ob es dann überhaupt noch ein Deutschland gibt oder ob wir dann ein Teil des Eurasischen Reiches sind oder was auch immer.
Heutzutage hingegen findet die Aufarbeitung ja immer noch statt - siehe zB die ganzen Aktionen der AfD, "Volk" wieder positiv besetzen oder die Leistungen deutschen WWII Soldaten ehren zu wollen.

Und ich verstehe immer noch nicht warum die SJW bei einem Spiel so darauf herumreitet,

Ehrlich gesagt: Die Anti-SJWs alleine in diesem Thread reiten wesentlich mehr darauf herum. bzw: nicht darauf, sondern auf ihrem eigenen SJW Haß.

Und wegen der 3 Minuten im Spiel bei über 40h regt man sich auf?

Wenn ich mir deine Postings so anschaue: scheinbar.

 

[MichaelG]

Mir kommt es umgekehrt so vor.

Und was in 2000 Jahren ist? Da weiß vermutlich keiner daß ich überhaupt einmal existiert habe.

Und nich einmal für Dich zum Mitschreiben: Es ist ein fiktives! Produkt. Da greift man zum bekannten Bild einer historischen Person. Und aktueller Stand, egal was die Wissenschaftlerin behaupten ist, daß viele der Meinung sind Kleopatra war so oder so ähnlich. Die 3 Frauen stellen ohne jegliche Beweise eine Gegenthese auf und die soll jetzt die ultimative Wahrheit sein?

Beim besten Willen. Mir kommt es nur so vor als nutzen die hier eine Möglichkeit an die Öffentlichkeit zu kommen.

 

[xaan]

Kleopatra (die Echte, nicht die aus dem Spiel) hat versucht in einer schwierigen Zeit über die Runden zu kommen, mal mehr erfolgreich und mal weniger, ich denke es dürfte klar sein das sie dabei in der Wahl ihrer Mittel nicht sonderlich wählerisch gewesen sein kann. Das es zur damaligen Zeit auch andere Moralvorstellungen als heute gab und Mittel und Handlungsweisen akzeptiert wurden die heute als verwerflich gelten dürfte auch klar sein, wobei wir heute eigentlich garnicht so weit von den damaligen Zuständen entfernt sind, ich denke da zB an die Art wie zB Marie Antoinette an den französischen Hof gekommen ist.

Dein Argument setzt voraus, das welche Handlungen auch immer wir ihr zuschreiben auch tatsächlich passiert sind. Aber gerade das ist doch in Zweifel. Das Bild, das wir von ihr haben, ist größtenteils einer römischen Schmierenkampagne gegen sie entnommen. Wie wir die Handlungen heute im Gegensatz zu den Menschen damals einordnen ist da völlig zweitrangig.

 

[xaan]

Und nich einmal für Dich zum Mitschreiben: Es ist ein fiktives! Produkt. Da greift man zum bekannten Bild einer historischen Person

Und nich einmal für Dich zum Mitschreiben: Ubisoft ist selektiv historisch akkurat. Sie müssen sich also die Frage nach ihrer Motivation gefallen lassen.

 

[MichaelG]

Warum? Sie haben es so gemacht weil sie sich die künstlerische Freiheit genommen haben. Damit ist der Punkt für mich beantwortet. Und sie haben das populärwissenschaftliche Bild der Person genommen. Ohne Beweis für das Gegenteil vollkommen in Ordnung.

Und tu nicht so als ist das Bild einer frigiden Kleopatra soo stark in der Öffentlichkeit vertreten.

Du echauffierst Dich nur weil Du jetzt einen Artikel gefunden hast der in Dein Weltbild paßt und ignorierst einfach ob die Feststellungen von den drei in der Wissenschaft überhaupt Gewicht haben.

Oder ob das keine ausgetrockneten Emanzen sind die das Spiel nur nutzen um sich in der Öffentlichkeit zu profilieren.

 

[sauerlandboy79]

Und nich einmal für Dich zum Mitschreiben: Ubisoft ist selektiv historisch akkurat. Sie müssen sich also die Frage nach ihrer Motivation gefallen lassen.

Moment... Ubisoft soll sich ernsthaft erklären warum sie für ihr Spiel (!) mit einer fiktiven Story (!!) Freiheiten (!!!) an der Vorstellung historischer Persönlichkeiten erlauben um den Spieler angemessen zu unterhalten (!!!!)???

Langsam wirds echt lächerlich...

Ubisoft hat mich nie den Anspruch erhoben dass ihre Spiele 100% mit dem Geschichtskontext übereinstimmen. Sie legen großen Welt auf eine möglichst realitätsnahe Präsentation des Settings, der Architektur, des zeitgenössischen Stils... Aber das war's auch schon.

Gesendet von meinem 6070K mit Tapatalk

 

[Worrel]

Und noch einmal für Dich zum Mitschreiben: Es ist ein fiktives! Produkt. Da greift man zum bekannten Bild einer historischen Person

Warum?
Wenn es ein fiktives Produkt ist, könnte das bekannte Bild™ der Person doch durchaus völlig egal sein.

Siehe Inglorious Basterds. Hitler ist nicht in einem Kino verbrannt. ...
Siehe Leonardo DaVinci in Assassin's Creed: War es für den wirklich in Ordnung, einen Mörder mit Mordwaffen auszustatten?
Siehe Napoleon oder Robin Hood in Time Bandits
Siehe Christoph Maria Herbst's "Hatler".
Oder Walter Moers' Adolf Comics.
War Christoph Columbus wirklich so, wie in Conquest of Paradise dargestellt?
Und mir fällt noch irgend ein Biopic ein ... bzw: eben gerade nicht. Da wurden die Eltern des Protagonisten als normal-positiv dargestellt, in Wirklichkeit waren die Familie aber wohl ein deutlich zerstrittenerer Haufen. Das hätte dann aber von dem Fokus der Geschichte des Film abgelenkt ...
...

 

[Worrel]

Moment... Ubisoft soll sich ernsthaft erklären warum sie für ihr Spiel (!) mit einer fiktiven Story (!!) Freiheiten (!!!) an der Vorstellung historischer Persönlichkeiten um den Spieler angemessen zu unterhalten (!!!!)???

Langsam wirds echt lächerlich...

"Sie müssen sich die Frage gefallen lassen"
ist was anderes als
"Sie müssen auf diese Frage eine Antwort geben"

 

[sauerlandboy79]

"Sie müssen sich die Frage gefallen lassen"
ist was anderes als
"Sie müssen auf diese Frage eine Antwort geben"

Ändert nichts an daran dass die Sinnfrage dahinter völlig absurd ist. Es ist ein Unterhaltungsmedium und kein sachkundiges Produkt. Ich denke man sollte diesen Unterschied schon erkennen können.

Gesendet von meinem 6070K mit Tapatalk

 

[MichaelG]

Weil das neue Bild so unbekannt ist, daß Ubisoft davon nichts erfahren hat?

Versetze Dich doch einmal in die Lage der Rechercher.

Die finden vor 4-6 Jahren zu Kleopatra das bekannte Bild. Perfekt. Wird ins Spiel übernommen.

Glaubst Du Ubisoft wartet noch ein paar Jahre bis sich eventuell ein paar Emanzen aufregen?

 

[xaan]

Weil das neue Bild so unbekannt ist, daß Ubisoft davon nichts erfahren hat?

Wer sie die Zeit nimmt, als Easteregg eigene Botschaften in Hieroglyphenschrift zu übersetzen, der hat auch die Zeit nachzugucken, was wir über die realen Begebenheiten eines in der Story wichtigen Hauptcharakters wissen.

Warum? Sie haben es so gemacht weil sie sich die künstlerische Freiheit genommen haben. Damit ist der Punkt für mich beantwortet. Und sie haben das populärwissenschaftliche Bild der Person genommen. Ohne Beweis für das Gegenteil vollkommen in Ordnung.

Meinungsfreiheit?
Ubisoft darf sich künstlerische Freiheiten nehmen. Die Rezipienten dürfen darauf hinweisen, wo sie von der (bekannten) Realität abweichen.

Du echauffierst Dich nur weil Du jetzt einen Artikel gefunden hast der in Dein Weltbild paßt und ignorierst einfach ob die Feststellungen von den drei in der Wissenschaft überhaupt Gewicht haben.

Oder ob das keine ausgetrockneten Emanzen sind die das Spiel nur nutzen um sich in der Öffentlichkeit zu profilieren.

Und du echauffierst dich über einen Typen in einem Internetforum, dessen Weltbild dir nicht passt...
So sehr, dass du ohne Beweis die Glaubwürdigkeit irgendwelcher Wissenschaftler in Frage stellst. Bis zu dem Punkt, dass du sie als ausgetrocknete Emanzen bezeichnest. Deine reflexartige Abwehrreaktion gegen alles was nach Femen aussieht ist ein wenig extrem, findest du nicht?

 

[MichaelG]

Wer hier extrem ist bleibt abzuwarten. Wer eine Theorie ohne Beweise als wahr hinstellt hat nicht mehr alle. Sorry und out. Wird mir hier echt zu blöd.

Sich in einem fiktiven Spiel darüber aufzuregen, wie ein historischer Charakter gezeichnet wurde zu dem kaum Fakten existieren und zu den kritisierten Teil des Charakters gar nicht ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Zumal man den Charakter bislang nur extrem kurz sieht und nur 1-2? Sätze zum Thema Sex fallen.

Daß Ubisoft zum populärwissenschaftlichen Bild von Kleo gegriffen hat finde ich vollkommen in Ordnung. Sich darüber aufzuregen ist echt irre.

 

[xaan]

Wer hier extrem ist bleibt abzuwarten. Wer eine Theorie ohne Beweise als wahr hinstellt hat nicht mehr alle. Sorry und out. Wird mir hier echt zu blöd.

Du verlangst von mir einen Negativbeweis. Es ist unmöglich zu beweisen, dass irgendetwas NICHT passiert ist.
Umgekehrt: es muss bewiesen werden, dass unser popkulturelles Bild von Kleopatra richtig ist. Nicht das Gegenteil.
Die Beweislast, die liegt bei DIR.

 

[MichaelG]

Falsch. Das in der Wissenschaft gesetzte Bild gilt erst einmal. Die die neue Theorie aufgestellt haben sind in der Beweispflicht.

Zäum das Pferd mal schön von vorn auf.

Bislang bleiben beide Theorien Beweise schuldig. Aber erstere ist etabliert.

Und ich muß gar nichts. Ich habe keine der Theorien aufgestellt. Bleib mal schön sachlich im Rahmen.

Ich sitze irgendwo dazwischen im Freien.

 

[xaan]

Das in der Wissenschaft gesetzte Bild gilt erst einmal.

Das ist kein von der Wissenschaft gesetztes Bild, sondern ein von Augustus' politischer Kampagne gesetztes Bild.
Du verwechselst eine zeitgenössische historische Quelle, die eine eigene Agenda verfolgt, mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Die die neue Theorie aufgestellt haben sind in der Beweispflicht.

"Es gibt keine Beweise für..." ist keine Theorie, sondern ein Faktum.
Es ist zudem weder möglich noch notwendig zu beweisen, dass es keine Beweise gibt. Wer auch immer meint er hätte Beweise kann diesen Zustand beenden, indem er besagte Beweise vorzeigt. Die Beweislast liegt nicht bei denen die sagen es gibt keine Beweise, sondern bei denen die sagen es gäbe doch welche.