Assassin's Creed Origins: Sexualisierte Darstellung Kleopatras von Historikern kritisiert

[MichaelG]

Du behauptest etwas. Bislang steht die Wissenschaft aber (grob) auf dem Standpunkt des populärwissenschaftlichen Bildes. Warum ist dieses wohl entstanden? Nicht nur durch Liz Taylor allein.

 

[ngu-Kane]

Du verlangst von mir einen Negativbeweis. Es ist unmöglich zu beweisen, dass irgendetwas NICHT passiert ist.
Umgekehrt: es muss bewiesen werden, dass unser popkulturelles Bild von Kleopatra richtig ist. Nicht das Gegenteil.
Die Beweislast, die liegt bei DIR.

In 2000 Jahren wird vermutlich auch eine Angela Merkel als Femme Fatale dargestellt, könnte mir mal bitte jemand helfen DAS Bild wieder aus dem Kopf zu bekommen?

Mach dir doch bitte mal einige Gedanken über die Verhältnismäßigkeit deiner Aussagen, das Spiel ist eine fiktive Darstellung von historischen Ereignissen, darauf wird in jedem Spiel der AC-Reihe ausdrücklich hingewiesen. Wenn man deine Argumentation konsequent fortsetzt, dann dürften in fiktiven Medien (zB Filmen, Büchern, Spielen) überhaupt keine historischen Persönlichkeiten mehr dargestellt werden, weil das dargestellte Bild ja falsch sein KÖNNTE.

 

[xaan]

Du behauptest etwas.

Nicht ich behaupte, eine Gruppe von Wissenschaftlern behauptet. Ich habe keinen Grund, diesen Wissenschaftlern zu misstrauen - es sei denn du bringst Beweise für deren Unglaubwürdigkeit vor.

Bislang steht die Wissenschaft aber (grob) auf dem Standpunkt des populärwissenschaftlichen Bildes. Warum ist dieses wohl entstanden? Nicht nur durch Liz Taylor allein.

"Die Wissenschaft" weis schon länger, dass das pokulturelle Bild von Kleopatra so nicht haltbar ist. Aber Popkultur interessiert sich nicht für Wissenschaft, wenn es ihnen in den Kram passt. Was ja per se nichts Schlechtes ist. Künstlerische Freiheit. Aber dann muss eben der Einwand erlaubt sein, dass das was dargestellt wird so nicht den Erkenntnissen entspricht. Das wird man doch wohl noch sagen dürfen, oder? Du zerreibst dich allein daran, dass jemand eine dir unbequeme Wahrheit ausspricht, weil es dir zu sehr nach Feminismus aussieht und Feminismus dir nicht passt.

In 2000 Jahren wird vermutlich auch eine Angela Merkel als Femme Fatale dargestellt, könnte mir mal bitte jemand helfen DAS Bild wieder aus dem Kopf zu bekommen?


Mach dir doch bitte mal einige Gedanken über die Verhältnismäßigkeit deiner Aussagen, das Spiel ist eine fiktive Darstellung von historischen Ereignissen, darauf wird in jedem Spiel der AC-Reihe ausdrücklich hingewiesen. Wenn man deine Argumentation konsequent fortsetzt, dann dürften in fiktiven Medien (zB Filmen, Büchern, Spielen) überhaupt keine historischen Persönlichkeiten mehr dargestellt werden, weil das dargestellte Bild ja falsch sein KÖNNTE.

Habe ich eigentlich irgendwo geschrieben, Fiktion dürfe nicht und Kulturprodukte jeglicher Art haben sich an die (bekannte) Relatiät zu halten? Darfst mich gerne zitieren.
...Oder die Unterstellung sein lassen.

 

[Feynmann]

Also Nacktheit war wohl eher kein Problem in der Zeit. Selbst Plutarch berichtet über die Begegnung zwischen Kleopatra und Antonius in Tarsos. Sie trat dort als Inkarnation von Aphrodite auf, in spärlicher Bekleidung, umstellt von Lustknaben und als Nereiden kostümierte Mädchen. Vielleicht ist das Bild der Hollywoodfilme also nicht so ganz falsch. Auch Cicero schreibt über Kleopatra. Er mochte sie nicht. Ob sie wirklich als göttlich angesehen wurde, bezweifele ich. Selbst über die alltäglichen Gelüste der Pharaonen wurde sehr menschlich geschrieben. So wird erzählt, wie sich der Pharao in der Nacht herausschleicht und Sex mit seinem General hat. Die Ptolemäer (Makedonier) dürften als noch weniger göttlich sein. Eigentlich finde ich den Spruch von Kleopatra (ich habe nur den englischen Beitrag auf YouTube gesehen) doch sehr cool und überlegen. Sie wirkt dort wie eine starke Frau, was sie auch war. Es ist klar, dass sie diesen Spruch nie gebracht hätte. Sie war eine kluge Herrscherin. Und mit Untergebenen zu Fraternisieren hätte wohl schnell ihren Untergang bedeutet. Mich würde hier eigentlich eher die Position einer Frau interessieren.

 

[skyzi]

Wissenschaftler am Arsch das ist ein Spiel Nervensägen... Bewiesen ist auch das es 2 Sphinxen wohl gab und nu ?

 

[Worrel]

In 2000 Jahren wird vermutlich auch eine Angela Merkel als Femme Fatale dargestellt, könnte mir mal bitte jemand helfen DAS Bild wieder aus dem Kopf zu bekommen?

Nö. Im Gegenteil:

 

[xaan]

Also Merkel und ihre konservative "Status-Quo-ehralten-Politik" passt imo viel besser zu den Templern

 

[MichaelG]

In 2000 Jahren wird vermutlich auch eine Angela Merkel als Femme Fatale dargestellt, könnte mir mal bitte jemand helfen DAS Bild wieder aus dem Kopf zu bekommen?

Mach dir doch bitte mal einige Gedanken über die Verhältnismäßigkeit deiner Aussagen, das Spiel ist eine fiktive Darstellung von historischen Ereignissen, darauf wird in jedem Spiel der AC-Reihe ausdrücklich hingewiesen. Wenn man deine Argumentation konsequent fortsetzt, dann dürften in fiktiven Medien (zB Filmen, Büchern, Spielen) überhaupt keine historischen Persönlichkeiten mehr dargestellt werden, weil das dargestellte Bild ja falsch sein KÖNNTE.

Zu 1. Neiiiiiiiiiiiiiiin. Jetzt hast Du mir einen Horror-Farbfilm in den Kopf gesetzt.

2. Genau so sehe ich das auch. Die differenzierten und diametralen Infos zu historischen Charakteren gehören in wissenschaftliche Arbeiten und dort alle Aspekte zu berücksichtigen und zu werten ist dort sogar Pflicht.

Im Spiel zählen im Gegensatz dazu mehr die Unterhaltung und Immersion. Und keine zwanghafte 100% historische Akkuratesse, zumal dies in vielen Fällen (siehe Cleopatra) schlichtweg unmöglich ist.

Und bei einem SPIEL hat ersteres Vorrang vor 100%iger historischer Genauigkeit. Deshalb ja zum Start die Anmerkung von Ubisoft. Was die Anmerkungen/den Einwurf der Wissenschaftlerinnen a) im Prinzip obsolet macht und selbst dann b) darauf hingewiesen werden sollte, daß deren aufgestellte Theorie (die vom populärwissenschaftlichen Bild diametral abweicht), ebenso wenig den Anspruch auf Korrektheit erheben kann wie das gezeichnete Bild im Spiel (da nicht nachgewiesen). Aber zu ersteren existieren Quellen, auch wenn diese aufgrund deren Intention nicht alle als seriös gelten können. Aber Stichwort: Körnchen Wahrheit.
Zeitgenössische Zeugen fallen auch komplett weg.

Ich selbst denke (stelle die These auf), daß sich die damalige Realität irgendwo zwischen den beiden (extremen) Polen bewegen wird. Cleopatra wurde ja auch eine (sexuelle) Liason mit Caesar nachgesagt.

Uns fällt es doch schon schwer bei einigen Charakteren aus 1933-1945 mit der Wertung von allen Facetten. Rommel, Speer, Wernher von Braun. Da gibt es auch stellenweise Dinge wo es zwar Indizien gibt aber keinerlei Beweise. Bestes Beispiel: War Rommel bei Stauffenbergs Gruppe mit dabei? Er hat zumindestens mit denen sympathisiert und diese nicht verraten. Und er mußte wegen der Verbindung zwangsweise Selbstmord begehen um die Familie zu schützen.

Rudolf Heß Intentionen für den Englandflug sind auch nicht alle zu 100% bekannt. Es gibt (zugegebenermaßen logische) Deutungen aber keine Beweise.

Und bei Kleopatra reden wir im Vergleich dazu von einer Zeit die nochmals 2000 Jahre älter ist, was die ganze Sache nochmals verkompliziert. Da sich die zeitgenössischen Belege auf (bislang gefundene) Schriften und Darstellungen (Bilder, Skulpturen) beschränkt und ein Teil der theoretisch möglichen Beweise aufgrund der vergangenen Zeiten einfach vernichtet/zerstört wurde. Stichwort: Bibliothek von Alexandria, die und deren Bestand komplett zerstört wurde.

Es gibt noch genügend Material aus der Ära Ägyptens, was noch nicht gefunden wurde. Geheimkammer in der Cheopspyramide, Grab von Nofretete u.s.w.

Im Tal der Könige sucht man heutzutage immer noch intensiv nach deren Grab. Die Katalogisierung dieses Gebietes ist alles andere als abgeschlossen. Die Grabzuschreibungen laufen immer noch. Viele Gräber (so wird spekuliert) wurden noch nicht einmal entdeckt, weitere Gräber von unbedeutenderen historischen Personen in späteren Zeitepochen einfach wieder zweitverwertet. Zeichnungen wurden einfach übermalt oder zerstört.

Teilweise wurden durch neuerere Dymnastien Informationen, Hinweise und Nachlässe aus vorangegangenen Pharao-Linien einfach systematisch ausgelöscht. Man wollte diese schlichtweg aus der Erinnerung der Öffentlichkeit tilgen. Weil sich die Zahl und Art der Götter im Verlaufe der Historie geändert haben. Und einige verfeindete Dynastien die Erinnerung an ihre (geschlagenen) Gegner tilgen wollten. Einige Pharaonen ließen nur einen Gott gelten, bei anderen gab es eine Vielzahl. Oder Grabräuber die es schon zu Zeiten der Pharaos gegeben hat, haben über die Jahrhunderte Dokumente und historische Belege verschwinden lassen/verkauft. Umso mehr war es ja 1922 das Wunder als man das Grab von Tut Ench Amun so ziemlich als erstes von einem großen Ägypter absolut unberührt vorgefunden hatte.

Ich nenne mal als Beispiel Atlantis. Es gibt hier historische Erwähnungen (Platon als bedeutendste Quelle). Aber gefunden wurde es bislang trotz aller Anstrengungen nicht. Das heißt aber noch lange nicht, daß Atlantis nicht in der Vergangenheit einmal existiert hat. Zumal eben einige historische Dokumente Atlantis erwähnen und nicht nur eins.

Nun kann man sich entweder auf dem Standpunkt "Es ist ein Märchen/eine Fabel" stellen, da Atlantis fortschrittlich gewesen sein soll und auch auf einem Stand was zur damaligen Zeit alles getopt haben soll oder es ist eine tatsächliche Schilderung einer mittlerweile untergegangenen Kultur, zu der aber bislang nichts weiter bekannt ist (was ich für wahrscheinlicher erachte). Es gibt nicht einmal eindeutig gleiche Meinungen unter den Wissenschaftlern über dessen damalige Lage auf dem Globus.

Oder 6 von 7 Weltwundern. Der Koloss von Rhodos (nach historischen Quellen zerstört durch den Einsturz nach einem Erdbeben), gleiches gilt für den Leuchtturm von Pharos u.s.w. Bis auf historische Aufzeichnungen gibt es nicht einmal Reste von den weiteren 6 Weltwundern. Nicht einmal Fundamentreste. Im Gegensatz zu den Pyramiden. Trotzdem waren diese Weltwunder offensichtlich in der Vergangenheit vorhanden, auch wenn man bis auf 1 noch existentes (noch dazu das mit Abstand älteste der 7!) keine Reste davon mehr vorfindet.

 

[SirThomas70]

Es wird schon seit Anbeginn der Forschung vermutet,dass bei ihrer Darstellung wohl etwas übertrieben wurde.
Genau weiß es aber keiner der Historiker und gerade bei einem "Kunstobjekt" wie einem Spiel ist diese Interpretationsfreiheit daher legitim.

 

[Spassbremse]

Wissenschaftler am Arsch das ist ein Spiel Nervensägen... Bewiesen ist auch das es 2 Sphinxen wohl gab und nu ?

Der Bildungsbürger hat gesprochen!

 

[stayxone]

Die haben schon gemerkt das es sich hier um ein Spiel handelt oder?!

 

[MichaelG]

Offensichtlich nicht.

 

[AlWesker]

Sonst haben die keine Sorgen? ^^ Sollen froh sein das die Gamer überhaupt Wissen wer Kleo und co waren. Die meisten Kids aus der Stadt haben noch nie Kuh gesehen und erkennen den Unterschied zwischen Rettich und kohlrabie nicht, höchstwahrscheinlich weil sie es auch noch nie gegessen haben.
Glaube die interessiert auch nicht das Aussehen der guten ??

Dem kann ich nur zustimmen! Manche sind sogar so dumm, dass sie nicht einmal die deutsche Rechtschreibung beherrschen. Zum Beispiel kennen sie den Unterschied zwischen "das" und "dass" nicht, halten sich nicht an die Regeln bei der Zeichensetzung oder schreiben "Kohlrabi" klein und mit "ie". Und weil das noch nicht reicht, werden auch Artikel einfach weggelassen. So schreiben sie dann z.B.: "Die meisten Kids [...] haben noch nie Kuh gesehen", was zwar auf den ersten Blick cool und trendy wirkt, leider aber völlig falsch ist.

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[Honigpumpe]

Der Bildungsbürger hat gesprochen!

Anhang anzeigen 14985

Hugh, sprach Shitting Bull! Wissenschaft in your face, Digga!

 

[Honigpumpe]

Und nich einmal für Dich zum Mitschreiben: Ubisoft ist selektiv historisch akkurat. Sie müssen sich also die Frage nach ihrer Motivation gefallen lassen.

Fragen stellen kann man immer. Wahrscheinlich hat man einfach für den Unterhaltungsfaktor herkömmliche Klischees bemüht. Rechtfertigen muß Ubisoft da gar nichts.

Geht es denn hier wirklich nur um geschichtliche Genauigkeit? Und warum wird die von den "AC"-Spielen überhaupt erwartet? Mal abgesehen von der Architektur und der Mode stimmt doch da so gut wie überhaupt nichts. Zudem ist es eine Sci-fi/Fantasy-Reihe. Wer sich da über mangelnde Korrektheit beschwert, der hält wahrscheinlich auch "Galileo" für eine Wissenschaftssendung.

Ich habe leider auch den Eindruck, daß es hier weniger um Historie geht als darum, mal wieder einen feministischen Aufreger aus dem Hut zu zaubern.

 

[skyzi]

Der Bildungsbürger hat gesprochen!

Anhang anzeigen 14985

Der Troll auch also alles wie immer GZ dazu.

 

[SirThomas70]

In AC selber, beim erstmaligen Erscheinen der Dame, gibts den Verweis auf die ingame-Bibliothek und dort wird auf diesen Umstand hingewiesen.
Insofern ist eigtl. das ganze Thema hinfällig.

 

[xaan]

Geht es denn hier wirklich nur um geschichtliche Genauigkeit?

Eigentlich geht's hier nur um ein paar Wissenschaftler und deren Hinweis auf eine falsche Darstellung von Kleopatra. Mehr nicht. Es wurde jedenfalls keine Handulngsaufforderung an Ubisoft gerichtet. Damit könnte das Thema eigentlich beendet sein.

Aus irgendeinem Grund scheint aber schon allein die Erwähnung dieses Umstands ein gewisses Klientel mit einer reflexartigen Ablehnung von allem was nach Feminismus aussieht so sehr anzupieksen, dass sie sich berufen fühlen, sich hier im Thread darüber zu echauffieren, den Wissenschaftlern die Kompetenz abzusprechen....nur um dann damit zu beenden, dass es doch ein Spiel ist und gar nicht so wichtig.

Bin ich der Einzige, der die Ironie darin sieht?

 

[Honigpumpe]

Bin ich der Einzige, der die Ironie darin sieht?

Naja, dieses Gendergedöns ist halt inzwischen ein Reizthema, von dem viele, mich eingeschlossen, zunehmend genervt sind. Denn allzuoft werden da Mücken zu Elefanten aufgeblasen. Sicher gibt es Sexismus unter Gamern und allgemein unter Männern, und das soll auch thematisiert werden, nur ist die ganze Debatte derzeit etwas vergiftet. Ich bin nicht antifeministisch und frage mich selbst, wie das eigentlich passieren konnte, daß die Feministinnen ihren Sympathiebonus so gründlich verspielen. Ich mag da eher Menschen, die nicht ständig ihren Zeitgenossen in die Hose gucken. Denn üblicherweise befindet sich das Gehirn ja halsaufwärts.

 

[xaan]

Naja, dieses Gendergedöns ist halt inzwischen ein Reizthema, von dem viele, mich eingeschlossen, zunehmend genervt sind. Denn allzuoft werden da Mücken zu Elefanten aufgeblasen.

Ich kann verstehen, dass man sich über sowas hier aufregt. Da bin ich 100% bei euch.
Aber hier, in diesem Fall, bei AC? Ne, kommt schon, lasst mal die Kirche im Dorf. Nicht alles wo ein bisschen Feminismus drauf steht ist in die übertriebene Radfem-Ecke einzuordnen.

Ich bin nicht antifeministisch und frage mich selbst, wie das eigentlich passieren konnte, daß die Feministinnen ihren Sympathiebonus so gründlich verspielen.

Die Schuld sehe ich eigentlich gar nicht bei echten FeministInnen, also jenen die sich tatsächlich und konstruktiv für Frauenrechte einsetzen, sondern bei Radfem-Schneeflocken, die nur aufmerksamkeitsgeil sind und laut wegen Mikroagressionen heulen, wenn sie in der U-Bahn von der falschen Person angelächelt werden. Da hilft nur genau hingucken und den Unterschied zu erkennen.