Assassin's Creed Origins: Sexualisierte Darstellung Kleopatras von Historikern kritisiert

PeterBathge

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Melometlar80

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"Sie hat vermutlich in ihrem ganzen Leben mit zwei Männern geschlafen" Merkste was? "vermutlich"? Also da scheinen die Historiker sich aber auch nicht so ganz sicher zu sein oder? Abgesehen davon, woher wollen die das wissen, haben sie sie persönlich besucht und nachgefragt? Ich meine, Kleopatra sah optisch anders aus, es ist ja mittlerweile auch bekannt, dass sie eher dunkler Hautfarbe war als heller aber was bitte spielt das für eine Rolle? Und sorry, in vielen Serien und Filmen, sehe ich genau diese flirtende, freizügige Kleopatra. Also mal ein Fazit: So lange die Historiker nicht alles zu 100% wissen, sollen sie doch bitte nicht so tun, als würden sie es.

Also soweit ich aus mehreren Dokumentationen, Büchern etc. weiß, hat sie ihren Körper sehr stark eingesetzt, weil die sie etwas in der Hand haben wollte. Sie wusste das sie gegen Rom nicht abkommen kann und ich glaube nicht, dass sie erst auf diese Idee kam, als Rom vor der Tür stand. Ich denke, sie hat sehr wohl ihren Körper eingesetzt, um in Ägypten an der Macht sein zu können bzw. zu bleiben.
 

Spassbremse

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@Melometlar:

Völlig falsch. Kleopatra war ziemlich hellhäutig, da sie zur Dynastie der Ptolemäer gehörte. Und das waren? Richtig, Griechen (genauer, Makedonier).
Da bei den Ptolemäern zudem Inzest eher die Regel, denn die Ausnahme war, wäre es nicht verwunderlich, wenn sie nicht unbedingt dem heutigen Schönheitsideal entsprochen hätte; diese zeitgenössische Darstellung auf einer Münze legt das nahe:

muenze-DW-Wissenschaft-Newcastle-upon-Tyne-jpg.jpg

Das heutige Bild Kleopatras beruht übrigens wohl in erster Linie auf Liz Taylors Darstellung Kleopatras im gleichnamigen Film. :)
 

MatthiasDammes

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Völlig falsch. Kleopatra war ziemlich hellhäutig, da sie zur Dynastie der Ptolemäer gehörte. Und das waren? Richtig, Griechen (genauer, Makedonier).
Da bei den Ptolemäern zudem Inzest eher die Regel, denn die Ausnahme war, wäre es nicht verwunderlich, wenn sie nicht unbedingt dem heutigen Schönheitsideal entsprochen hätte; diese zeitgenössische Darstellung auf einer Münze legt das nahe:

Jain.
Historiker vermuten, dass Kleopatras Mutter eine Ägypterin war, da nur ihre älteste Schwester nachweislich ein legitimes Kind ihres Vaters Ptolemäus XII. und dessen griechischer Gattin war.
Da dunkle Hautfarbe immer vererbt wird, könnte sie durchaus einen etwas dunkleren Teint als "reine" Griechen gehabt haben.
Das mit dem Inzest ist allerdings richtig. Das wird allein schon daran deutlich, dass zwei von Kleopatras Ehemännern ihre eigenen Brüder waren.
 

MrFob

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Naja, ich sag's mal so:
1. Ist Assassin's Creed jetzt nicht unbedingt das Franchise, das fuer sich beansprucht historisch 100% korrekt zu sein, insofern ist die Darstellung Kleopatras sicher noch eines der geringsten uebel.
Und 2. Sind sie da ja bei weitem nicht die ersten, die Kleopatra in eine Schoenheit verwandeln. Genau genommen kenne ich kaum eine fiktionale Geschichte, die in der Zeit spielt, in der Kleoaptra nicht eine heisse Braut ist. :)

3. Moechte ich anmerken, dass spellcheck vorschlaegt das Wort "Kleopatra" in "Klopapier" umzuwandeln. Das hat jetzt nicht unbedingt was mit dem Thema zu tun, ich wollte es aber dennoch erwaehnt wissen. :D
 

NOT-Meludan

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Kleopatra war in ihrer damaligen Zeit eine sehr attraktive Frau. Das Schönheitsideal war damals völlig anders als heute. Sie war sicher nicht schlank und sportlich, wie man sich heute Frauen als "attraktiv" vorstellt.
Damals waren rundliche Frauen attraktiv, weil das Wohlstand und mehr als ausreichend Nahrung bedeutete.
Und ob Kleopatra mit nur zwei Männern geschlafen hat oder mehr kann keiner wissen. Die Quellen geben dazu nichts her. Die römischen Quellen sind teilweise sicher Propaganda, aber alles frei erfunden ist auch sicherlich falsch.
Die Berichte z.B. über Nero sind teilweise heftig überzogen, aber haben doch viele wahre Inhalte. Das dürfte bei ihr auch nicht anders sein.
Sie hat ihren Körper sicherlich eingesetzt, um Männer gefügig zu machen oder zu beeinflussen. Aber sie hat sicher nicht mit jedem Mann geschlafen. Katharina die Große hat das z.B. auch gemacht.
Und wie heßt es so schön: Macht macht sexy.
Mag zwar jetzt nicht für alle Menschen gleich gelten, aber hat auch einen wahren Kern.
Und dazu ist es immer noch ein Spiel. Eine gewisse historische Korrektheit wäre für mich schon begrüßenswert, aber ist da aber sehr schwer hinzubekommen in dem Spiel. Wir wissen zwar viel über die damalige Zeit, aber noch mehr ist uns unbekannt und/oder ein Rätsel.
 

RedDragon20

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Anderes Schönheitsideal hin oder her, aber ich meine mal gehört zu haben, dass Kleopatra (nach heutigen Maßstäben) sogar richtig hässlich gewesen sein soll. Und "richtig hässlich" ist schon eine extreme Bezeichnung, weswegen ich mal davon ausgehe, dass sie auch damaligen Verhältnissen nicht besonders hübsch anzusehen war.

Kann mich aber auch irren und ich verwechsel irgendwas.
 

Desotho

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"Wenn sie mit jemanden Sex hatte, dann ausschließlich um die Sicherheit ihres Landes zu gewährleisten."

Die Angela Merkel Ägyptens
 

Desotho

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"Wenn sie mit jemanden Sex hatte, dann ausschließlich um die Sicherheit ihres Landes zu gewährleisten."

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Spassbremse

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Kleopatra war in ihrer damaligen Zeit eine sehr attraktive Frau. Das Schönheitsideal war damals völlig anders als heute. Sie war sicher nicht schlank und sportlich, wie man sich heute Frauen als "attraktiv" vorstellt.
Damals waren rundliche Frauen attraktiv, weil das Wohlstand und mehr als ausreichend Nahrung bedeutete.

Öhm, sorry, aber dem möchte ich auf's allerheftigste widersprechen. Bei den antiken Römern und Griechen waren "Moppels" DEFINITIV NICHT das Schönheitsideal. Davon Zeugnis liefern zahlreiche antike Statuen, Mosaike, Darstellungen auf Keramik, etc.

Berühmte Beispiele:

800px-Venus_de_Milo_Louvre_Ma399.jpg

800px-Cnidus_Aphrodite_Altemps_Inv8619.jpg

Einmal Venus, einmal Aphrodite, beides Göttinnen der Schönheit und Liebe. Man darf stark davon ausgehen, dass das damals so ziemlich dem Idealbild einer schönen Frau entsprach.

"Rubensfiguren" waren eigentlich nur eine kurze Episode im Barockzeitalter, wobei man heute vielfach annimmt, dass eigentlich nur Rubens selbst eine ausgeprägte Vorliebe für eher ...fülligere Damen hatte.

Ich behaupte, in europäischen Kulturen waren immer schon eher schlanke(re) und athletisch(er)e Menschen das bevorzugte Schönheitsideal, von kurzen Episoden einmal abgesehen.

EDIT: Hier noch ein bekanntes römisches Mosaik, dass junge Damen bei Sport bzw. Spielen zeigt:

800px-Villa_romana_bikini_girls.JPG

Man beachte die antiken Bikinis! :-D
 

Phone

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Sonst haben die keine Sorgen? ^^ Sollen froh sein das die Gamer überhaupt Wissen wer Kleo und co waren. Die meisten Kids aus der Stadt haben noch nie Kuh gesehen und erkennen den Unterschied zwischen Rettich und kohlrabie nicht, höchstwahrscheinlich weil sie es auch noch nie gegessen haben.
Glaube die interessiert auch nicht das Aussehen der guten ??
 

sauerlandboy79

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Anderes Schönheitsideal hin oder her, aber ich meine mal gehört zu haben, dass Kleopatra (nach heutigen Maßstäben) sogar richtig hässlich gewesen sein soll. Und "richtig hässlich" ist schon eine extreme Bezeichnung, weswegen ich mal davon ausgehe, dass sie auch damaligen Verhältnissen nicht besonders hübsch anzusehen war.

Kann mich aber auch irren und ich verwechsel irgendwas.
Falls sie wirklich eine Schabracke gewesen sein soll... Wie konnte sie dann gleich zwei mächtigen Männern wie Caesar und Marcus Antonius den Kopf verdrehen? ;)

Ich denke die Wahrheit liegt - wie es meistens so ist - irgendwo dazwischen. Und Schönheitsideale konnten schon damals schnell wechseln. Früher waren Frauen mit starken Kurven das Sinnbild für Weiblichkeit wie Fruchtbarkeit. Das träfe dann auch auf die gute Cleo zu. :finger:

Und zu den von Bremse gezeigten Quellen: es hat sich doch oft genug gezeigt dass Künstler schon immer zu starker Überidealisierung fern der Realität neigten. Ob das Gemalte bzw. In Stein Gehauene das allgemeine Weltbild der damaligen Gesellschaft zum Wesen der Frau widerspiegelt kann nie 100%ig bestätigt werden.
Ich meine... Seht euch heute die Werbelandschaft in allen Medien an. Wenn wir heute schon durch gefotoshopte Frauenbildern manipuliert werden haben es die alten Römer/Ägypter sicherlich auch gemacht. Fette Weiber verkaufen sich in den Augen der Kunstschaffenden wohl nicht gut. :finger:

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smutjesmooth3011

Guest
Solche Anblicke wären vermutlich für mich der einzige Grund um das Spiel überhaupt zu kaufen zum chillen am Feierabend. :B Diese Historiker sind also geschäftschädigend für Ubischrott würde ich mal behaupten. :-D
 

Melometlar80

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Jain.
Historiker vermuten, dass Kleopatras Mutter eine Ägypterin war, da nur ihre älteste Schwester nachweislich ein legitimes Kind ihres Vaters Ptolemäus XII. und dessen griechischer Gattin war.
Da dunkle Hautfarbe immer vererbt wird, könnte sie durchaus einen etwas dunkleren Teint als "reine" Griechen gehabt haben.
Das mit dem Inzest ist allerdings richtig. Das wird allein schon daran deutlich, dass zwei von Kleopatras Ehemännern ihre eigenen Brüder waren.

Danke, dann muss ich gar nicht viel zu schreiben. Ich habe in einer Doku von 2017 auch gehört, dass ein enges Familienmitglied von ihr, war es die Schwester? Ich weiß es gerade nicht mehr, auf jeden Fall wurde da bekannt, dass die Person sehr dunkelhäutig war und man so auch davon ausgeht, das auch Kleopatra alles andere als hell war.

Ich finde es an sich amüsierend die Beiträge von "Spassbremse" zu lesen, so falsch lag man nur selten, dass Einzige wo ich zustimme ist, dass auch im Antiken Rom eher schlanke Frauen als schön galten. Was nicht zuletzt auch damit zu tun hatte, dass man bei einem Bankett oder größeren Dinner unhöflich gegenüber dem Koch war, wenn man sich nicht übergeben hat. Was "Spassbremse" aber echt schafft ist, so zu "klingen", als würde das was er schreibt stimmen und würde auf fundierten Nachweisen beruhen, was sie aber nicht wirklich tun ^^
 

NOT-Meludan

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Einmal Venus, einmal Aphrodite, beides Göttinnen der Schönheit und Liebe. Man darf stark davon ausgehen, dass das damals so ziemlich dem Idealbild einer schönen Frau entsprach.

"Rubensfiguren" waren eigentlich nur eine kurze Episode im Barockzeitalter, wobei man heute vielfach annimmt, dass eigentlich nur Rubens selbst eine ausgeprägte Vorliebe für eher ...fülligere Damen hatte.

Ich behaupte, in europäischen Kulturen waren immer schon eher schlanke(re) und athletisch(er)e Menschen das bevorzugte Schönheitsideal, von kurzen Episoden einmal abgesehen.

EDIT: Hier noch ein bekanntes römisches Mosaik, dass junge Damen bei Sport bzw. Spielen zeigt:


Man beachte die antiken Bikinis! :-D

Das ist die künstlerische Freiheit, die gab es damals auch schon. Und es war nur in Teilen ein solches Idealbild der Götter. Laut den alten Römern und Griechen sind wir Männer dann ja alle auch nur äußerst minimal bestückt! :B
Und das galt auch mehr oder weniger nur für die Oberschichten, dieses Idealbild. Man sollte sich nicht von unseren heutigen "Standards" in die Irre führen lassen.
Frauen durften damals gerne "rundlicher" sein. Selbst Fettleibigkeit war nicht verpönt, sondern Zeichen des Wohlstandes.
Sport haben die damals auch getrieben, aber auch nur Menschen die es sich leisten konnten und Zeit hatten. So viele waren das nicht gerade.

Sicher ist nur das Kleopatra zwar nicht als unglaubliche Schönheit galt, aber attraktiv war und durch ihre Intelligenz zu beeindrucken/verführen wusste. Das Problem sind mangelnde Darstellungen von ihr. Bis auf die Porträts und eine Büste gibt es keine annähernd realistischen/glaubhaften Darstellungen von ihr. Die Ägypter sind mit ihren Darstellungen immer sehr.... eigen gewesen.
 
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Von mir aus können sie aus Cleopatra eine Jogginghosentragende Berlin-Marzahn-Einwohnerin machen. Ich spiel das Spiel nur um auf Pyramiden herumzuklettern und Elefanten die Fresse zu polieren. Für ne Geschichts-Doku schalte ich Phoenix ein.
 

RoTTeN1234

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@Melometlar:

Völlig falsch. Kleopatra war ziemlich hellhäutig, da sie zur Dynastie der Ptolemäer gehörte. Und das waren? Richtig, Griechen (genauer, Makedonier).
Da bei den Ptolemäern zudem Inzest eher die Regel, denn die Ausnahme war, wäre es nicht verwunderlich, wenn sie nicht unbedingt dem heutigen Schönheitsideal entsprochen hätte; diese zeitgenössische Darstellung auf einer Münze legt das nahe:

Anhang anzeigen 14975

Das heutige Bild Kleopatras beruht übrigens wohl in erster Linie auf Liz Taylors Darstellung Kleopatras im gleichnamigen Film. :)

Jain.
Historiker vermuten, dass Kleopatras Mutter eine Ägypterin war, da nur ihre älteste Schwester nachweislich ein legitimes Kind ihres Vaters Ptolemäus XII. und dessen griechischer Gattin war.
Da dunkle Hautfarbe immer vererbt wird, könnte sie durchaus einen etwas dunkleren Teint als "reine" Griechen gehabt haben.
Das mit dem Inzest ist allerdings richtig. Das wird allein schon daran deutlich, dass zwei von Kleopatras Ehemännern ihre eigenen Brüder waren.

Also mal kurz zwei Dinge:

Zum ersten Zitat: Darstellungen auf Münzen darf man in der Antike niemals NIE für, Achtung Kalauer, bare Münze nehmen. Die Prägetechnik war krude, die Stempel auch meist nicht sonderlich gut gefertigt.
Bei deinem Beispiel handelt es sich auf den ersten Blick um einen römischen Sesterz. Da darfst du gleich fünfmal nichts drauf geben. Auf denen sah J. Caesar manchmal aus wie ein junger Gott. Münzen waren mitunter reines Propagandamaterial und sind daher für das Wiederherstellen des Aussehens unbrauchbar.

Zweitens: Zur Geschwisterehe: Ja war ein häufiger Brauch unter den Ptolemäern, die da was bei den Ägyptern falsch verstanden hatten ;) Man kann spekulieren, dass aufgrund der Geschwisterehe von Osiris und Isis, die Fremdherrscher dachten, es wäre eine gute Idee dies als Brauch einzuführen. Zudem wurden die Übersetzungen der Königinnen ("Schwester des Königs/Gottes") häufig, auch in der Neuzeit, als tatsächliche Geschwisterehen fehlinterpretiert.
Im speziellen Fall Kleopatra VII. ist sich übrigens nur Wikipedia sicher, dass sie die beiden Brüder geheiratet hat. Da gibt es ganz andere Stimmen in der tatsächlichen Forschung zu. Zumal zumindest einer der Beiden zum Zeitpunkt der Ehe noch ein Kind war und die Schwester vermutlich nur als Mitregentin eingesetzt wurde. Ein tatsächlicher Inzest über ein derart lange Dynastie wäre nie und nimmer gut gegangen.

Ein abschließender Punkt zur Situation: Die zitierten HistorikerInnen setzen sich aus 3 Frauen und 1 Mann (böser Fehler von mir, siehe Edit) zusammen. Davon schreiben welche "Populärwissenschaftliche Arbeiten", andere "Fiktionale und Nicht Fiktionale Arbeiten über das alte Ägypten". Ich werde mich auf keine Fall hier herablassen und diesen Menschen die Fachkompetenz absprechen, aber eine gewisse subjektive Färbung lässt sich deutlich erkennen.
Dass Kleopatra sehr wahrscheinlich nicht auf eine Party irgendwelchen Männern Sex gegen ihr Leben angeboten hat, dem stimme ich zu. Sie hat aber Sex zu politischen Zwecken eingesetzt (und das beileibe nicht ungeschickt) und selbst die damaligen eigenen Hofschreiber haben ihr gewisse Eigenschaften zugeschrieben. Die Wahrheit liegt, wie jemand hier so treffend schrieb, vermutlich irgendwo zwischen den extremen "zwei Männer im Leben" und "hat mit allem geschlafen, was sich opfern wollte".

BTW: Nur EINE der zitierten Größen ist tatsächlich Ägyptologin. Und die schreibt fiktionale Geschichten :P Ich würde da nicht soviel drauf geben. Müsste mir aber jetzt mal ehrlich die Werke von denen anschauen, aber dass unsere Bestandsbibliothek die meisten nicht führt, zeugt nicht davon, dass man ihnen so ohne weiteres trauen sollte :D

Edit: Oha da habe ich zu schnell weitergeklickt. Es sind alles Frauen und zwei sind Ägyptologinnen und eine davon eine sehr anerkannte. Dennoch bin ich der Meinung, dass man speziell die drei anderen nicht so hoch halten sollte. Viele schrieben wohl erst kürzlich an Werken, fiktional oder wissenschaftlich, die sich offenbar mit Kleopatra beschäftigten. Ich denke, wenn man hier ein wenig sucht, findet man mit Sicherheit Anfechtungen selbiger.
Und bevor einer jetzt einen Aufriss macht: Ja, es hat etwas mit dem Geschlecht zu tun. Aus Erfahrung heraus weiß ich, dass in solchen Fällen eine ausgewogene Mischung der Geschlechter der Diskutierenden zu viel besseren Ergebnissen kommen kann. Zudem müssten hier auch dringend Leute zu Wort kommen, die nicht an einer Arbeit geschrieben haben, sondern noch schreiben oder sogar Gegenstimmen.
 

MichaelG

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Dazu wohl auch Femen (wegen des Beschwerens über die sexualisierte Darstellung).
 

Wynn

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Fördert Assassin's Creed Origins ein sexistisches Frauenbild?

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http://www.frockflicks.com/cleopatra-1963/
 

xaan

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Ich hab ehrlich gesagt nichts dagegen, dass AC historische Fakten leicht verändert, wenn dadurch das SPiel oder die Narration besser wird.
Aber wenn ich das richtig lese, wird das Spiel nicht besser, nur weil Kleopatra hier als ************************ dargestellt wird. Und dann können sie es imo auch lassen. Dann schlägt es bei mir gleich ins Gegenteil um, weil es für mich nach einem Manipulationsversuch auf ganz niederem Niveau aussieht. Und nein, Ubisoft bekommt keine "Gefängnis Frei Karte", nur weil Kleoppatra schon vor Jahrzehnten in Historienschinken eine übersexualisierte ************************ war. Das ist nicht die Niveaumesslatte, die ich 2017 anlege.
 

Pyri

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"Fehlt etwas im Artikel?" Ja, Sinnhaftigkeit.
Das beginnt schon beim Begriff der Sexualisierung, der eigentlich von Gewalt her stammt. Nur Videopspiele dürfen halt auch sexuelle Fantasien sein - wie sich historische Figuren so vorgestellt werden ist weder "messbar", noch hat es mit irgendwelchen "Fakten" (über diese und jene Person) auch nur irgendetwas zu tun (der Empirismus ist in der kollektiven Vorstellungswelt schon längst an seine Grenzen gestoßen) - und Cleopatra ist in der populären Kultur schon länger ein Sexsymbol, nicht einmal erst seit dem Elizabeth-Taylor-Film aus dem Jahr 1963 (!). Tatsächlich schickt sich diese kryptopuritanische und pseudofeministische Entsexualisierungstendenz mit ihrem Verhüllungsgebot (sexistischer Weise exklusiv für Frauen, denn der "Held" darf die meiste Zeit halbnackt herumlaufen) dann schon an die Welt zurück weit vor diesem Film (und mitten hinein ins Patriarchat) zurückzuschicken - was ungefähr das Gegenteil von "Fortschritt" (im Sinne von Progressivität) bedeuten würde.
Und die KollegInnen werden sich demzufolge dann eher Historismus vorwerfen lassen müssen (nebst einem allgemeinen Theoriedefizit) - überspitzt formuliert: wer fiktionalsierten Gechichtsdarstellungen übermäßigen Glauben schenkt, ist ohnehin kaum mehr zu helfen.

Geschichte in Videospielen kann (höchstens!) immer nur eine Annäherung darstellen, nicht "Wahrheit" oder "Wirklichkeit". Wahrheiten und Wirklichkeiten über Eigenschaften historischer Persönlichkeiten postulieren praktisch ausschließlich totalitäre Glaubensgebäude (in der dementsprechend psychologisierten Fern-Introspekton). Der Ideologie des Realismus ist keineswegs unbedingt zu folgen, eher schon zutiefst zu misstrauen - die Vorstellung von Authentitzität auch eine Anmaßung. Und Polygon sollte deshalb eher "kritisieren", dass die Hauptfigur des Spiels männlich ist...
Selbst in der HBO-Serie "Rom" von um 2005 war die Figur der Cleopatra, obwohl variiert, stark sexuell konnotiert. Und die lief sogar auf "SPIEGEL TV Geschichte"...
 

xaan

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[...] diese kryptopuritanische und pseudofeministische Entsexualisierungstendenz mit ihrem Verhüllungsgebot [...]
Wow, dieses Posting ist echt eine wahre Fundgrube an kruden Aussagen, die eigentlich allesamt ihre eigene Erwiderung bräuchten. Aber das Zitierte da schießt echt den Vogel ab. :B

Kleinen Moment, ich muss mich eben vorbereiten.
https://i.imgur.com/V2oN8IV.jpg

So, jetzt:
Das beginnt schon beim Begriff der Sexualisierung, der eigentlich von Gewalt her stammt.
Nö. https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualisierung.

Nur Videopspiele dürfen halt auch sexuelle Fantasien sein
Hat es denn jemand verboten? Oder praktizierst du hier vorauseilende Zensurkritik, noch bevor jemand tatsächliche Zensur gefordert hat, um die Ansicht, die du ablehnst als drohende Zensur abzuurteilen?

der "Held" darf die meiste Zeit halbnackt herumlaufen)
Der Kontext ist da nur ein anderer. Denn der Held des Spiels nutzt seine Halb-Nacktheit nicht zum Machtgewinn indem er Gegner des anderen Geschlechts betört und ausnutzt. Die Darstellung seiner Muskeln ist hier eine Machtphantasie.

Geschichte in Videospielen kann (höchstens!) immer nur eine Annäherung darstellen, nicht "Wahrheit" oder "Wirklichkeit".
Daraus leitet sich jetzt aber nicht ab, dass man es gar nicht erst versuchen braucht.
https://i.imgur.com/aoNMBB5.jpg

Cleopatra ist in der populären Kultur schon länger ein Sexsymbol, nicht einmal erst seit dem Elizabeth-Taylor-Film aus dem Jahr 1963 (!)
[...]
Selbst in der HBO-Serie "Rom" von um 2005 war die Figur der Cleopatra, obwohl variiert, stark sexuell konnotiert. Und die lief sogar auf "SPIEGEL TV Geschichte"...
Und wenn HBO von der Brücke springt, ist es dann OK, dass wir das auch tun? ;)
https://i.imgur.com/ExwlGzs.jpg
 
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Triplezer0

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Der Kontext ist da nur ein anderer. Denn der Held des Spiels nutzt seine Halb-Nacktheit nicht zum Machtgewinn indem er Gegner des anderen Geschlechts betört und ausnutzt. Die Darstellung seiner Muskeln ist hier eine Machtphantasie.

Entschuldigung, aber ich muss hier kurz klugscheißen:

Der Grund warum der Held halbnackt herumrennt ist schlicht und ergreifend der, dass die wenigsten Männer im alten Ägypten irgendeine Form von Oberbekleidung trugen. Das wird im Spiel ziemlich historisch korrekt dargestellt.
 

xaan

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Entschuldigung, aber ich muss hier kurz klugscheißen:

Der Grund warum der Held halbnackt herumrennt ist schlicht und ergreifend der, dass die wenigsten Männer im alten Ägypten irgendeine Form von Oberbekleidung trugen. Das wird im Spiel ziemlich historisch korrekt dargestellt.

Klar, das mag historisch so korrekt sein. Aber es muss ja nicht zwingend nur eine einzige Motivation für eine Sache geben - erst recht da Ubisoft bewiesen hat, dass sie sich nicht sklavisch an historischer Akkuratheit orientieren. An welchen Stellen sie historisch genau sind und an welchen nicht, das unterliegt ja auch internen Überlegungen und hat Hintergründe.
 

MichaelG

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Was bitte schön ist bei Kleopatra überhaupt historisch gesichert was den Faktor sexualisiert betrifft?

Wieso Vorwürfe wenn man sich nach dem Bild und Image dieser Frau aus der Popkultur richtet was allseits verbreitet ist ?

Denn historisch gesichert ist nichts.

Der Aufschrei ist mal wieder nur ein typischer aus dem Bereich der Femen-Nazis. Nicht mehr.
 

Spassbremse

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Zum ersten Zitat: Darstellungen auf Münzen darf man in der Antike niemals NIE für, Achtung Kalauer, bare Münze nehmen. Die Prägetechnik war krude, die Stempel auch meist nicht sonderlich gut gefertigt.
Bei deinem Beispiel handelt es sich auf den ersten Blick um einen römischen Sesterz. Da darfst du gleich fünfmal nichts drauf geben. Auf denen sah J. Caesar manchmal aus wie ein junger Gott. Münzen waren mitunter reines Propagandamaterial und sind daher für das Wiederherstellen des Aussehens unbrauchbar.

Das ist zum Teil richtig, aber erstens waren die Darstellungen von Herrschern auf Münzen zwar üblicherweise idealisiert, aber wohl nich völlig aus der Luft gegriffen und die "miese Qualität", die Du ansprichst, gilt eigentlich nur für spätrömische Münzen.

"Das völlige Gegenteil zum fast Comic-artigen Stil der spätrömischen Münzen weisen die meist künstlerisch aufwendig und gekonnt umgesetzten römischen Prägungen des ersten und zweiten Jahrhunderts auf.
Die Umsetzung erfolgte sehr detailreich und plastisch recht nah am Vorbild, so dass man die auf den Münzen abgebildeten Personen auf Grundlage des Münzbildes sicher auch auf der Straße wiedererkennen könnte, wenn sie denn noch leben und durch unsere Zeit wandeln würden."

Quelle:römische Kaiserportraits auf Münzen: Informationen

Die von mir verlinkte Münze dürfte aber aus den 30ern v. Chr. stammen

Zweitens: Zur Geschwisterehe: Ja war ein häufiger Brauch unter den Ptolemäern, die da was bei den Ägyptern falsch verstanden hatten ;) Man kann spekulieren, dass aufgrund der Geschwisterehe von Osiris und Isis, die Fremdherrscher dachten, es wäre eine gute Idee dies als Brauch einzuführen. Zudem wurden die Übersetzungen der Königinnen ("Schwester des Königs/Gottes") häufig, auch in der Neuzeit, als tatsächliche Geschwisterehen fehlinterpretiert. [/QUOTE]

Zugegeben, das ist nicht unstrittig. Es ist natürlich ebenso gut möglich, dass die Geschwisterehe rein rituell zelebriert wurde, um an religiöse Traditionen des alten Ägyptens anzuknüpfen, bzw. um die Apotheose der Herrscher zu inszenieren, schon um den eigenen Herrschaftsanspruch zu legitimieren.

Ein abschließender Punkt zur Situation: Die zitierten HistorikerInnen setzen sich aus 3 Frauen und 1 Mann (böser Fehler von mir, siehe Edit) zusammen. Davon schreiben welche "Populärwissenschaftliche Arbeiten", andere "Fiktionale und Nicht Fiktionale Arbeiten über das alte Ägypten". Ich werde mich auf keine Fall hier herablassen und diesen Menschen die Fachkompetenz absprechen, aber eine gewisse subjektive Färbung lässt sich deutlich erkennen.
Dass Kleopatra sehr wahrscheinlich nicht auf eine Party irgendwelchen Männern Sex gegen ihr Leben angeboten hat, dem stimme ich zu. Sie hat aber Sex zu politischen Zwecken eingesetzt (und das beileibe nicht ungeschickt) und selbst die damaligen eigenen Hofschreiber haben ihr gewisse Eigenschaften zugeschrieben. Die Wahrheit liegt, wie jemand hier so treffend schrieb, vermutlich irgendwo zwischen den extremen "zwei Männer im Leben" und "hat mit allem geschlafen, was sich opfern wollte".

Halte ich für durchaus möglich. Kein Widerspruch, man sollte aber bitte immer bedenken, dass gerade weibliche Herrscherinnen gerne den Stempel "Hure" und "************************" verpasst bekommen haben. Bestes Beispiel dafür ist die angeblich "sexgeile" Katharina die Große, ein Bild, was sich heute noch sehr hartnäckig hält:

https://www.welt.de/kultur/history/article942706/Das-missverstandene-Liebesleben-einer-Zarin.html

Wie Du geschrieben hast, die Wahrheit liegt dazwischen. Im Fall von Katharina dürfte es so gewesen sein, dass die Zarin zwar kein Kind von Traurigkeit gewesen ist, aber im Vergleich zu anderen zeitgenössischen absolutistischen Herrschern wohl auch keine besonders ausgeprägte Libido besaß. :)

EDIT:

Das ist die künstlerische Freiheit, die gab es damals auch schon. Und es war nur in Teilen ein solches Idealbild der Götter. Laut den alten Römern und Griechen sind wir Männer dann ja alle auch nur äußerst minimal bestückt!
Und das galt auch mehr oder weniger nur für die Oberschichten, dieses Idealbild. Man sollte sich nicht von unseren heutigen "Standards" in die Irre führen lassen.
Frauen durften damals gerne "rundlicher" sein. Selbst Fettleibigkeit war nicht verpönt, sondern Zeichen des Wohlstandes.
Sport haben die damals auch getrieben, aber auch nur Menschen die es sich leisten konnten und Zeit hatten. So viele waren das nicht gerade.

Das hat nichts mit heutigen Standards zu tun. Sowohl die Römer, als auch und gerade insbesondere die Griechen, pflegten einen ZIEMLICHEN Körperkult. Man verehrte athletische Menschen geradezu, ich sage nur "Olympische Spiele" bzw. auch - "Gladiatoren".
Und natürlich zeugen die Statuen von Göttern, Nymphen, etc. immer vom Idealanspruch einer Gesellschaft. Die Künstler orientierten ihre Darstellungen immer am jeweiligen Schönheitsideal.
Ja, es ist natürlich möglich, dass die "Unterschicht" völlig andere Schönheitsvorstellungen hatte, als das bei der Oberschicht der Fall war. Das ist aber letztlich irrelevant, denn wer gab denn die entsprechenden Darstellungen in Auftrag? ;)
Insofern, ja, ist uns heute natürlich in erster Linie nur der "Standard" der herrschenden Klassen überliefert.

EDIT#2:

Und zu den von Bremse gezeigten Quellen: es hat sich doch oft genug gezeigt dass Künstler schon immer zu starker Überidealisierung fern der Realität neigten. Ob das Gemalte bzw. In Stein Gehauene das allgemeine Weltbild der damaligen Gesellschaft zum Wesen der Frau widerspiegelt kann nie 100%ig bestätigt werden.
Ich meine... Seht euch heute die Werbelandschaft in allen Medien an. Wenn wir heute schon durch gefotoshopte Frauenbildern manipuliert werden haben es die alten Römer/Ägypter sicherlich auch gemacht. Fette Weiber verkaufen sich in den Augen der Kunstschaffenden wohl nicht gut.

Aber genau das bestätigt doch eigentlich meine These, meinst Du nicht auch? Unsere Medien werden dominiert von schlanken, schönen, athletischen Menschen - der Perfektion wird sogar nachgeholfen, sei es durch plastische Chirurgie, Kosmetik (in der Antike übrigens auch sehr beliebt!) oder eben durch digitale Nachbearbeitung, bis hin zur Manipulation.
Warum wird das gemacht? Weil es eben dem Idealbild, der Wunschvorstellung der Gesellschaft MEHRHEITLICH entspricht.
 
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xaan

Bekanntes Gesicht
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Was bitte schön ist bei Kleopatra überhaupt historisch gesichert was den Faktor sexualisiert betrifft?

Wieso Vorwürfe wenn man sich nach dem Bild und Image dieser Frau aus der Popkultur richtet was allseits verbreitet ist ?

Denn historisch gesichert ist nichts.

Der Aufschrei ist mal wieder nur ein typischer aus dem Bereich der Femen-Nazis. Nicht mehr.

Ich behaupte mal, die Professoren und Archäologen, die sich dort im Polygon-Artikel zu Wort melden, haben mehr Wissen über die Person Kleopatra und mehr Wissen über die Zeitepoche in der sie gelebt hat. Was sind deine Referenzen in dem Bereich noch gleich? Studium in Anti-"Femen-Nazi"-Propaganda?
Vielleicht solltest du deine Forschungsergebnisse publizieren.
:B
 

MichaelG

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Blödsinn gibst Du von Dir, echt. Du gehörst offensichtlich auch zu dieser Sorte.

Hast Du Dir mal zum Start eines jeden AC die Anmerkung durchgelesen? Offensichtlich nicht. Dort steht explizit „fiktiv“.

Diese ständigen Aufschreie von irgendwelchen Typen denen irgend etwas nicht paßt. Diese Gender-, und Femen-Nazis die zu jeder unpassenden Gelegenheit ihren Senf ablassen nerven.

Und ja ich behaupte, daß die Historikerinnen das Sexualleben von Kleopatra nicht kennen können (ich auch nicht). Weil wir nicht dabei waren. Und weil es keine empirischen Beweise gibt mit wem sie wie oft, wo und wie geschnachselt hat.

Kleopatra kann bi gewesen sein oder sogar lesbisch. Ja ich weiß.

Ich kenne z.B. von einem Bekannten dessen leiblicher Vater seine sexuelle Orientierung geändert hat. Falls ein Einwand wegen dem Kind kommt.

Wie gesagt nachgewiesen ist gar nichts.

Man kann aus historischen Aufzeichnungen nur Vermutungen ableiten die je nach vorhandenem Material mehr oder weniger untermauert werden können.

Ob die Aufzeichnungen aber stimmen oder wie auch heute üblich eventuell gefärbt oder tendenziell ausgerichtet sind wissen wir nicht. Aber schon damals wurde manipuliert.

Und sich jetzt wegen einer Ausrichtung der Darstellung von Kleopatra in einem Spiel so zu echauffieren ist lächerlich. Bei allem Verständnis. Zumal wir die reale Figur gar nicht kennen.

Würden wir von der heutigen Zeit reden und von einer noch lebenden Person sähe ich in dem Aufschrei einen Sinn. Aber nicht bei einer antiken Persönlichkeit, deren recherchiertes Leben zu 75% auf Vermutungen und 25 % gesicherten Fakten besteht.
 
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