Assassin's Creed Origins: Sexualisierte Darstellung Kleopatras von Historikern kritisiert

[Spassbremse]

Das die adipös waren oder fett unter - nach unseren heutigen Vorstellungen - wage ich auch zu bezweifeln. Aber sie hatten nach Knochenanalyse deutlich massigere Körper als in Filmen dargestellt. Die waren definitiv durchtrainiert, aber sicher keine schlanken Kerle.
Auf den Bildern sehen die nun wirklich nicht gerade wie Muskelberge sondergleichen aus.

Das behauptet ja auch keiner, falls Du das so verstanden hast, war das ein Missverständnis.
Zudem ein aufgepumpter Bodybuilder, ebenso wie ein sehr adipöser Mensch, nicht den Anforderungen genügt hätte. Ich selbst stelle mir den durchschnittlichen Gladiator vom Körperbau her *eher* wie einen heutigen modernen mixed martial arts Kämpfer vor, was aber natürlich von der jeweiligen Rolle abhängig ist. Murmillo und Thraex durften, schon aufgrund der schwereren Ausrüstung, wohl stämmiger ausfallen als bspw. der Retiarius.

Nicht ganz, es geht um den Vergleich zwischen damals und heute und wie sich das ganze wandelt. In den alten olympischen Spielen wurde mal ein Ringer getötet, weil er die Zuschauer nicht gut unterhalten hat. Oder einer seinem Konkurrenten den Zeh gebrochen hat, als er im sterben lag.
Sowas gibt es heutzutage wohl eher kaum noch.

Quellen? Ich höre zum ersten Mal, dass bei den olympischen Spielen der Antike vorsätzlich jemand getötet wurde. Todesfälle kamen dagegen bisweilen vor, ja. Womöglich in einer höheren Häufigkeit als heute, aber auch im modernen Sport gibt es immer wieder Todesfälle. Gerade beim Boxen ist das alles andere als selten:

Tote Boxer: Manuel Velazquez Collection sammelt Todesfälle - SPIEGEL ONLINE

Das nur der Vollständigkeit halber, denn eigentlich offtopic.

Die Standards gibt niemand wirklich vor, damals nicht und heute nicht.

Ich gebe Dir recht, dass heutige, v. a. westliche Gesellschaften da wesentlich toleranter sind, aber diese Standards waren über lange Zeit, nun äh, Standard...
Gerade im Mittelalter, in der frühen Neuzeit und bis hin in die moderne existierten ganz explizite Mode- und Kleidungsvorschriften. Es war sehr genau geregelt, was jemand wann und wo tragen musste:

https://www.leben-im-mittelalter.net/alltag-im-mittelalter/kleidung-im-mittelalter/nach-dem-stand.html

Es gibt etwas dem manche nacheifern, aber ich denke, dass die meisten Menschen sich ihre eigenen Vorstellungen von Schönheit und anderen Sachen machen.
Das da welche immer den "Reichen und Mächtigen" nachlaufen, ist normal. Verhaltenspsychologie und solche Sachen.

Ich denke, die Menschen sind nur scheinbar frei in ihren Entscheidungen, denn letztlich gibt schon der jeweilige gesellschaftliche Rahmen die entsprechenden "Codes" vor. Ich hasse z. B. "black tie"; Querbinder ("Fliegen") sind mir ein Graus, trotzdem halte ich mich an die gesellschaftliche Konvention und erscheine bei solchen Anlässen dementsprechend gekleidet.

Aber auch das führt vom eigentlichen Thema weg, nicht?

Wird dir auch jeder gute Historiker so bestätigen.

Ja, eigentlich brauche ich zwar diese Bestätigung nicht, freue mich aber natürlich immer über Feedback von Fachkollegen.
Wobei ich betonen möchte, dass ich kein Experte für die Antike bin, sondern eher im Breich Mediävistik unterwegs bin.

EDIT: Wobei ich an dieser Stelle gerne einmal das hier empfehlen möchte:

https://www.amazon.de/Kleopatra-Gestalten-Antike-Christoph-Sch%C3%A4fer/dp/3534154185/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1509796569&sr=8-1&keywords=kleopatra+christoph+sch%C3%A4fer

Christoph Schäfer ist klasse und ist m. E. einer der führenden deutschsprachigen Experten in dem Bereich. Ich muss das wissen, denn ich habe u. a. bei ihm studiert.

 

[NOT-Meludan]

Quellen? Ich höre zum ersten Mal, dass bei den olympischen Spielen der Antike vorsätzlich jemand getötet wurde. Todesfälle kamen dagegen bisweilen vor, ja. Womöglich in einer höheren Häufigkeit als heute, aber auch im modernen Sport gibt es immer wieder Todesfälle. Gerade beim Boxen ist das alles andere als selten:

Ich versuche die Quelle zu finden, ist Jahre her das ich das mal gelesen habe. Im Alter wird man vergesslich.

Ich gebe Dir recht, dass heutige, v. a. westliche Gesellschaften da wesentlich toleranter sind, aber diese Standards waren über lange Zeit, nun äh, Standard...
Gerade im Mittelalter, in der frühen Neuzeit und bis hin in die moderne existierten ganz explizite Mode- und Kleidungsvorschriften. Es war sehr genau geregelt, was jemand wann und wo tragen musste:

Ja, das diente aber mehr dem Machterhalt bzw. Machtdemonstration. Wirklich frei war damals keiner von den unteren Schichten oder hatte auch nur annähernd irgendeine Chance auf ein gutes Leben.
Daher kommt ja auch der Brauch den Hut beim Gruß zu heben. Der Bauer musste dem Adel so zeigen, dass er keine langen Haare hatte. Zumindest habe ich das so in Erinnerung. Verrückte Sachen denkt sich der Mensch aus.

Ich denke, die Menschen sind nur scheinbar frei in ihren Entscheidungen, denn letztlich gibt schon der jeweilige gesellschaftliche Rahmen die entsprechenden "Codes" vor. Ich hasse z. B. "black tie"; Querbinder ("Fliegen") sind mir ein Graus, trotzdem halte ich mich an die gesellschaftliche Konvention und erscheine bei solchen Anlässen dementsprechend gekleidet.

Gewisse Konventionen gibt es nun mal immer irgendwie, aber auch die unterscheiden sich von Epoche zu Epoche und Gegend zu Gegend. Versuch mal einem Bayern ein Pils vorzusetzen auf der Wiesn, also so verrückt sollte man nun wirklich nicht sein. (Soll hier nur als praktisches Beispiel dienen)
Und es geht immer noch um den Wandel der Gesellschaft im Laufe der Zeit und wir nicht mit unseren heutigen Vorstellungen die Vergangenheit verfälschen sollten.

..Mediävistik..

Gesundheit. Ich muss mal kurz googeln was das ist.

Christoph Schäfer ist klasse und ist m. E. einer der führenden deutschsprachigen Experten in dem Bereich. Ich muss das wissen, denn ich habe u. a. bei ihm studiert.

zeichnet anhand der Quellen ein unvoreingenommenes Bild Kleopatras.

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Keine Quelle ist wirklich unvoreingenommen und selbst als Autor hat man ja immer eine gewisse Meinung/Einstellung.
Aber egal, ich bin nur interessierter Laie, wie man so schön sagt und vielleicht schaue ich mir das Buch mal genauer an. Hab ja nicht nur für meine Hobbys und Interessen Zeit.

 

[Tommy82]

an alle Kritiker: Ey Leute, es ist ein Spiel und kein Geschichtsbuch!

 

[suggysug]

Nun, interessantes Topic , ehrlich Jahrtausende vergehen aber die Diskussion ums Schönheitsideal bleibt ^^.

Ich denk mal das die Historiker bisschen übermotiviert waren. (Bei Kleopatra darf das ja schon mal vorkommen...)

 

[xaan]

Ist schon komisch, eine Frau mit mehrfach wechselnden Geschlechtspartnern ist bei Dir mehrfach genannt eine *** !
Vermutlich gehörst du zu der Fraktion die einem Mann dann als "cooler Stecher" oder "echten Kerl" betrachtet.
Das spricht Bände über deine Auffassung von Gleichberechtigung.

Die Aussagen von Historikern sind eh mit Vorsicht zu genießen, nur von wenigen hört man es so wie es belegbar ist, ein "vermutlich" oder "könnte sein", die meisten stellen ihre Vermutungen als Fakt dar.
In einigen Sendungen/Artikeln dreht sich mir da der Magen um wie nicht belegbare Vermutungen als Fakt dargestellt werden.

Ach du gute Güte, "Schlampenkleopatra" ist meine verkürzte Bezeichnung für die übertrieben promiskuitiv dargestellte Kleopatra in unsere Popkultur welche auf römischer Propaganda basiert. Es ist NICHT meine persönliche Sichtweise auf sie.

Ich hatte angenommen, das sei aus dem Kontext heraus ersichtlich - vor allem da ich ja hier im Thread mehr als deutlich die Meinung vertreten, dass ihre Darstellung im Spiel unnötig sexualisiert ist. Aber es gibt scheinbar immer Leute, denen man es noch mal extra sagen muss.

 

[THEDICEFAN]

Kann man dieses Thema nich einfach mal sein lassen? Frauen können genauso viel Spaß in der Kiste wie Männer haben- schlampen sind Frauen die von geziehlt von Beziehung zu Beziehung hüpfen und nich weil sie gerne mal n Seitensprung haben. Und Darstellungsinhalte in Medien, ist Sache der Künstler und nicht der Kritiker!

 

[RoTTeN1234]

Stellvertretend für alle Posts

Bist du etwa ein "Fellow" Archäologe

Wäre schön mal jemand mit mehr Fachwissen zu treffen, als "Aber in AC..."

 

[Shredhead]

Das Thema wird immer wiederkommen, weil der Herr Bathge irgendwas kompensieren und seine Politik immer wieder allen reinwürgen muss.

 

[Worrel]

Das Thema wird immer wiederkommen, weil der Herr Bathge irgendwas kompensieren und seine Politik immer wieder allen reinwürgen muss.

Lesen kannst du schon, ja? Hier mal ein Lesetest aus dem Artikel:

"Insoweit als es um die spätere ägyptische Alleinherrscherin Kleopatra geht, stellen hauptberufliche Historiker dem neuen Ubisoft-Spiel jetzt schlechte Noten aus."​

 

[Shredhead]

Lesen kannst du schon, ja? Hier mal ein Lesetest aus dem Artikel:

"Insoweit als es um die spätere ägyptische Alleinherrscherin Kleopatra geht, stellen hauptberufliche Historiker dem neuen Ubisoft-Spiel jetzt schlechte Noten aus."​

Dann lies mal, von wem der Artikel ist. Von wem sämtliche Artikel mit SJW/feministischem Inhalt hier sind. Oder willst du mir jetzt erzählen, dass der Schwachsinn wichtig ist? Warum werden hier Artikel von Abschaumseiten wie Polygon wiedergekäut?

 

[Xevillus]

Was für ein Schwachsinn.
Werden Spiele jetzt zu den neuen Geschichtsbüchern ?
Hat es irgendwann einen Kleopatra Film gegeben in dem Sie nicht Sexualisiert wurde ?
Kopfschüttel
Man Man Man do....

 

[Spassbremse]

Bist du etwa ein "Fellow" Archäologe

Wäre schön mal jemand mit mehr Fachwissen zu treffen, als "Aber in AC..."

Nein, kein Archäologe, auch wenn ich im Rahmen meines Studiums auch mal bei Ausgrabungen "reingeschmeckt" habe.

Historiker (u.a.), mit Schwerpunkt Mediävistik, wie gesagt, beruflich aber -leider- nicht als solcher tätig.

 

[Spiritogre]

Lesen kannst du schon, ja? Hier mal ein Lesetest aus dem Artikel:

"Insoweit als es um die spätere ägyptische Alleinherrscherin Kleopatra geht, stellen hauptberufliche Historiker dem neuen Ubisoft-Spiel jetzt schlechte Noten aus."​

Hauptberufliche Historiker heißt ja nicht mal, dass die das studiert haben müssen oder an Unis und Museen tätig sind. Es wurde ja schon genannt, dass das im Polygon Artikel nur auf ein, zwei tatsächlich zutrifft. Die anderen sind populärwissenschaftliche Autoren. Und während die aus Cambridge noch relativ sachlich aussagt klingt die aus Kairo doch schon sehr politisch motiviert.
Außerdem ist Polygon natürlich eine SJW und Feministen Seite und sucht entsprechend Leute, die ihre politische Agenda unterstützen, d.h. andere Aussagen waren von vornherein auf der Seite nicht zu erwarten.
Ein neutraler Bericht hätte z.B. auch Historiker befragt, die genau gegenteiliger Meinung sind.

 

[Honigpumpe]

Okay, "Assassin's Creed Origins" ist rassistisch und sexistisch. Got it.

Dabei find ich es ja eigentlich nicht schlecht, wenn sich Historiker mal zu Wort melden. Das zeigt ja, daß auch Spiele ernst genommen und mal unter die Lupe genommen werden. Man folgt hier dem Hollywood- oder Asterix-Klischee. Da ist der Fun-Faktor wohl höher als bei einer historisch korrekten Kleo. Wir hatten ja vor ein paar Monaten schon darüber diskutiert, daß die Gutste möglicherweise klein, dick und häßlich war. Aber vermutlich ist es auch schon sexistisch, darauf hinzuweisen.

Dabei geben sich heutige Autoren schon alle nur erdenkliche Mühe, irgendwelche starken Frauen im Altertum herbeizuschreiben, auch wenn es die nicht gegeben hat. Man denke hier nur an Aya Wagenknecht als Geschenk an die Feministinnen. Wenn man die Antike oder das Mittelalter einigermaßen realistisch beschreiben will, muß man auf solche Figuren eigentlich verzichten, denn zu dieser Zeit waren Frauen so gut wie gar nicht am öffentlichen Leben beteiligt. Ist nicht schön, aber ist so. Selbst Umberto Eco wollte man ans Leder, weil Frauen in "Der Name der Rose" gar nicht oder nur als Huren vorkommen. Darauf Eco: Sorry, so war das Mittelalter.

 

[RoTTeN1234]

Nein, kein Archäologe, auch wenn ich im Rahmen meines Studiums auch mal bei Ausgrabungen "reingeschmeckt" habe.

Historiker (u.a.), mit Schwerpunkt Mediävistik, wie gesagt, beruflich aber -leider- nicht als solcher tätig.

Reicht Klassischer Archäologe und Ägyptologe hier. Leider auch nicht beruflich tätig in dem Feld. Aber wie man sieht: Am Schreiben hindert einen keiner

 

[Worrel]

Dann lies mal, von wem der Artikel ist. Von wem sämtliche Artikel mit SJW/feministischem Inhalt hier sind.

Aha. Dann kannst du doch bestimmt auch mehr auflisten, als die zwei, die mir gerade einfallen.

Und bzgl. dieses Artikels:
Lies den nochmal: Das ist eine völlig objektive Beschreibung der Aussagen der Historiker. Mit keiner Silbe wird hier sowas gesagt wie: "... und die haben recht!" - das müßte da aber drin stehen, wenn an deinem herbeifantasierten SJW Feldzug irgendwas dran sein sollte.

Außerdem hat das überhaupt nicht mit SJW zu tun: Es geht einzig und allein um die historische Wahrheit, nicht um irgend ein Frauenrecht oä.

Oder willst du mir jetzt erzählen, dass der Schwachsinn wichtig ist? Warum werden hier Artikel von Abschaumseiten wie Polygon wiedergekäut?

Surprise: Nichts, was mit Computerspielen zu tun hat ist wichtig. Aber es ist durchaus interessant, daß es Wissenschaftler gibt, die Anstoß an der Darstellung Kleopatras nehmen und aus irgendeinem irren Grund annehmen, nur weil es sich um historische Figuren handelt, müßten die Spiele dann auch historisch korrekt sein.

 

[ngu-Kane]

Um die Diskussion mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, hier geht es immernoch um ein Computerspiel! da erwartet eigentlich niemand 100%ige historische Genauigkeit, also was soll diese ganze blödsinnige Diskussion hier? Wenn man ein wenig Geschichte recherchiert, dann sind die in den Spielen dargestellten historischen Persönlichkeiten eigentlich durchaus überraschend korrekt dargestellt, aber ein wenig künstlerische Freiheit muss man den Spielemachern schon zugestehen, finde ich, und eine sexy Klaopatra ist mir persönlich allemal lieber als eine im Merkel-Stil.
Ich frage mich auch ob es eine ähnliche Diskussion zum Thema Battlefield, MoH oder Total War gibt, aber ich vermute mal eher nicht.

 

[Spassbremse]

Ich frage mich auch ob es eine ähnliche Diskussion zum Thema Battlefield, MoH oder Total War gibt, aber ich vermute mal eher nicht.

Zu den erstgenannten kann ich nichts sagen, aber was Total War betrifft, insbesondere sämtliche historischen Teile - Du hast ja keine Ahnung!

 

[xaan]

Um die Diskussion mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, hier geht es immernoch um ein Computerspiel! da erwartet eigentlich niemand 100%ige historische Genauigkeit, also was soll diese ganze blödsinnige Diskussion hier?

Es ist selektiv akkurat. Da muss die Frage erlaubt sein, mit welcher Motivation sie hier akkurat sind und dort nicht.
Oder um es in der Sprache besorgter Bürger zu formulieren: "Das wird man ja wohl noch mal sagen dürfen!?".

 

[MichaelG]

Nochmal: Akkuratesse kann man nur einfordern, wenn man die Fakten kennt. Und die kennen wir nicht. Nur weil ein paar Wissenschaftlerinnen meinen daß ihre Theorie ohne jegliche Fakten Die Wahrheit ist muß das noch lange nicht der Fall sein. Es gibt bislang null Beweise für den (sexuellen) Lebensstil von Cleopatra. Für keine der Thesen.

Also ist die Darstellung des Charakters quasi frei und der Griff zum Bild von Cleopatra aus Hollywood ok. Wo ist da das Problem?

Außerdem liegt es immer noch im Ermessen der Entwickler sich gewisse Freiheiten zu nehmen.

Das geben die ja auch zu. Ich sehe hier immer noch nicht, worin das Problem bestehen soll.

Würde man z.B. einen Commodus (wenn es sein Zeitalter wäre) als Menschenfreund und höflich, nett, lieb darstellen würde ich mit den Augenbrauen runzeln. Aber so?

Bleib mal auf dem Teppich. Man kanns echt übertreiben....

Mir kommt es so vor als führst Du irgendwie einen Femen-Feldzug an.

Nochmal. Das ist ein SPIEL und in Teilen fiktiv. Und keine historische Doku oder Dissertation. Noch weitere Fragen?