Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[ElNonsk]

Und dann redet er auch noch von "beweisen" (bitte lies dir den Thread durch, da wurde in der Hinsicht schon viel gesagt - die letzten zwanzig bis dreißig Seiten müssten reichen).

Wenn du dir die Mühe aber sparen willst, hier die extreme Kurzfassung (und der "Beweis" dafür *gg*), dass Wissenschaft (ob Natur- oder Geistes-) auch nur ein Glaube ist (was für mich eigentlich kein Problem darstellt, für dich aber anscheinend schon):

Glaube bedeutet von nichtbeweisbaren Grundsätzen (=Dogma, Axiom) auszugehen.
...
Weiteres Beispiel gefällig: Die Naturgesetze sind real existent -> wieder ein Axiom (oder zeig mir wie du diese Gesetze beweisen willst - aber ich warne dich: wir haben genau dieses Thema in dem Thread schon durchgekaut )

Fairerweise hättest du aber hinzufügen müssen, dass trotz langem Durchkauen keine Einigung darüber erzielt wurde bisher. Du tust so, als stünde schon fest, dass jede Wissenschaft nur Glaube sei. Aber du hast natürlich recht, dass er sich mit Hilfe des Threads schon mal zu dem Punkt der Argumentation vorarbeiten sollte, wenn er an der Stelle teilnehmen möchte, an der wir zuletzt waren.

Hmmm..., Meinereiner schien mir hier aber zuzustimmen. Siehe: Hallo,
ich hab dieses Thema entdeckt und dachte, es könnte dich ebenfalls interessieren:
AW: Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

Wenn es aber tatsächlich noch Probleme mit der Vorstellung gibt, dass auch Wissenschaft nur ein Glauben unter vielen ist, müssen wir das schleunigst nachholen. Und bitte versteht mich nicht falsch. Ich habe selbst vor im naturwissenschaftlichen Bereich zu studieren und viele der derzeitigen Theorien überzeugen mich aufgrund ihrer Plausbilität. Aber man darf trotzdem nicht die Grenzen jeder Wissenschaft übersehen.

 

[aph]

Hmmm..., Meinereiner schien mir hier aber zuzustimmen. Siehe: Hallo,
ich hab dieses Thema entdeckt und dachte, es könnte dich ebenfalls interessieren:
AW: Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

Wenn es aber tatsächlich noch Probleme mit der Vorstellung gibt, dass auch Wissenschaft nur ein Glauben unter vielen ist, müssen wir das schleunigst nachholen. Und bitte versteht mich nicht falsch. Ich habe selbst vor im naturwissenschaftlichen Bereich zu studieren und viele der derzeitigen Theorien überzeugen mich aufgrund ihrer Plausbilität. Aber man darf trotzdem nicht die Grenzen jeder Wissenschaft übersehen.

Also komm, das ist doch genau der Punkt, an dem wir zuletzt stehen geblieben waren. Du und Doc wart die einzigen, die postuliert hatten, dass Naturwissenschaft nur Glaube sei, genau wie Geschichtswissenschaft und Theologie. Das von dir verlinkte von meinereiner war erst der Anfang der Diskussion.

Meine letzte Position hierzu war, dass die Naturwissenschaften sich qualitativ immer noch unterscheiden durch ihre Experimente, und seien die Störgrößen noch so unkontrollierbar. Ihre Nachprüfbarkeit liegt immer noch über der der anderen Wissenschaften, und alles was größer als Null ist, beinhaltet auch einen qualitativen Unterschied.

Edit: Sehe grad, dass du auf einen älteren Post von mir Bezug genommen hast. Da werd ich mir mehr Zeit für nehmen müssen.

 

[seishin-ri]

Ich frag mich gerade, warum ich mir die langen 30 Sekunden angetan habe, das durchzulesen
Ich sollte die Zeit zurückfordern, sowie den Aufwand dieser Antwort. Du hörst von mir.

Spaß beiseite, du hast mir jetzt in viel zu vielen Zeilen ganz toll mitgeteilt, dass in der Wissenschaft trotz allem auch Annahmen vorhanden sind. Hab ich das geleugnet?

Jop. Es hieß, Wissenschaft sei nicht Glauben. Glauben geht vom Nichtbeweisbaren aus (außer du hast eine andere Definition in petto *g*). Axiome sind nichtbeweisbare Annahmen. Ergo ...

Nein, wieso sagt ihr andauernd, dass Glauben und Theorie dasselbe ist?
Nochmal, ich unterscheide zwischen Theorie in Bezug auf die Wissenschaft. Was aber nicht gleich dem Glauben der Religionen entspricht.
Wenn etwas nicht beweisbar ist, ist es vorerst Theorie. ich habe niemals was anderes behauptet, aber damit ist es noch lang kein Glaube. ich zieh' mit diesem Wort immer den Vergleich zu Religionen, die nichts beweisbares vorweisen können, und die Einstellungen haben einfach keine Grundlage. Höchstens die, dass Geschichten geschrieben wurden, und überliefert, abgeändert, falsch übersetzt, usw. Damit sind sie aber noch lange nicht richtig. Und solange mir niemand eine überzeugende Grundlage liefern kann, sehe ich auch nicht ein, dass überhaupt als ernste Option zu sehen. Denn ich weise nochmals drauf hin: In der Wissenschaft wird erst beobachtet, dann daraus resultierende Beweise oder aber Theorien aufgestellt, die durch die naturwissenschaftlichen Sprachen, wie Physik oder Mathematik definiert werden.

Und selbst wenn es nichts von allem gäbe, man quasi plötzlich auf der Welt steht, einfach so, und sieht seine Umwelt. Es wäre doch logischer, durch beobachten und lernen seine Welt zu definieren, als durch pure Fantasie.

 

[aph]

Nein, wieso sagt ihr andauernd, dass Glauben und Theorie dasselbe ist?
Nochmal, ich unterscheide zwischen Theorie in Bezug auf die Wissenschaft. Was aber nicht gleich dem Glauben der Religionen entspricht.

Du hast Recht: Im allgemeinen Sprachgebrauch meint religiöser Glaube etwas, das nicht bewiesen muss, das man einfach glaubt. Es erfordert auch keine Nachforschungen oder so, das Thema ist sozusagen gegessen.

Aber hier in diesem Thread ging es um die Beweisbarkeit des christlichen Götterglaubens. ElNonsk versucht das schon seit geraumer Zeit, indem er die Beweisbarkeit aller Behauptungen in Frage stellt, vor allem die aller naturwissenschaftlicher Erkenntnisse. Denn: Wenn Wissenschaft eh immer nur Glaube wäre, dann wären historische Beweise genauso viel wert, wie solche, die in Experimenten bewiesen wurde. Und das wiederum ermögliche dann den "historischen" Beweis, dass Jesus und seine Wunder tatsächlich so vonstatten gegangen sind.

Du siehst also: Der Disput ist eher akademischer Natur und hat wenig mit dem alltäglichen Gebrauch von Glaube oder Beweis zu tun. Der gesunde Menschenverstand sagt einem natürlich, dass die Wissenschaften Dinge beweisen und Religion Glaube ist. Aber hier geht's um die logische Ebene.

 

[seishin-ri]

Achso, das könnte erklären, wieso so empfindlich reagiert wurde. Ich hatte ja schon erwähnt, dass ich hier rein geschrieben hatte, als es schon 148 Seiten mit Antworten gab. Ich hab nur den Anfang gelesen und bemerkt, dass es sich gerade mal in die übliche Diskusion zwischen Wissenschaft und Glaube entwickelt hat. Dementsprechend habe ich, völlig gelöst und in keinem Bezug auf die vorigen Antworten, meine Sicht dagelegt. Allerdings bin ich mit der Entwicklung auch nicht zufrieden gewesen.

Aber ich habe gemerkt, dass einige Sichtweisen irgendwie von einer anderen Grundlage kommen, Letztendlich hat es mich aber eher in meinem Standpunkt gefestigt, anstatt davon loszukommen. Dafür gab es einfach nichts Greifbares. Ich entschuldige mich für einige Stellen, die eventuell provoziert haben können, sehe aber nicht ein die Bezeichnung Polemik gelten zu lassen, nur weil vieles missinterpretiert wurde.

Auf jeden Fall, danke aph.
Ich geh mal mein Grilleis essen.

 

[TBrain]

Nein, wieso sagt ihr andauernd, dass Glauben und Theorie dasselbe ist?
Nochmal, ich unterscheide zwischen Theorie in Bezug auf die Wissenschaft. Was aber nicht gleich dem Glauben der Religionen entspricht.
Wenn etwas nicht beweisbar ist, ist es vorerst Theorie. ich habe niemals was anderes behauptet, aber damit ist es noch lang kein Glaube. ich zieh' mit diesem Wort immer den Vergleich zu Religionen, die nichts beweisbares vorweisen können, und die Einstellungen haben einfach keine Grundlage. Höchstens die, dass Geschichten geschrieben wurden, und überliefert, abgeändert, falsch übersetzt, usw. Damit sind sie aber noch lange nicht richtig. Und solange mir niemand eine überzeugende Grundlage liefern kann, sehe ich auch nicht ein, dass überhaupt als ernste Option zu sehen. Denn ich weise nochmals drauf hin: In der Wissenschaft wird erst beobachtet, dann daraus resultierende Beweise oder aber Theorien aufgestellt, die durch die naturwissenschaftlichen Sprachen, wie Physik oder Mathematik definiert werden.

Und selbst wenn es nichts von allem gäbe, man quasi plötzlich auf der Welt steht, einfach so, und sieht seine Umwelt. Es wäre doch logischer, durch beobachten und lernen seine Welt zu definieren, als durch pure Fantasie.

Mich würde mal interessieren, inwieweit du Fragen der Moral als "beweisbar" ansiehst.

Du sollst nicht töten; Du sollst nicht stehlen, etc. Denkst du diese Antworten kannst du "beweisen"? Doch darum dreht sich Religion ja im Grunde, und mir wäre neu, dass eine andere Wissenschaft diese Fragen irgendwie besser hätte beantworten können.

Noch zu deinem letzten Absatz: Wer sagt eigentlich, dass Religion nicht auch auf beobachten und lernen basiert? Allein die Tatsache, dass sich alle Religionen im Laufe der Zeit veränderten/ weiterentwickelten, zeigt doch, dass gelernt und beobachtet wird.

 

[seishin-ri]

Es geht mir nach wie vor immernoch vorrangig um die Grundlage, die Welt zu verstehen. Also nicht die Art, wie man leben sollte, sondern die physikalischen und chemischen Grundgedanken und Zusammenhänge. Und da lernen und beobachten Religionen mit ihren Ideologien rein garnichts, sondern beharren und leugnen sämtiche anderen Ansichten.

Und der Vergleich mit den Geboten hat mich verwirrt. Wie sollte Wissenschaft sowas beweisen? Das ist doch eine Art Gesetz, die vom Menschen gemacht ist. Genauso, wie man Gut und Böse festlegt. Zumal ich die Gebote nicht mal als wichtig in Religionen ansehe. Denn sowas sollte man auch ohne ein Regelwerk einhalten können. Man sollte gesellschaftsfähig leben, dafür brauch ich aber keine Religion, die mit ihren eigenen Gesetzen Gottesfürchtigkeit lehrt.

Moral beweisen? Das hängt immer vom Standpunkt der Gesellschaft ab. Das ist was völlig anderes.

 

[Boesor]

Es geht mir nach wie vor immernoch vorrangig um die Grundlage, die Welt zu verstehen. Also nicht die Art, wie man leben sollte, sondern die physikalischen und chemischen Grundgedanken und Zusammenhänge. Und da lernen und beobachten Religionen mit ihren Ideologien rein garnichts, sondern beharren und leugnen sämtiche anderen Ansichten.

Was wird denn da so geleugnet? Speziell von der katholischen Kirche, der rest ist mir nicht so wichtig.

 

[seishin-ri]

Was wird denn da so geleugnet? Speziell von der katholischen Kirche, der rest ist mir nicht so wichtig.

Na was wohl, alle anderen Evolutionstheorien.

Ich sage dir mal, wo bei mir so das Kopfschütteln anfängt:

- Kirchen und Päpste, als Instanz und ausübende Propheten der Erde.

Warum? Logisch, dass man wissen sollte, worum es geht. Aber Kirchen bauen, beten und huldigen? Ein ganz schön selbstverliebter Gott. Warum erscheint er nicht selber.

- Was für ein Zufall, dass wir nie sowas wie Kontakt hatten. Wären Regeln nicht besser durchzusetzen, wenn der Vorgeber erscheinen würde um seine Existenz zu beweisen? Dann gäbs nicht so viele Zweifler.

- Regieren durch Strafen. Sünde hier, Sünde da. Egal, wie die Gesellschaft aufgebaut ist. Es bleibt fest definiert.

- Und eine ganz wichtige und offensichtliche Aktion der Kirche, um ihre Ansichten durchzusetzen, war es, Sünden mit Geld aufzuheben.
Ach Moment, später wurde ja davon Abstand genommen. Aber bestraft wurde es nie nach den Geboten. Nur politisch reagiert (Luther).

- Es gibt mehrere Hauptreligionen (Buddhismus sehe ich nicht als Religion, sondern als Lebenseinstellung), und jede meint, ihre ist die richtige. Allein dieser Tatbestand ist doch total konfus.

- Und wie war das? Eva bekam 3 Söhne...

Es braucht nur einige machthungrige Kluge, um tausende Dumme zu lenken.

 

[Boesor]

Was wird denn da so geleugnet? Speziell von der katholischen Kirche, der rest ist mir nicht so wichtig.

Na was wohl, alle anderen Evolutionstheorien.

Ich sage dir mal, wo bei mir so das Kopfschütteln anfängt:

- Kirchen und Päpste, als Instanz und ausübende Propheten der Erde.

Warum? Logisch, dass man wissen sollte, worum es geht. Aber Kirchen bauen, beten und huldigen? Ein ganz schön selbstverliebter Gott. Warum erscheint er nicht selber.

- Was für ein Zufall, dass wir nie sowas wie Kontakt hatten. Wären Regeln nicht besser durchzusetzen, wenn der Vorgeber erscheinen würde um seine Existenz zu beweisen? Dann gäbs nicht so viele Zweifler.

- Regieren durch Strafen. Sünde hier, Sünde da. Egal, wie die Gesellschaft aufgebaut ist. Es bleibt fest definiert.

- Und ein ganz wichtiger und offensichtlicher Hinweis der Kirche, um ihre Ansichten durchzusetzen, war es, Sünden mit Geld aufzuheben.

- Es gibt mehrere Hauptreligionen (Buddhismus sehe ich nicht als Religion, sondern als Lebenseinstellung), und jede meint, ihre ist die richtige. Allein dieser Tatbestand ist doch total konfus.

- Und wie war das? Eva bekam 3 Söhne...

Es braucht nur einige machthungrige Kluge, um tausende Dumme zu lenken.

Hmmm, mir scheint du glaubst nur was du zweifelsfrei siehst. Gott kann einem auf verschiedene Weise erscheinen, er muss nicht als "wasauchimmer" vor einem stehen.
Es gibt da n schönen Jugendfilm, indem Jesus erscheint und keiner glaubt ihm, dass er wirklich Jesus ist. Weil die leute es einfach nicht glauben wollen.
Soll aber jeder halten wie er will, mir geht da jeglicher Missionsgedanke ab.

Evolutionstheorien werden von der kath. Kirche übrigens nicht geleugnet, es wird nur mal dezent drauf hingewiesen das dadurch nicht alles erklärt wird, was ja auch stimmt.

Was du jetzt mit Kirchen und Päpsten als Propheten meinst verstehe ich allerdings nicht.

Edith: Gläubige als Dumme zu bezeichnen zeigt allerdings ziemlich schlechtes Niveau...

 

[seishin-ri]

Wieso das? Wenn damals ein Unwetter tobte, und keiner konnte sich das erklären, und einer nutzt diese Gelegenheit, und zeigt ihnen jemand der daran Schuld ist? Und der Schuldige ist grad schlecht gelaunt, weil die Menschen sich so verhalten, wie sie sich verhalten. Dann wird auf den Menschen geschaut, der der Masse ihren neuen "Gott" zeigte, es werden Kirchen gebaut und Geld bezahlt. Ja und ich wette dem Kerl oder den Kerlen ging es prächtig.

*rofl* Ja ,Gott erscheint einem anders. Das kann ich mir denken, und das ist auch der Grund, warum so viele auf ihrer Religion beharren. Sie suchen sich eigene Antworten und Ausreden. Die Welt wird einfach verdreht.
Das erinnert mich an streng gläubige Leute, die ihre Nachbarn beschimpfen, Gott hätte sie bestraft, weil sie ein behindertes Kind bekommen haben.

Oder plötzlich stirbt ein Angehöriger. Und das ist dann total verwirrend. Wieso stirbt der? Warum tut Gott das? Ja genau, er muss es gewesen sein. Nein, der Angehörige ist nicht gerade an Herzversagen gestorben, das war der liebe Herrgott. Und schon sind wir wieder bei Gottesfürchtigkeit.

Ich frag mich, warum der Vergleich zwischen Kirche und Sekte so hinken soll? Das Grundprinzip ist doch dasselbe. Natürlich gibt es verschieden dämliche Regeln und Gebote in den Sekten. Aber dennoch...

Achja und ich meinte Kirchen als Instanz auf der Erde, quasi der ort um "Kontakt" aufzunehmen.

Und Päpste, Priester, Bischöfe, usw. als Sprachrohr quasi.

 

[seishin-ri]

Wenn Evolutionstheorien nicht geleugnet würden. Wieso steht dann nicht in der Bibel am Anfang: " Gott könnte wahrscheinlich am 1. Tag..."

Da ist doch eine feste Evolutionstheorie drin, die sich mit anderen beisst. Und wenn Du sagst, sie würden nicht geleugnet, sollte man das Volk doch darüber aufklären. Aber wahrscheinlich würde dann das Buch einfach abgeändert. Wäre ja nicht das erste Mal (Stichwort Göttlichkeit Jesu).

Das ist alles so löchrig und konfus, weswegen ich absolut nicht verstehen kann, warum Menchen an sowas glauben.


EDIT: Achja, und was "zweifelsfreies Sehen angeht", um es mal wissenschaftlich auszudrücken:

Wir können nur beweisen, was wir auch wahrnehmen, oder in unser Wahrnehmungsfeld transferien, "sichtbar machen".

Wie willst Du mir beweisen, dass dein Gott dir erscheint? Ich muss dir glauben. Und da dein Weltbild ein völlig gegensätzliches zu meinem ist, würde ich das mit der wagen Grundlage niemals tun. Was sagt mir, dass Du nicht einfach nur einen Eindruck hattest, ein Gefühl oder was auch immer, und das für dich selber als "Gott" bezeichnet hast. Du für dich allein, ohne einen konkreten Beweis.

Das ist einfach deine Wahrnehmung, die du aber nur für dich selber interpretierst. Und dieses System ist doch fehleranfälliger.

Und selbst wenn es ein Phänomen wäre. Deine Einstellung würde Dir sagen, Du nimmst es hin. Es ist so, Punkt aus. Ich würde sagen, man untersucht es. Dann gibt es 2 Möglichkeiten:

- Entweder man findet nichts heraus, und es bleibt ein Phänomen, vielleicht dein Gott.

- Oder es wird komplett wissenschaftlich erklärt. Das wäre dir aber trotzdem egal. Dir sind Beweise nicht wichtig. Du glaubst und das reicht.

Wobei, wenn Gott soviele Möglichkeiten hat, mit einem zu kommunizieren, müsste er auch Gesetzen unterliegen, die ihm das ermöglichen. Und diese müsste dann auch eine noch höhere Macht festgelegt haben, usw.

 

[Doc_Holiday]

[...]
*rofl* Ja ,Gott erscheint einem anders. Das kann ich mir denken, und das ist auch der Grund, warum so viele auf ihrer Religion beharren. Sie suchen sich eigene Antworten und Ausreden. Die Welt wird einfach verdreht.
Das erinnert mich an streng gläubige Leute, die ihre Nachbarn beschimpfen, Gott hätte sie bestraft, weil sie ein behindertes Kind bekommen haben.

Du denkst also, alle gläubigen Menschen begehen eine Art Weltflucht, weil sie mit ihrem Leben bzw. den Problemen darin nicht klarkommen?

Oder plötzlich stirbt ein Angehöriger. Und das ist dann total verwirrend. Wieso stirbt der? Warum tut Gott das? Ja genau, er muss es gewesen sein. Nein, der Angehörige ist nicht gerade an Herzversagen gestorben, das war der liebe Herrgott. Und schon sind wir wieder bei Gottesfürchtigkeit.

Gottesfürchtigkeit produziert sowas sicher nicht, denn auch die Angehörigen gläubiger und frommer Menschen sterben plötzlich und unerwartet- wozu also noch fromm sein?

Ich frag mich, warum der Vergleich zwischen Kirche und Sekte so hinken soll? Das Grundprinzip ist doch dasselbe. Natürlich gibt es verschieden dämliche Regeln und Gebote in den Sekten. Aber dennoch...

Dieser Unterschied kommt immer auf die jeweilige "Kirche" an: Bei der "Scientology-Church" sehe ich z.B. überhaupt keine Gemeinsamkeiten in den Regel und Lehren zu z.B. der katholischen Kirche, wohingegen gewisse evangelikale Strömungen durchaus totalitäre Tendenzen aufweisen, die sie als Sekte erscheinen lässt.

Achja und ich meinte Kirchen als Instanz auf der Erde, quasi der ort um "Kontakt" aufzunehmen.

Du kannst an jedem Ort der Erde beten, und Gott wird Dich hören. Das ist übrigens auch katholische Lehre. Was das besondere an einer katholischen Kirche ist, ist der Glaube an die Gegenwart Gottes in dieser Kirche (Eucharistieverständnis).

Und Päpste, Priester, Bischöfe, usw. als Sprachrohr quasi.

Die Bischöfe und der Papst sind nicht die Sprechknechte Gottes. Sie stehen in der Nachfolge der Apostel (und des Apostelfürsten Petrus) und garantieren so die Einheit und Echtheit der Lehre. Sicher nicht immer ganz rein, sicher nicht immer uneigennützig, aber doch kontinuierlich seit knapp 2000 Jahren.

Wenn Evolutionstheorien nicht geleugnet würden. Wieso steht dann nicht in der Bibel am Anfang: " Gott könnte wahrscheinlich am 1. Tag..."
Da ist doch eine feste Evolutionstheorie drin, die sich mit anderen beisst. Und wenn Du sagst, sie würden nicht geleugnet, sollte man das Volk doch darüber aufklären. Aber wahrscheinlich würde dann das Buch einfach abgeändert. Wäre ja nicht das erste Mal (Stichwort Göttlichkeit Jesu).

Du darfst die Bibel doch nicht wörtlich nehmen! Wie in diesem Thread (und so ziemlich jedem anderen dieser Art der letzten Zeit) bereits erklärt wurde, haben sich die Menschen zu allen Zeiten versucht zu erklären, woher sie kommen, wohin sie gehen und was das alles dazwischen eigentlich soll. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch und erhebt nicht den Anspruch auf 100% historische Authentizität, es stellt lediglich die Überlegungen der Menschen zur damaligen Zeit da, verpackt in eine Bildsprache, die erstmal wieder entschlüsselt werden will.
Wie es der Papst mal ausdrückte: Die Kirche kümmert sich nicht um das "Wie" der Schöpfung, das können die Naturwissenschaften viel besser. Die Kirche interessiert sich für das "Warum".

 

[aph]

Mich würde mal interessieren, inwieweit du Fragen der Moral als "beweisbar" ansiehst.

Du sollst nicht töten; Du sollst nicht stehlen, etc. Denkst du diese Antworten kannst du "beweisen"? Doch darum dreht sich Religion ja im Grunde, und mir wäre neu, dass eine andere Wissenschaft diese Fragen irgendwie besser hätte beantworten können.

Jetzt tust du aber ignoranter als du bist. Die Verhaltensforschung und auch deren paläontologischen Ableger beschäftigen sich doch intensiv mit solchen Fragen: Warum töten Affen einander, warum machen sie es aber meistens nicht. Gibt es Vorteile, wenn man großzügig ist?

Sowohl bei Affen (unseren mutmaßlichen Vorfahren) als auch bei Menschen selbst, lassen sich solche Verhaltensweisen, die du als "moralisch" ansiehst, wissenschaftlich mittlerweile erklären.

Ich verhalte mich ja auch nur deshalb moralisch, weil ich darin einen Vorteil für mich sehe. Ausnahmslos.

 

[HanFred]

Was wird denn da so geleugnet? Speziell von der katholischen Kirche, der rest ist mir nicht so wichtig.

Na was wohl, alle anderen Evolutionstheorien.

das stimmt längst nicht mehr.

 

[TBrain]

Es geht mir nach wie vor immernoch vorrangig um die Grundlage, die Welt zu verstehen. Also nicht die Art, wie man leben sollte, sondern die physikalischen und chemischen Grundgedanken und Zusammenhänge. Und da lernen und beobachten Religionen mit ihren Ideologien rein garnichts, sondern beharren und leugnen sämtiche anderen Ansichten.

Das siehst du etwas falsch. Die Ansichten dazu sind nur ein Teil von Religion, und zwar nicht mal der Wichtigste. Das Wichtigste sind, wie gesagt, moralische/ ethische Fragen. Und wenn du das ignorierst begehst du einen grundlegenden argumentativen Fehler. Du nimmst einen kleinen Teil des Ganzen, wiederlegst ihn, und schließt darauf, dass das Ganze wiederlegt sei. ---> ich weiß nicht, ob du dir dessen bewusst bist, aber das ist ein Denkfehler.

Und der Vergleich mit den Geboten hat mich verwirrt. Wie sollte Wissenschaft sowas beweisen? Das ist doch eine Art Gesetz, die vom Menschen gemacht ist. Genauso, wie man Gut und Böse festlegt. Man sollte gesellschaftsfähig leben, dafür brauch ich aber keine Religion, die mit ihren eigenen Gesetzen Gottesfürchtigkeit lehrt.

Moral beweisen? Das hängt immer vom Standpunkt der Gesellschaft ab. Das ist was völlig anderes.

Naja, aber du meintest doch, dass du eine Grundlage brauchst um etwas zu akzeptieren. Was ist denn für dich die Grundlage vom Standpunkt: Du sollst nicht töten? (den du ja auch vertrittst, denke ich mal). Hat er überhaupt eine Grundlage? Wenn nicht, wieso akzeptierst du ihn? Akzeptierst du am Ende doch Standpunkte, die keine wirkliche Grundlage haben?

Zumal ich die Gebote nicht mal als wichtig in Religionen ansehe. Denn sowas sollte man auch ohne ein Regelwerk einhalten können.

Sollte man? Nunja, aber es gibt eben Menschen, die sich fragen: warum? Fragst du dir diese Frage, oder akzeptierst du blind die Antwort (etwas, was du ja Gläubigen unterstellst)? Wenn ich den nächsten Satz genauso polemisch formulieren würde, wie du es in deinen Beiträgen tust, dann würde er so lauten: Religiöse Menschen fragen nach dem warum, während Nichtgläubige einfach alles akzeptieren.

 

[TBrain]

Jetzt tust du aber ignoranter als du bist. Die Verhaltensforschung und auch deren paläontologischen Ableger beschäftigen sich doch intensiv mit solchen Fragen: Warum töten Affen einander, warum machen sie es aber meistens nicht. Gibt es Vorteile, wenn man großzügig ist?

Sowohl bei Affen (unseren mutmaßlichen Vorfahren) als auch bei Menschen selbst, lassen sich solche Verhaltensweisen, die du als "moralisch" ansiehst, wissenschaftlich mittlerweile erklären.

Ich verhalte mich ja auch nur deshalb moralisch, weil ich darin einen Vorteil für mich sehe. Ausnahmslos.

Missverständnis. Ich weis natürlich schon, dass sich verschiedene Wissenschaften damit beschäftigen, und dass auch durchaus Antworten existieren. Aber: sind diese Antworten qualitativ besser als die Antworten der Religon? Ich sage: sie sind "nur" gleich gut, andere Sichtweise eben

 

[aph]

Missverständnis. Ich weis natürlich schon, dass sich verschiedene Wissenschaften damit beschäftigen, und dass auch durchaus Antworten existieren. Aber: sind diese Antworten qualitativ besser als die Antworten der Religon? Ich sage: sie sind "nur" gleich gut, andere Sichtweise eben

Das finde ich nicht. Die eine Antwort lautet: "weil Gott das so schätzt" und die andere nennt logisch nachvollziehbare Muster (bzw. versucht es). Also, für mich ist da ein klarer qualitativer Unterschied. *g*

 

[seishin-ri]

Naja, wenn das so ist...

Brauche ich Gott um mir ethische und moralische Fragen zu beantworten?
Nein.

Was erlaubt ist und was nicht, richtet sich eigentlich immer nach der Gesellschaftsform. Das man nicht töten soll, macht nicht nur als Gebot Sinn.

Ich meine, wenn ihr Erfüllung nur durch Religion erlangt, meinetwegen.
Ich sehe es halt als sinnlos an.

 

[TBrain]

Missverständnis. Ich weis natürlich schon, dass sich verschiedene Wissenschaften damit beschäftigen, und dass auch durchaus Antworten existieren. Aber: sind diese Antworten qualitativ besser als die Antworten der Religon? Ich sage: sie sind "nur" gleich gut, andere Sichtweise eben

Das finde ich nicht. Die eine Antwort lautet: "weil Gott das so schätzt" und die andere nennt logisch nachvollziehbare Muster (bzw. versucht es). Also, für mich ist da ein klarer qualitativer Unterschied. *g*

Aber ist die Sichtweise "auf den eigenen Vorteil bedacht" (homo oekonomikus) für dich vollständig überzeugend?

Ich find es ja auch richtig und logisch, denke aber nicht, dass es ausreicht um alles in geeigneter Weise zu beschreiben. Die Fantasie, mit der man versucht alles mit dem homo oekonomikus zu beschreiben, erinnert mich ehrlich gesagt auch etwas an die verschiedenen Auslegungen der Bibeltexte ^^