Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[HonestLazyBum]

Und um eine Sache klarzustellen: Die Kirche hat nicht viel Geld, wie uns hier einige Leute glauben machen wollen! Früher vielleicht, als durch den Ablasshandel ( den auch wir Christen heutzutage verurteilen )noch Geld reinkam, da hatte die Kriche noch Geld. Aber heutzutage muss auch die Kirche sparen! Pfarrstellen müssen gestrichen werden, man hat kein Geld die Jugendarbeit auszuweiten usw.

Die christliche Kirche ist die reichste Kirche dieser Erde. Sie gibt einen zweistelligen Millionenbetrag für einen Kirchentag aus, sponsort den SAT 1-Pfarrer mit 1,6 Millionen; 37,5 Millionen Euro für ein Versammlungshaus sind auch drin, 15 Millionen Euro für eine "Öffentlichkeitsinitiative" genaus - und dann jammert sie, sie habe kein Geld? Hmm?

Wenn die beiden Großkirchen neben der Kirchensteuer noch etwa 7,5 Milliarden Euro vom Staat einstreichen und auch noch wegen der Säkularisation von 1803 vom Land zweistellige Millionenbeträge einheimsen, die denen gar nicht mehr zustehen dann nenne ich das Raffgier.

Wenn scheinheilig verschwiegen wird, dass kirchliche Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser und Altersheime zwischen 80 und 100 % aus öffentlichen Steuermitteln bzw. von den Nutzern finanziert werden, dann nenne ich das scheinheilige Doppelmoral.

Wenn ein kath. Bischof von Steuergeldern, also auch von Geldern von Konfessionslosen und Andersgläubigen mtl. zwischen 8000 und 10000 Euro kassiert und später neben einem satten Ruhegeld vom Staat auch noch eine 13. Pension einsackt, von der Rentner nur träumen können dann nenne ich das vermessen.

Darf ich dir noch ein beispiel zeigen? Dies ist ein Artike der Frankfurter Neuen presse über den Einbruch der Kirchensteuer bei der eangelischen Kirche in Hessen (ja die Summen stehen "nur" für Hessen, pass mal auf..)

"Mit laufenden Einnahmen von rund 450 Millionen Euro entspricht die EKHN einem gro­ßen, mittelständischen Unternehmen. Die Kirchen­steuer ist dabei mit rund 350 Millionen Euro der dickste Batzen. Auf der Ausgabenseite stehen Per­sonalkosten, die nach Angaben des Leiters der Fi­nanzabteilung der EKHN, Heinz Thomas Striegler, 77 Prozent der Bilanz ausmachen. Diese beiden Posten hätten sich in den vergangenen Jahren au­seinander entwickelt. Während die Personalkosten stetig stiegen, brachen die Einnahmen aus der Kirchensteuer ein. Statt der prognostizierten 384 gab es 2001 nur 371 Millionen Euro. 2002 waren es 371 Millionen Euro statt der eingeplanten 398. Für 2003 ging Striegler von 385 Millionen Euro aus, musste diese aber auf 370 Millionen reduzi­eren. 'Kommt die dritte Stufe der Steuerreform, dann werden es 2004 sogar nur 345 Millionen sein - eine Zinsabgeltungssteuer würde uns weitere 10 Millionen kosten.' "

Da renn ich nur noch lachend und schreiend davon und frag mich ob die den Knall nicht gehört haben. Du willst mir wirklich erzählen die Kirche sei "pleite"? Das ist einfach nur absurd !. Nur um es nochmal zu verdeutlichen:

2001: 371 Millionen EURO evangelische Kirchensteuereinnahmen in Hessen;
2002: 371 Milli­onen EURO evangelische Kirchensteuer­einnahmen in Hessen;
2003: 370 Millionen EURO evangelische Kirchensteuereinnahmen in Hessen.

Und ja - das ist "nur" Hessen. Und ja - das ist "nur" Deutschland. Du glaubst doch nicht, dass ich hier etwas schreiben würde was ich nicht beweisen könnte wenn es um eines meiner Lieblingsthemen geht mit denen ich mich seit Jahren beschäftige? Neinnein, bittesehr - bei Bedarf gibts davon noch Tonnen mehr.

Ich erleide Weltschmerz, wenn die Menschen uns immernoch unsere Laster von vor einigen hundert Jahren anhängen! Leute: Auch wir bereuen diese Zeit! Es lässt sich nicht leugnen - es sind viele schreckliche Dinge in den letzten Jahrhunderten passiert, an denen die Kirche auch beteiligt war! Aber die Zeiten haben sich geändert! Und ich finde es eigentlich sehr erbärmlich, dass man die Christen heutzutage noch mit solchen Sachen beleidigen bzw. durch den Dreck ziehen muss!

Die Zeiten haben sich eben nicht wirklich geändert, heute ist es millionenfacher Mord auf Raten (AIDS) und das tolerier ich bestimmt nicht, das ist krank, realitätsfremd und bestialisch.

Und um nochmal auf die Bibel zurückzukommen: Gebt mir einen Beweis, der die Bibel widerlegt. Nur einen einzigen! Kommt schon...Ihr behauptet doch andauernd, dass das alles falsch ist, das die Bibel Lügen erzählt und wir Christen sowieso alle einen an der Waffel haben! Also beweist es auch! Wenn ihr es nicht könnt, dann hört aber auch bitte auf hier soetwas in den Raum zu werfen und niederzumachen!

Ich mache nichts nieder, ich argumentiere logisch, anhand von Beispielen und habe auf nachfrage zu JEDEM Punkt meiner Argumntation faktische Beweise und Belege geliefert. Wer ist es denn der hier verlangt "zu glauben", statt zu wissen? Ich - oder das Christentum? Dass in der Bibel eine Menge faktischer Unwahrheiten (lies: Lügen) steht, das räumt doch sogar Doc_holiday ein und das völlig zurecht, es erschreckt mich dass du das nicht tust. Ich soll dir ein Beispiel nennen? Da ich ja angeblich nur Verleumdungen aufliste überlass ichs dir selbst die Bibel mal zu lesen. ich hab das jedenfalls sehr aufmerksam getan und habe festgestellt dass das dort teilweise einfach nur falsch ist und dass die Aufrufe zur Gewalt nicht erfunden sind, dass die Nächstenliebe weniger zelebriert wird als Mord und Totschlag mit einer irrationalen Angst vor "dem da oben". Pff.

Ich kann euch aus meiner Erfahrung sagen: Es gibt einen Gott und die Bibel spricht von ihm! Ob ihr es mir glaubt oder nicht ist eure Sache! Ich kann es nicht beweisen, auch wenn ich euch mein Wort geben könnte, dass es ihn gibt! Ich weiß es und ich wünsche jedem, dass er eine solche Begegnung mit Gott haben darf, die ich hatte.

Und ich sage aus meiner Erfahrung, aus der von Wissenschaftlern weltweit, aus der aller faktischen Tatsachen heutzutage dass es keinen gibt. Es gibt kein Anzeichen für sein wirken, es gibt keine glaubhaften Augenzeugen, es gibt nicht ein unleugbares Fakt - wieso also sollte ich daran glauben? Trenn aber wenigstens bitte Kirche und Glaube, so wie es das Christentum ohnehin tun sollte. Die Kirche hat mit ihrem Glauben nicht viel zu tun wie man immer wieder merkt. Aber auch den Glauben selbst werde ich nicht teilen, da ich nicht einfach zum Spaß an etwas glaube nur weil es andere auch tun, ich spring ja auch nicht von der Brücke nur weil das jemand andres tut. Ich halte mich an Logik, Fakten, Vernunft, Gefühl, Verstand, Herz, Seele und Beweise.

Ich hatte auch dieselbe Skepsis wie die meisten von euch hier. AberFür irrationalen Glauben ist da kein Platz. Sorry. Für die Kirche wiederum ist in meiner gesamten Weltanschauung und meinem Herzen nichtmal nur "kein Platz", es ist quasi Antimaterie dafür vorhanden.

ich habe mich einmal darauf eingelassen und habe ihn gehört. Er war spürbar da! Sowas muss man einmal erlebt haben! Ich wünsche es euch!

Du machst mir Angst und das meine ich ernst. Ich könnte jetzt sagen "Wo war Gott dann und dann" und es würde wieder der Klassiker von Scheinargument kommen "Er will/kann nicht immer eingreifen". Wozu brauch ich den dann hm? Für das wohlige Gefühl im Herzen? Nö. Das hab ich auch so, ich bin ein lebensbejahender fröhlicher Mensch der mit sich selbst absolut im Einklang ist und deshalb und genau deshalb keinen Gott braucht.

Als meine Mutter kürzlich verstarb, habe ich mich da nach einem Gott gesehnt? Mit Sicherheit nicht, ich trauere auch nicht, weil ich viel zu dankbar bin für die Zeit die es gab, weil ich nicht unglücklich sein sollte und es nicht bin. ich bin ich und ich brauche keinen Gott, weil ich mein eigener Gott bin.

 

[HonestLazyBum]

NACHTRAG für Aph und als Reaktion auf die Antwort auf dessen Beitrag

@Aph
Du nimmst mir die Worte aus dem Mund, ich wollte ihn das ja eigentlich selbst herausfinden lassen (siehe oben) weil ich irgendwie bisher immer Beweise geliefert habe aber nie welche zurückbekam, aber nu ist zu spät *schmunzel*

@Klon
Sündenfall? Was für ein Sündenfall? Weisst du weshalb ich "the Sinner" heisse? Ich wills dir erklären, das hat nämlich damit zu tun. Sünde ist kein Begriff der klar definiert werden kann, Sünde ist etwas was jeder Mensch selbst definiert - und sei es so wie du indem sie definieren dass eine Definition Anderer (z.b. einer Religionsgemeinschaft) für sie gültig ist.

Was heisst also Sündenfall für dich? Für mich ist Sex keine Sünde, für mich ist Homosexualität keine Sünde, für mich ist das Leugnen Gottes keine Sünde, für mich ist es keine Sünde gegen ein ach-so-göttliches Verbot zu verstossen. Weshalb auch, wenn ich nichtmal von dessen Existenz überzeugt werden kann, hm? Neinnein, so billig kommst mir nicht davon.

Die Bibel ist voll von solchen Dingen und vielleicht solltest du mal weniger glaubend lesen und mehr objektiv lesen - dann fällt dir das bestimmt auch auf. Davon abgesehen ist es eine absurde Vorstellung, dass die Liebe nur von mann zu Frau "okay" sei, weisst du wovon ich ausgehe?

Ich denke dass Jesus Christus vermutlich bisexuell war. Weshalb? Weil das die Mehrzahl der Männer der damaligen zeit war, das war nämlich auch im alten Griechenland beispielsweise Gang und Gäbe, die Liebe zu Knaben galt dort sogar als außerordentlich rein und pur.

 

[Klon1234]

TheSinner

Ohne dich jetzt beleidigen zu wollen: Meinst du nicht, dass du ein wenig zu selbstsicher bist? Ich gebe dir einen Tipp: Auch wenn du wahrscheinlich mehr Lebenserfahrung als ich habe - du solltest auch einmal versuchen die anderen zu verstehen und ihre Meinung nachzuvollziehen, wie ich es jetzt bei dir auch mache! Ich respektiere dich und deine Meinung - es gab schon einige andere Threads, indenen ich dich für deine Meinung schätze! Hier sehen wir die Dinge aber anders und werden es wahrscheinlich auch immer tun!

Ich sehe das sowieso wie folgt: All die Diskussionen, die wir hier schon geführt haben, haben zu nichts geführt! Wir werden die Wahrheit sowieso erst dann feststellen, wenn wir sterben und entweder zu Gott kommen, oder nichts passiert. Oder wir merken es, wenn Jesus dann tatsächlich zu unseren Lebzeiten zurückkehrt! Alles weitere ist doch sowieso müßig!

Ich sags aber gerne nochmal: Jeder sollte sich einmal selbst mit dem Thema Glauben, Gott und Kirche auseinandersetzen und dann für sich entscheiden, was er für richtig hält! Wir wollen niemanden zum Glauben zwingen. Aber mit dem dezenten Hinweis, dass die Evolutionstheorie hinfällig ist, weise ich darauf hin, dass an unseren Argumenten auch etwas wahres dran sein könnte!

So, das wars dann erstmal von mir!

Mfg. Klon1234

 

[IXS]

Jeder Christ, der die Bibel nicht für Gottes Wort hält, ist kein Christ. Punkt. Aber: Jeder Christ, der glaubt, die Bibel sei tatsächlich von Gott geschrieben, also so, wie sie ist, quasi vom Himmel gefallen, hat es auch nicht verstanden. Die Bibel ist Gottes Wort in Menschenwort, will heißen: Menschen haben ihre Erfahrungen und Erlebnisse mit Gott aufgeschrieben. Über Jahrhunderte hinweg wuchs so eine Schriftsammlung an. Sie wurde abgeschrieben, ergänzt, korrigiert; nur so sind übrigens die vielen kleinen und großen Rechtschreib- und Grammatikfehler zu erklären, die sich in der Bibel, im AT wie im NT, finden, zu erklären.

[/quote]


Ist das nicht der deutlichste Widerspruch in sich?

Die Bibel darf inhaltlich nicht verändert werden. Trotzdem wurde diese mit der Zeit verändert.
Das ist wie mit dem katholischen Glauben. Viele meinen, die katholische Kirche wäre "heute" zu konservativ. Aber genau hier ist der springende Punkt: Alles, was nicht mehr nach den Regeln der katholischen Kirche gehandhabt wird, ist nicht mehr nach dem katholischen Glauben.
Deswegen gibt es ja die Bibel-Ausleger der "Luther"-Evangelisten, die sich das Beste aus der Bibel gezogen haben, was sie brauchten.

Was noch "tragischer" ist, ist die Tatsache, dass das neue Testament, das alte Testament teilweise aushebelt (Auge um Auge, liebe deinen Nächsten, Gott will Opfer, Gott liebt alle usw.)

.... und dabei sollte die Bibel von Anfang an so verstanden werden, wie sie anfangs geschrieben wurde.
Nun, was heißt das ?
Weltlich gesehen heißt das: Jeder soll ein hebräischer Jude sein, und alle haben das selbe Hintergundwissen.

 

[Klon1234]

IXS

Nurnoch ein kleiner Hinweis: Natürlich unterscheidet sich das NT vom AT! Die Zeit Jesu sollte ein neuer Anfang werden. Gott wollte den Menschen die Chance geben, wieder zu ihm zurückzukehren! Genau aus diesem Grund sandte er seinen Sohn zur Erde, damit alle die auf ihn vertrauen, von ihren Sünden befreit werden und der Weg zu Gott freigemacht wird! Deshalb kam Jesus ja überhaupt auf die Erde! Um uns Menschen zu befreien.

Mfg. Klon1234

 

[IXS]

IXS

Nurnoch ein kleiner Hinweis: Natürlich unterscheidet sich das NT vom AT! Die Zeit Jesu sollte ein neuer Anfang werden. Gott wollte den Menschen die Chance geben, wieder zu ihm zurückzukehren! Genau aus diesem Grund sandte er seinen Sohn zur Erde, damit alle die auf ihn vertrauen, von ihren Sünden befreit werden und der Weg zu Gott freigemacht wird! Deshalb kam Jesus ja überhaupt auf die Erde! Um uns Menschen zu befreien.

Mfg. Klon1234

Schon klar.
Das Problem ist nur, dass nach dem "alten Testament" , ein "neues Testament" gar nicht existieren kann.

 

[Klon1234]

IXS

Nurnoch ein kleiner Hinweis: Natürlich unterscheidet sich das NT vom AT! Die Zeit Jesu sollte ein neuer Anfang werden. Gott wollte den Menschen die Chance geben, wieder zu ihm zurückzukehren! Genau aus diesem Grund sandte er seinen Sohn zur Erde, damit alle die auf ihn vertrauen, von ihren Sünden befreit werden und der Weg zu Gott freigemacht wird! Deshalb kam Jesus ja überhaupt auf die Erde! Um uns Menschen zu befreien.

Mfg. Klon1234

Schon klar.
Das Problem ist nur, dass nach dem "alten Testament" , ein "neues Testament" gar nicht existieren kann.

Ich verstehe ja, was du meinst, aber Gott hat es doch nur gut mit uns gemeint, als er Jesus geschickt hat! Sein Zorn (z.B. über den Sündenfall etc.) hält nicht für alle Zeit an! Er vergibt uns und gab uns eine 2. Chance!

Mfg. Klon1234

 

[aph]

Ich denke dass Jesus Christus vermutlich bisexuell war. Weshalb? Weil das die Mehrzahl der Männer der damaligen zeit war, das war nämlich auch im alten Griechenland beispielsweise Gang und Gäbe, die Liebe zu Knaben galt dort sogar als außerordentlich rein und pur.

Jetzt wo du es sagst ... *grübel* ... ich glaub ich hätte auch gern 12 Jüngere gehabt.

Ich verstehe ja, was du meinst, aber Gott hat es doch nur gut mit uns gemeint, als er Jesus geschickt hat! Sein Zorn (z.B. über den Sündenfall etc.) hält nicht für alle Zeit an! Er vergibt uns und gab uns eine 2. Chance!

Mfg. Klon1234

Also, wenn du wirklich willst, dass du als Christ ernst genommen wirst, solltest du auf solch lächerliche Formulierungen verzichten. Und vor allem nicht Ungläubige einfach mit einbeziehen, wenn du "wir" benutzt. Ich begehe keine Sünden. Und ich liebe. Das allein widerlegt die Bibel bereits.

 

[Klon1234]

Ich denke dass Jesus Christus vermutlich bisexuell war. Weshalb? Weil das die Mehrzahl der Männer der damaligen zeit war, das war nämlich auch im alten Griechenland beispielsweise Gang und Gäbe, die Liebe zu Knaben galt dort sogar als außerordentlich rein und pur.

Jetzt wo du es sagst ... *grübel* ... ich glaub ich hätte auch gern 12 Jüngere gehabt. :>

Ich glaube du hast da etwas vollkommen falsch verstanden

Mfg. Klon1234

 

[HonestLazyBum]

TheSinner

Ohne dich jetzt beleidigen zu wollen: Meinst du nicht, dass du ein wenig zu selbstsicher bist? Ich gebe dir einen Tipp: Auch wenn du wahrscheinlich mehr Lebenserfahrung als ich habe - du solltest auch einmal versuchen die anderen zu verstehen und ihre Meinung nachzuvollziehen, wie ich es jetzt bei dir auch mache! Ich respektiere dich und deine Meinung - es gab schon einige andere Threads, indenen ich dich für deine Meinung schätze! Hier sehen wir die Dinge aber anders und werden es wahrscheinlich auch immer tun!

Ich habe doch auch ausdrücklich geschrieben dass ich diese Grundgedanken sehr löblich finde die das Christentum meint wenn es von Menschlichkeit und Co. spricht. ich begann meine Beiträge zu diesem Thema ja auch eher mit einem Querverweis darauf, dass dies eben mitnichten christliche Werte sind sondern universelle Werte von Menschen die miteinander leben wollen. Ich akzeptiere dich und deine Meinung und ich respektiere sie auch, ich respektiere aber nicht die Kirche und auch akzeptiere ich sie nicht, sie hat Verbrechen begangen die denen der Nationalsozialisten nicht im Mindesten nachstehen - und das im Namen ihres Glaubens. Das beziehe ich also wie immer nicht auf die Christen an sich, sondern auf die Kirchenchristen sozusagen, auf jene die diesem Gebilde namens Kirche anhängen, weil sie dort etwas folgen das mir vollständig widerstrebt. Dass das leider teilweise auch im Christentum verankert ist, ist nunmal so und darauf wurde sich ja auch kräftig berufen. ich lehne aber eine Generalamnesie eben vollständig ab, das seh ich gar nicht ein.

Ich sehe das sowieso wie folgt: All die Diskussionen, die wir hier schon geführt haben, haben zu nichts geführt! Wir werden die Wahrheit sowieso erst dann feststellen, wenn wir sterben und entweder zu Gott kommen, oder nichts passiert. Oder wir merken es, wenn Jesus dann tatsächlich zu unseren Lebzeiten zurückkehrt! Alles weitere ist doch sowieso müßig!

Und genau da sind wir bei der Stelle die ich schon zu beginn prophezeite - dass jemand von mir im Endeffekt "verlangt" (bzw. verlangen würde, würde ich dem folgen sollen), dass ich es einfach glaube ohne jeden Beweis und mit eindeutigem beweisvorteil für die Nichtexistenz - und genau das lehne ich ab. Weshalb sollte ich an Gott glauben? Aus Angst vor dem jüngsten Gericht? Ich glaube nicht an eine allgemeingültige Definition von Sünde, wieso sollte ich also jemandem gestatten über mich das Kreuz zu brechen?

Ich sags aber gerne nochmal: Jeder sollte sich einmal selbst mit dem Thema Glauben, Gott und Kirche auseinandersetzen und dann für sich entscheiden, was er für richtig hält! Wir wollen niemanden zum Glauben zwingen. Aber mit dem dezenten Hinweis, dass die Evolutionstheorie hinfällig ist, weise ich darauf hin, dass an unseren Argumenten auch etwas wahres dran sein könnte!

Hinfällig? Weshalb sollte sie das sein? Es gibt doch jederzeit nachvollziehbare Beweise dafür. Nimm mal als Beispiel eine Vogelart X mit einem kurzen Schnabel und setze sie auf eine Insel auf der der absolute Großteil aller Nahrungsmittel lange Schnäbel erfodert. Die Evolution wird ihren Job machen und schwupps, die Vögel werden in absehbarer Zeit längere Schnäbel haben. Oder greift da Gott ein um die armen Tiere zu retten, lässt aber Millionen von Menschen sterben? Also ist auch dort kein Einspruch haltbar, die Evolution findet statt, tagtäglich. Unsere kurze Lebensspanne jedoch verhindert dass wir sie persönlich auf drastische Weise erleben, so dass wir sie schneller leugnen können - aber sie ist historisch gesehen einfach existent und beweisbar.Der einzige Grund wieso die Evolutionstheorie eine Theorie genannt wird ist, weil niemand ein Augenzeuge dieser Zeit gewesen sein kann aber geht man von der heute sichtbaren Evolution aus, dann ist das Fakt.

Das ist genauso Fakt wie die Tatsache dass Menschen immer größer und älter werden / wurden in den letzten Jahrzehnten in den Wohlstandsländern - eben weil wir in einer rein theoretisch perfekten Lebensumgebung lebten (wobei wir uns die ja selbst wieder ruinieren ).

Die Evolution findet statt und du und ich sind ihre Produkte und du und ich werden schon bald sterben (unsere Leben bedeuten nichts im Kontext der Erdgeschichte) und nach uns Menschen wird eine neue Lebensform existieren die uns überlegen ist, die mit neuen (vielleicht von uns hervorgerufenen) Umweltsituationen besser umgehen können wird.

PS: Das mit den Jüngern hab ich mir auch schonmal gedacht. Hast du nicht Lust eine neue Weltreligion zu begründen? Die können uns dann Speis und Trank reichen und wir lassen uns feiern.. hmm...

 

[ElNonsk]

Die Zufriedenheit ist eine mögliche FOLGE, aber kein GRUND dafür, christliche Nächstenliebe zu leben.
Verstanden?

Ich habe das genauso oft korrekt verstanden, wie du es nun schon geschrieben hast. Genauso oft habe ich aber auch genau das in Zweifel gezogen. Nur weil du es mehrmals schreibst, steigt sein Wahrheitsgehalt ja nicht. Es gibt bei menschlichen Entscheidungsprozessen keinen Unterschied zwischen Ursache und Folge. Die hängen IMMER zusammen.

Das "Verstanden?" bezog sich eigentlich auf kay2, dem ich geantwortet habe. Ich habe ja auch im Post darunter explizit geschrieben, dass DU mich verstanden hast, auch wenn du meine Ansicht nicht teilst.
Und in diesem Beitrag stellst du wieder eine Behauptung auf, ohne sie zu beweisen oder sie durch logische Argumentation zu untermauern. Du behauptest einfach, dass sie zusammenhängen.

Giordano Bruno hat deswegen die Folgen in Kauf genommen, weil er zu jenem Zeitpunkt glaubte, dass er sonst nicht damit weiterleben könnte, seine Überzeugungen geopfert zu haben. Er hat sich also ganz klar so entschieden, dass er damit besser leben konnte. Auch wenn er nachher tot war ... aber ich denke du verstehst, was ich meine.

Ich verstehe deine Interpretation des Sachverhalts, aber ich sehe darin nur eine Bestätigung meiner These. Er hat sich dafür entschieden, weil er es für richtig hielt.

@The Sinner
Ich glaube ein Teil deines vorigen Posts hat sich auf mich bezogen. Ich habe deshalb nicht auf deinen Post geantwortet, weil dieser zum einen Behauptungen enthielt, die du nicht logisch untermauert hast, zum anderen auch dem Thema ausgewichen ist, das ich angesprochen habe und zum dritten auch vage Vermutungen deiner selbst enthielt .
Aber gehen wir den Post einzeln durch:
1) Du behauptest, dass allein dadurch, dass man über die Nächstenliebe nachdenkt, sie schon nicht mehr frei von möglichen Absichten und Denkweisen ist. Allein schon dieser Teil bringt mich zum Lachen (oder vielleicht auch Weinen). Denn aus dieser Ansicht kann man folgern, dass es am besten wäre, über nichts nachzudenken -> du vertrittst die selben Ideen der Kirche im Mittelalter, die du so sehr kritisierst.
Jaja, Ghandi hatte schon recht, als er sagte: "Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt." Den falschen Ideen wird einfach ein neuer Mantel angezogen und schon erscheinen sie uns als wahr. Der Mensch, der die Kirche dafür kritisiert, was sie früher getan hat, macht genau das, was er an ihr kritisiert, ohne zu bemerken, dass er den gleichen Fehler wiederholt.
2) Du sagst, dass es keinen Unterschied mache, ob man jmd. ohne oder mit Hintergedanken helfe. Diese Behautpung weicht dem Thema aus, das ich angesprochen habe. Deshalb habe ich sie auch nicht weiter kommentiert.
3) Du sagst "aber das wird meine unterbewusste Denkweise sein" und bringst also noch im selben Satz eine Vermutung zum Ausdruck (das zeigt schon die Formulierung), von der du selbst weißt, dass du sie nicht beweisen kannst.

 

[ElNonsk]

Und genau da sind wir bei der Stelle die ich schon zu beginn prophezeite - dass jemand von mir im Endeffekt "verlangt" (bzw. verlangen würde, würde ich dem folgen sollen), dass ich es einfach glaube ohne jeden Beweis und mit eindeutigem beweisvorteil für die Nichtexistenz - und genau das lehne ich ab. Weshalb sollte ich an Gott glauben? Aus Angst vor dem jüngsten Gericht? Ich glaube nicht an eine allgemeingültige Definition von Sünde, wieso sollte ich also jemandem gestatten über mich das Kreuz zu brechen?

Ohne mich jetzt auf diese Diskussion einzulassen (dazu habe ich schon zuviel mit aph, kay2 & Co. zu tun ). Aber verlangst du nicht dasselbe von einem gläubigen Christen. Du kannst nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt, verlangst aber trotzdem, dass ein Christ dir glauben soll, dass es Gott nicht gibt.
Und dass die Existenz von Gott nie endgültig bewiesen werden kann, ist ja wohl klar. Sonst wäre ja das Prinzip des freien Willens in Frage gestellt, das uns (oder, wenn es dich schon stört, den Christen und allen anderen Menschen, die an Gott glauben oder nach ihrem Gewissen handeln) Gott geschenkt hat.

 

[HonestLazyBum]

@The Sinner
Ich glaube ein Teil deines vorigen Posts hat sich auf mich bezogen.

Mein voriger Beitrag wandte sich an Klon1234. Was du meinst war ein Zusatz zu einem meiner Beiträge und auch der war nicht explizit an dich gerichtet.
Macht aber nichts, denn ich meinte genau diese Art von Denkmuster.

Ich habe deshalb nicht auf deinen Post geantwortet, weil dieser zum einen Behauptungen enthielt, die du nicht logisch untermauert hast, zum anderen auch dem Thema ausgewichen ist, das ich angesprochen habe und zum dritten auch vage Vermutungen deiner selbst enthielt .

Das liegt daran, dass ich gar nicht auf deine Beiträge eingehen wollte sondern auf das Thema an sich, nicht auf irgendwas was du nun speziell angesprochen haben magst.

Aber gehen wir den Post einzeln durch:
1) Du behauptest, dass allein dadurch, dass man über die Nächstenliebe nachdenkt, sie schon nicht mehr frei von möglichen Absichten und Denkweisen ist. Allein schon dieser Teil bringt mich zum Lachen (oder vielleicht auch Weinen). Denn aus dieser Ansicht kann man folgern, dass es am besten wäre, über nichts nachzudenken -> du vertrittst die selben Ideen der Kirche im Mittelalter, die du so sehr kritisierst.
Jaja, Ghandi hatte schon recht, als er sagte: "Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt." Den falschen Ideen wird einfach ein neuer Mantel angezogen und schon erscheinen sie uns als wahr. Der Mensch, der die Kirche dafür kritisiert, was sie früher getan hat, macht genau das, was er an ihr kritisiert, ohne zu bemerken, dass er den gleichen Fehler wiederholt.

Weshalb sollte es besser sein über nichts nachzudenken? Das habe ich nie geschrieben, nie gemeint und wenn du statt mit böser Absicht mit gesundem Menschenverstand da drüber nachgedacht hättest, wäre dir das auch klargeworden. Ich sprach vielmehr das Paradoxon an, dass sobald wir als Menschheit (!) einen begriff erfunden haben, wir auch darüber nachgedacht haben müssen. Soweit so simpel. Wenn also nun jemand der diesen begriff und deshalb seine Definition kennt diese Handlung durchführt, dann weiss er schon was er tun muss und was (und da kommts) ihn erwartet. Daher hat er bereits eine Erwartung, es ist nicht länger eine reine Handlung ohne Hintergedanken möglich - denn Hintergedanken stecken vor jeder Tat. Sei es dass ich zum Kühlschrank gehe weil ich Hunger leider oder dass ich jemandem helfe weil mich dessen Freude freuen wird, sei es dass ich ihm helfe weil ich halt so bin. Ich finde es nur einfach nicht negativ etwas mit einem Hintergedanken zu tun, weiso denn auch? Wer sowas behauptet der sollte sich mal überlegen ob ein Mensch dessen überhaupt fähig wäre / ist.

2) Du sagst, dass es keinen Unterschied mache, ob man jmd. ohne oder mit Hintergedanken helfe. Diese Behautpung weicht dem Thema aus, das ich angesprochen habe. Deshalb habe ich sie auch nicht weiter kommentiert.

Und auch da hast du nicht genau genug gelesen. ich sagte dass dies im RESULTAT für denjenigen dem geholfen WIRD keinen Unterschied macht. Gebe ich dem Bettler 5 Euro weil ich mich dann toll fühle, hat er 5 Euro. Gebe ich ihm 5 Euro weil ich so'n dufter Typ bin, hat er 5 Euro.

3) Du sagst "aber das wird meine unterbewusste Denkweise sein" und bringst also noch im selben Satz eine Vermutung zum Ausdruck (das zeigt schon die Formulierung), von der du selbst weißt, dass du sie nicht beweisen kannst.

Und DAS von jemandem der dem Christentum anhängt. Darf ich mir das bitte einrahmen? Wenn ich danach ginge, dürfte kein einziger Mensch mehr behaupten er glaube an Gott, denn er kann es ja schließlich nicht beweisen und weiss das auch schon vorher.

Ich habe lediglich selbstreflektierend gesprochen mit einer großen portion Selbstkritik nämlich der, dass ich mir meiner nicht vorhandenen Selbstlosigkeit bewusst bin - und das obwohl ich mich darum sehr bemühe. Doch soetwas kann es per Definition eben nicht geben, da bilde ich auch keine Ausnahme. Das zu behaupten wäre verdammt arrogant.

 

[HonestLazyBum]

Ohne mich jetzt auf diese Diskussion einzulassen (dazu habe ich schon zuviel mit aph, kay2 & Co. zu tun ). Aber verlangst du nicht dasselbe von einem gläubigen Christen. Du kannst nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt, verlangst aber trotzdem, dass ein Christ dir glauben soll, dass es Gott nicht gibt.
Und dass die Existenz von Gott nie endgültig bewiesen werden kann, ist ja wohl klar. Sonst wäre ja das Prinzip des freien Willens in Frage gestellt, das uns (oder, wenn es dich schon stört, den Christen und allen anderen Menschen, die an Gott glauben oder nach ihrem Gewissen handeln) Gott geschenkt hat.

Ja es stört mich und danke für die Rücksichtnahme, denn ich zähle mich ausdrücklich NICHT dazu wie man hier deutlich gemerkt haben sollte. Mit diesem beitrag hast du dich an der Diskussion beteiligt. Ich verlange das nicht, ich sage lediglich, dass die aktuelle Beweislage klar signalisiert, dass es keinen Gott gibt und keinen Kontakt mit ihm gab, es gibt schließlich nicht ein einziges Anzeichen dafür welches unstrittig wäre. Damit gibt es also auch automatisch keinen Gegenbeweis zur Nichtexistenz, logisch folgt daraus nur die Möglichkeit dr Nichtexistenz bis zur Findung eines unstrittigen Beweises der auf einen Gott (und sei es nur ansatzweise) schließen ließe.

Es handelt sich hierbei also nicht um glauben, es handelt sich um "bisheriges wissen". Dort liegt also die Beweislast eindeutig bei den Gläubigen, da sämtliche aktuellen Fakten dagegensprechen.

 

[Klon1234]

Du kannst nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt, verlangst aber trotzdem, dass ein Christ dir glauben soll, dass es Gott nicht gibt.

Genau das ist sein Problem! Er ist hier derjenige, der versucht uns seinen "Glauben" einzureden, indem er die Kirche und die Gläubigen schlecht redet!

Aber das wird er jetzt wahrscheilich wieder mit irgendeinem fadscheinigen Argument ab- und uns wieder seine Meinung kundtun - so drehen wir uns immer weiter im Kreise...

Mfg. Klon1234

 

[HonestLazyBum]

Du kannst nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt, verlangst aber trotzdem, dass ein Christ dir glauben soll, dass es Gott nicht gibt.

Genau das ist sein Problem! Er ist hier derjenige, der versucht uns seinen "Glauben" einzureden, indem er die Kirche und die Gläubigen schlecht redet!

Aber das wird er jetzt wahrscheilich wieder mit irgendeinem fadscheinigen Argument ab- und uns wieder seine Meinung kundtun - so drehen wir uns immer weiter im Kreise...

Mfg. Klon1234

Ich rede gar nichts ein. ich präsentiere Belege, beweise, Fakten und logisch nachvollziehbare Argumente. Du bist es der von Gläubigen einfordert, dass sie glauben. Ich sage nur - seht auf die Fakten und entscheidet selbst. ich habe es getan, wer dennoch an etwas glauben mag dessen Existenz nichteinmal ansatzweise belegbar ist, der möge das tun. Das verurteile ich nicht. ich verurteile das Verhalten der Kirche. Fadenscheinig waren meine Argumente noch nie in diesem Thread, ICH war es um das mal ganz klar zu stellen der hier als einziger von uns beiden fakten genannt hat, der belegbare Nachweise genannt hat - ich hab dich nichtmal drum gebeten deine Texte zu belegen weil ich weiss dass das bei diesem Thema nicht wirklich möglich ist, eben weil die Fakten nicht für die Religion sprechen. ich unterhalte mich demzufolge aus Neugierde darüber wie andere Menschen daran trotzdem noch festhalten können. Unterstell mir also bloss nicht ich hätte fadenscheinige Argumente, ich hab dir schonmal angeboten - nenn mir eine Passage und ich präsentier dir gerne die Quelle und den Beweis und das habe ich auch bereits getan-

 

[kay2]

Trotzdem versuche ich es noch mit einem Beispiel:
Viele Christen starben für ihren Glauben unter dem römischen Kaiser Caligula. Sie schworen ihrem Glauben nicht ab, obwohl sie dadurch ihr Leben hätten retten können. Sie taten dies, weil sie es für richtig hielten. Welchen Vorteil hätten sie aus ihrem Tun gezogen?

Sie kommen ins Paradies, seelenheil, gottes gnade etc. ?
Ich meine, darum gehts doch bei der ganzen Sache.
Das ewige Leben im paradies.
Dafür sterben auch manche leute wenn es sein muss.
Aber auch hier sieht man wieder: keine tat ohne gegenleistung.

Glaubst du wirklich, dass sich jemand aufs Schlimmste foltern lässt, weil ihm daraus ein Vorteil (Wobei das Paradoxe an der ganzen Sache ist, dass du, als wahrscheinlicher "Nichtchrist", mir die Vorteile aufzählen musst, die ich erhalten würde, wenn ich mich für meinen Glauben "opfern" sollte) erwachsen könnte und nicht, weil er das Prinzip, für das er stirbt, für richtig hält?
Dazu auch ein Beispiel, das dir wahrscheinlich eher "zusagen" wird, da es die Fehler, die die kath. Kirche früher gemacht hat, zeigt.
Giordano Bruno wurde 1600 in Rom verbrannt, weil er die Idee vertrat, dass das Universum aus unendlichen vielen "Welten" (=Planeten) bestand und dass das Universum selbst unendlich groß sei. Er vertrat dabei die Idee, dass das ganze Universum vom göttlichen Willen durchdrungen sei (also eine eher pantheistische Weltsicht). Diese Meinung vertrat er auch in mehreren Diskussionen und ließ sich nicht beirren, obwohl er wusste, welche Konsequenzen dieses Verhalten haben konnte.
Er vertrat seine Ansichten, weil er sie für richtig hielt, und nicht weil ihm daraus Vorteil erwachsen könnte. Oder glaubst du wirklich, dass er, als er diese Thesen vertrat, daran dachte, dass ihm daraus irgendein Vorteil (welcher, musst du mir sagen) erwachsen könnte?

Ja, du hast etwas davon, wenn du nach deiner eigenen Überzeugung handelst: Du fühlst dich besser. Es ist stets unangenehm, entgegen der eigenen Überzeugung zu handeln. Das vermeidest du damit.

Alles was wir tun, dient der Befriedigung der eigenen Bedürfnisse oder des Schutzes vor unangenehmen Gefühlen.

Da muss man eigentlich nichts mer hinzufügen.
Die belohnung ist die befriedignung des gefühls nach seiner Überzeugung gehadenlt zu haben.
Dies tun natürlch längst nicht alle Leute (Galilei hat sich da ja sehr lange zurück gehalten).
Manche Menschen opfern sich eben für ihre Überzeugung.

Wenn ich jetz im Schulforum was gegen ID schreib, dann erlange ich daraus genugtuung für das meiner meinung nach richtige gehandelt zu haben.

Aber wie gesagt, das ist eben nicht imemr so ganz greifbar.

 

[TBrain]

Die Zufriedenheit ist eine mögliche FOLGE, aber kein GRUND dafür, christliche Nächstenliebe zu leben.
Verstanden?

Fühl dich bitte nicht angegriffen aber wieso ist es dir überhaupt so wichtig? Jeder der etwas tut, tut es aus einem Grund also was ist denn nun der Grund, wenn nicht innere Zufriedenheit?

(außerdem war ich es dem du geantwortet hast, nicht kay2 )

 

[TBrain]

Das muss es nicht, denn dadurch erst bin ich frei, dass ich weiss was Freiheit ist. Die Freiheit zu wählen wie ich lebe, ob ich lebe, die Freiheit zu ergründen was ich erleben will, was ich als meinen Sinn im Leben sehe.

Und darüber kannst du froh sein, schließlich hat Gott uns als Wesen erschaffen die in Freiheit leben und eigene Entscheidungen treffen können.

 

[Klon1234]

TheSinner

Ok, dann beantworte mir doch folgende Fragen:

1. Warum kann man die Evolutionstheorie nicht beweisen? Warum hat ein Evolutionsforscher vor einigen jahren gesagt, dass man die Evolutionstheorie, wie sie momentan besteht, noch nicht bewiesen hat und auch nie beweisen wird, weil die Gleichung einfach icht aufgeht?

2. Wie erklärst du dir, dass man alte Abschriften von Texten, die in der Bibel stehen, die zu dem Zeitpunkt geschrieben wurden, andem auch die Bibeltexte geschrieben worden sind, gefunden und für echt befunden hat?

3. Was kannst du gegen meine Erlebnisse mit Gott sagen? Kannst du mir meine Erfahrungen nehmen? Kannst du dir erklären, dass mir Gott schon einige Male geholfen und mir beigestanden hat? Das ich ihn gespührt habe? Das er zu mir geredet hat? Gibt es da eine Erklärung für? Kannst du das Abstreiten? Soll ich mir das alles eingebildet haben?

4. Kannst du die Existens eines Gottes vollkommen widerlegen? Oder glaubst du nur nicht an ihn, weil es keinen eindeutigen Beweis für seine Existens gibt?