Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Feuersalamander]

Klon1234

Tatsache ist:
Die röm.kath. kirche ist die reichste Privatorganisation der Welt.

Die röm.-kath. Kirche besitzt aufrund div. Konkordate Priviliegien, welche andere Religionsgemeinschaften nicht haben- in fast allen europ. Ländern

Es gibt einen einzigen Staat innerhalb der EU, der die Deklaration der Menschrechte nicht unterschrieben hat: der Vatikan

Es gibt eine einzige Religion die mit dem Motto deus lo volt - Gott will es Arabien erobert (krezzüge), und Eurpa in den Krieg gestürzt (30 Jähriger Krieg) hat , das Christentum

Bis vor kurzem (60er jahre) in kath. Magdalenenheimen, Kinder systematisch misshandelt wurden

Bis vor kurzem (70er jahre) Kinder von "eingeborenen" in kanada + Australien den Eltern weggenommen und in kath. Internate gesteck wurden (wo diese systematisch misshandelt wurden, und ihnen der christl. Glaube aufgezwungen wurde.

Bis heute div. christl. Religionen missionieren und dadurch Kulturen unwiederbringlich auslöschen (nimmt man einen Volk seine Mythen, beraubt man es seiner idendität).

Die röm. kath. kirche bis heute frauen und homosexuelle benachteiligt

Bis vor kurzem und auch heute noch in vielen Ländern Gesetze in Kraft sind, die auf den Einfluss der Kriche zurückgehen und Menschen diskriminieren.

Menschen die med. Behandlung ihrer Krankheit aufgrund rel. Vorbehalte verweigert (exorzismus) wird.

Sich die kath. Kirche nicht durchringen konnte den Nazionalsozialismus zu verurteilen-im gegenteil in Deutschland u. Österreich wurde der Nationalsozialismus von führenden krichlichen (nicht nur kath.) Würdenträgern begrüsst-, was durch die Tatsache untermauert wird, dass Hitler nicht exkommuniziert wurde, und mein Kapf nicht auf dem index der kath. Kriche ist. (aber dafür bedeutende Werke der Weltliteratur)
Die tatsache, dass sich einzelne Priester gegen die Nazis engagiert haben beweisst übrigens nichts, da dies oft ohne wissen der Vorgesetzten geschah, bzw. einzlen Personen mit billigung der Vorgesetzten in KZs eingeliefert wurden)

PS die Evolutionstheorie ist wie der name schon sagt eine Theorie, was impliziert, dass diese eben keine Tatsache ist, und die Evolutionstheorie ist (wenn man nach Ockhams Rasiermesser vorgeht) die zur Zeit wahrscheinlichste Theorie über die Entstehung der Arten...

 

[HonestLazyBum]

1. Warum kann man die Evolutionstheorie nicht beweisen? Warum hat ein Evolutionsforscher vor einigen jahren gesagt, dass man die Evolutionstheorie, wie sie momentan besteht, noch nicht bewiesen hat und auch nie beweisen wird, weil die Gleichung einfach icht aufgeht?

Nenne mir bitte die Quelle dazu damit ich mich damit auseinandersetzen kann welche Teile dieser Theorie noch strittig sind aus sicht derjenigen die das anzweifeln. Das Problem ist meiner Meinung nach einfach, dass niemand vor Ort war um es zu dokumentieren. Das ist aber auch nicht notwendig, natürlich heisst das dass sie in ultimo unbeweisbar "ist", aber eben NUR dieser Aspekt - NICHT etwa die Tatsache, dass Evolution stattfindet. Das wird oft missvertanden, dieser Punkt IST unstrittig und nachvollziehbar. Strittig ist meines Wissens nach lediglich die Sache mit der Schöpfung und ob sich der Mensch so und so entwickelt hat. Dass Evolution stattfindet ist bewiesen, damit ist es also auch sehr glaubhaft und naheliegend dass das bereits massiv stattgefunden hat und die gesamte Wissenschaft im Bereich der Archöologie deutet auch genau darauf hin (Skelette und Co.)

2. Wie erklärst du dir, dass man alte Abschriften von Texten, die in der Bibel stehen, die zu dem Zeitpunkt geschrieben wurden, andem auch die Bibeltexte geschrieben worden sind, gefunden und für echt befunden hat?

Ich leugne doch gar nicht, dass die Bibeltexte damals geschrieben wurden in ihrem Kern. Es wurden jedoch viele hinzugefügt später und manche Original-Einträge sind historisch bewiesen nicht korrekt. Daraus mache ich aber nihtmal einen Vorwurf, so ist es eben auch unterhaltsam und das dient sicher auch Jesus Absichten.

3. Was kannst du gegen meine Erlebnisse mit Gott sagen? Kannst du mir meine Erfahrungen nehmen? Kannst du dir erklären, dass mir Gott schon einige Male geholfen und mir beigestanden hat? Das ich ihn gespührt habe? Das er zu mir geredet hat? Gibt es da eine Erklärung für? Kannst du das Abstreiten? Soll ich mir das alles eingebildet haben?

Aus diesem Grund argumentiere ich logisch, faktisch und mit Beweisen und niht anhand subjektiver Empfindungen. Ich könnte dir genausogut sagen "Du ich hab das Gefühl dass das echt bloss ein riesiger Jux ist und die leute im Vatikan sich seit Ewigkeiten schieflachen und bereichern". Das hat mir wenn du Lust hast auch irgendeine übernatürliche macht erzählt, das kannst du mir dann ja auch nicht mehr abstreiten - oder wie? Arbeite mit objektiv gültigen Fakten bitte.

4. Kannst du die Existens eines Gottes vollkommen widerlegen? Oder glaubst du nur nicht an ihn, weil es keinen eindeutigen Beweis für seine Existens gibt?

Letzteres ist genau der Fall. ich glaube nicht an ihn, da seine Existenz nichteinmal im Ansatz bewiesen werden kann. Wieso soll ich also an ihn glauben? Aus imaginärer Vorteilsucht? Nein, mach ich nicht, das wäre scheinheilige Doppelmoral wie ich sie ablehne. Nicht die Nichtexistenz muss bewiesen werden, denn schließlich sind dort harte und objektive Fakten präsent die die Nichtexistenz nahe liegen - es muss vielmehr etwas gefunden werden was dem Glauben Daseinsberechtigung verschafft aus faktischer Sicht. Das ist der springende Punkt und sobald das geschieht, werde ich meine Ansicht ändern. Vorher nicht, da ich es ablehne an irgendwas zu glauben nur weil ich es "sollte" oder weil andere sagen "das ist halt so, glaubs oder lass es sein". Das ist Kindergartenniveau ums mal ganz deutlich zu sagen. Gib mir Fakten an die hand die seine Existenz beweisen oder nahelegen und ich will dem Gehör schenken. Und ja - persönliche Beispiele / Erlebnisse sind deshalb ausgeschlossen, siehe oben weshalb das so ist.

Beantwortet.

 

[Feuersalamander]

1. Warum kann man die Evolutionstheorie nicht beweisen? Warum hat ein Evolutionsforscher vor einigen jahren gesagt, dass man die Evolutionstheorie, wie sie momentan besteht, noch nicht bewiesen hat und auch nie beweisen wird, weil die Gleichung einfach icht aufgeht?

Weil es eine theorie ist, könnte man diese beweisen wäre es keine Theorie sondern eine Tatsache....

2. Wie erklärst du dir, dass man alte Abschriften von Texten, die in der Bibel stehen, die zu dem Zeitpunkt geschrieben wurden, andem auch die Bibeltexte geschrieben worden sind, gefunden und für echt befunden hat?

Das kommt auf die Übersetzung behapte ich einmal, denn da das hebräische keine Konsonanten kennt bleibt hier viel raum zum interpretieren....

3. Was kannst du gegen meine Erlebnisse mit Gott sagen? Kannst du mir meine Erfahrungen nehmen? Kannst du dir erklären, dass mir Gott schon einige Male geholfen und mir beigestanden hat? Das ich ihn gespührt habe? Das er zu mir geredet hat? Gibt es da eine Erklärung für? Kannst du das Abstreiten? Soll ich mir das alles eingebildet haben?

Erlebnisse sind nur subjektiv gültig, was für dich eine Gotteserscheinung ist ist für jemanden anders eine Halluzination... was für dich ein spirituelles Erlebnis ist, ist für jemanden anderen ein esoterisches Erlebnis...

4. Kannst du die Existens eines Gottes vollkommen widerlegen? Oder glaubst du nur nicht an ihn, weil es keinen eindeutigen Beweis für seine Existens gibt?

Nein aber gott ist ein pardoxon, denn wenn es gott gibt, impliziert dies das dieser allmächtig ist -> sonst wär er ja nicht gott, wenn gott aber allmächtig ist, kann er dann was machen was für ihn unmöglich ist?

Oder wenn es gott gibt, und dieser allwissend ist, so steht dies im Widerspruch zu Quantentheorie (Ort impuls und so..)

Und wenn die Bibel stimmt, dann ist Gott ein perverser Sadist, weil,
er Menschen, die keine Ahnung von gut und böse haben Vorschriften macht, und diese dann bestraft weil sie nicht eingehlaten wurde... (Adam+Eva)

Und er seine eigen Schöpfun ersäuft

 

[IXS]

TheSinner

Ok, dann beantworte mir doch folgende Fragen:

1. Warum kann man die Evolutionstheorie nicht beweisen? Warum hat ein Evolutionsforscher vor einigen jahren gesagt, dass man die Evolutionstheorie, wie sie momentan besteht, noch nicht bewiesen hat und auch nie beweisen wird, weil die Gleichung einfach icht aufgeht?

???

Jeder Virenforscher weiß, dass die Evolutionstheorie stimmt.
Dass bestimmte "Glieder in der Kette" fehlen, liegt einfach daran, das der Intelligente Mensch alles ihm ähnliche als Hässlich und gefährlich einstuft, und es deswegen zerstört(e). Überlebt haben meist nur Tierarten, die weit genug vom Menschen ab lebten, die zu stark waren um beseitigt zu werden, oder die nach dem menschlichen Empfinden "schön" sind.

2. Wie erklärst du dir, dass man alte Abschriften von Texten, die in der Bibel stehen, die zu dem Zeitpunkt geschrieben wurden, andem auch die Bibeltexte geschrieben worden sind, gefunden und für echt befunden hat?

Fahrlässigkeit?

3. Was kannst du gegen meine Erlebnisse mit Gott sagen? Kannst du mir meine Erfahrungen nehmen? Kannst du dir erklären, dass mir Gott schon einige Male geholfen und mir beigestanden hat? Das ich ihn gespührt habe? Das er zu mir geredet hat? Gibt es da eine Erklärung für? Kannst du das Abstreiten? Soll ich mir das alles eingebildet haben?

Wie kannst du mir erklären, dass, seitdem ich nicht mehr an Gott glaube, es mir besser geht?

Für mich ist es übrigens eine Art Schizophrenie, wenn Menschen "Stimmen" hören.

4. Kannst du die Existens eines Gottes vollkommen widerlegen? Oder glaubst du nur nicht an ihn, weil es keinen eindeutigen Beweis für seine Existens gibt?

"Gott" ist so etwas wie das Resultat der Gedanken gleichgesinnter Menschen. Den "erschaffenden Gott" gibt es nicht, das ist schon dadurch erwiesen, dass es das "Universum" gibt.

 

[Solidus_Dave]

Sonst wäre ja das Prinzip des freien Willens in Frage gestellt, das uns (oder, wenn es dich schon stört, den Christen und allen anderen Menschen, die an Gott glauben oder nach ihrem Gewissen handeln) Gott geschenkt hat.

Wäre ich jetzt pingelig, würde ich darauf hinweisen, dass wir aber gar keinen freien Willen haben.
Es gibt (noch) keine Spezies mit einem "echten" freien Willen auf der Erde.


@Thema, das sich erwartungsgemäß in Religion stinkt und Religion über alles entwickelt hat: Ich sage auch nichts gegen Religionen, solange sie sich vollständig von mir, dem Staat, der Bildung/Wissenschaft und allen anderen andersgläubigen fern halten.

Man kann Gott nicht widerlegen, nur beweisen! ABER: Anders als in der Wissenschaft, in der (inzwischen) Theorien nur so formuliert werden dürfen, so dass man sie auch widerlegen kann, stellen die Religionen einfach Dogmen auf, gegen die jegliche Argumentation sinnlos ist. Und das sehe ich als großen Nachteil an.
Als Beispiel gebe ich einfach mal die Spaghetti-Monster-Religion an. Ja, sehr witzig, jeder versteht es als Spaß, aber es gibt keinen Unterschied zu den anderen Göttern dieser Welt!

Auch die Wissenschaft kann nicht behaupten, dass sie die Wahrheit kennt. Aber wenigstens basiert alles auf dem aktuellen Wissen, dass sich die Menschheit ereignet hat.

 

[Feuersalamander]

Und darüber kannst du froh sein, schließlich hat Gott uns als Wesen erschaffen die in Freiheit leben und eigene Entscheidungen treffen können.

Ein sadist also , ich geb dir die freiheit dich zu entscheiden, aber wehe du bist gegen mich......

 

[ElNonsk]

Die Zufriedenheit ist eine mögliche FOLGE, aber kein GRUND dafür, christliche Nächstenliebe zu leben.
Verstanden?

Fühl dich bitte nicht angegriffen aber wieso ist es dir überhaupt so wichtig? Jeder der etwas tut, tut es aus einem Grund also was ist denn nun der Grund, wenn nicht innere Zufriedenheit?

(außerdem war ich es dem du geantwortet hast, nicht kay2 )

Zuerst einmal Entschuldigung, dass ich da was Falsches gesagt habe. Aber wenn man mit vier oder fünf verschiedenen Personen über das gleiche Thema streitet kann man leicht, die Reaktion einer Person mit der einer anderen verwechseln (jaja, mir ist schon klar, dass das nur ein billiger Versuch ist von meiner Schuld abzulenken -> deshalb "Mea culpa." )

Und nun zu deiner Frage: Ich will, dass ihr nicht dumm sterbt .
Nee, aber jetzt mal im Ernst. aph (ich hoffe das stimmt jetzt -> ansonsten siehe oben *g*) hat behauptet, dass die christliche Nächstenliebe nicht frei von Hintergedanken ist, obwohl es doch das ist, was sie auszeichnet. Da das nicht stimmt, habe ich seine Behauptung widerlegt/wollte ich seine Behauptung widerlegen (je nach Sichtweise des Diskussionspartners *g*).

 

[ElNonsk]

Weshalb sollte es besser sein über nichts nachzudenken? Das habe ich nie geschrieben, nie gemeint und wenn du statt mit böser Absicht mit gesundem Menschenverstand da drüber nachgedacht hättest, wäre dir das auch klargeworden. Ich sprach vielmehr das Paradoxon an, dass sobald wir als Menschheit (!) einen begriff erfunden haben, wir auch darüber nachgedacht haben müssen. Soweit so simpel. Wenn also nun jemand der diesen begriff und deshalb seine Definition kennt diese Handlung durchführt, dann weiss er schon was er tun muss und was (und da kommts) ihn erwartet. Daher hat er bereits eine Erwartung, es ist nicht länger eine reine Handlung ohne Hintergedanken möglich - denn Hintergedanken stecken vor jeder Tat. Sei es dass ich zum Kühlschrank gehe weil ich Hunger leider oder dass ich jemandem helfe weil mich dessen Freude freuen wird, sei es dass ich ihm helfe weil ich halt so bin. Ich finde es nur einfach nicht negativ etwas mit einem Hintergedanken zu tun, weiso denn auch? Wer sowas behauptet der sollte sich mal überlegen ob ein Mensch dessen überhaupt fähig wäre / ist.

Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass du etwas Gutes für schützenswert hälst. Aus deinen Posts kann man herauslesen, dass du die christliche Nächstenliebe für recht gut hälst. Da dir, glaube ich, auch bewusst ist, dass christliche Nächstenliebe, würde sie deshalb gelebt, weil man aus ihr nur Vorteile ziehen könnte, nichts anderes als ein verkappter Opportunismus wäre, müsstest du versuchen, sie davor zu bewahren, zu einem solchen Opportunismus zu werden, weil du ja das Gute für schützenswert erachtest (Mir ist bewusst, dass, falls du das Gute nicht für schützenswert haltest, oder du die christliche Nächstenliebe nicht für gut hälst, mein ganzes Gedankenkonstrukt, in Bezug auf dich, wie ein ganzes Kartenhaus zusammenfällt. In dem Fall wärest du aber anders, als du dich im Thread bisher gegeben hast und müsstest auch einiges, was du bereits gepostet hast, widerrufen). Nach deiner Ansicht aber, kann die christliche Nächstenliebe aber nur dann "gut" bleiben, wenn man nicht über sie nachdenkt. Ergo ...

Da du ja aber geschrieben hast, dass du es nicht so gemeint hast, nehme ich mal einfach an, dass du dich verschrieben hast oder ich dich anders interpretiert habe, als du wolltest (auch wenn dann die obere Frage weiterhin im Raum stehen bleibt).

2) Du sagst, dass es keinen Unterschied mache, ob man jmd. ohne oder mit Hintergedanken helfe. Diese Behautpung weicht dem Thema aus, das ich angesprochen habe. Deshalb habe ich sie auch nicht weiter kommentiert.

Und auch da hast du nicht genau genug gelesen. ich sagte dass dies im RESULTAT für denjenigen dem geholfen WIRD keinen Unterschied macht. Gebe ich dem Bettler 5 Euro weil ich mich dann toll fühle, hat er 5 Euro. Gebe ich ihm 5 Euro weil ich so'n dufter Typ bin, hat er 5 Euro.

Oh doch, ich habe sehr genau gelesen, was du gesagt hast, nur ist das anscheinend nicht richtig bei dir angekommen. Also nochmal: Wenn du sagst, dass dies für denjenigen, dem geholfen wird, im Resultat keinen Unterschied macht, so hat dies nichts mit dem Thema zu tun, das ich angeschnitten habe. Das einzige, was du mir vorwerfen kannst, ist, dass ich deine Behauptung verkürzt/zu ungenau/ was auch immer widergegeben habe.

3) Du sagst "aber das wird meine unterbewusste Denkweise sein" und bringst also noch im selben Satz eine Vermutung zum Ausdruck (das zeigt schon die Formulierung), von der du selbst weißt, dass du sie nicht beweisen kannst.

Und DAS von jemandem der dem Christentum anhängt. Darf ich mir das bitte einrahmen? Wenn ich danach ginge, dürfte kein einziger Mensch mehr behaupten er glaube an Gott, denn er kann es ja schließlich nicht beweisen und weiss das auch schon vorher.

Ich habe lediglich selbstreflektierend gesprochen mit einer großen portion Selbstkritik nämlich der, dass ich mir meiner nicht vorhandenen Selbstlosigkeit bewusst bin - und das obwohl ich mich darum sehr bemühe. Doch soetwas kann es per Definition eben nicht geben, da bilde ich auch keine Ausnahme. Das zu behaupten wäre verdammt arrogant.

Jeder Mensch darf behaupten er glaube an Gott, denn anders als in der Wissenschaft, ist Glaube in der Religion keine Vermutung, sondern Gewissheit. Und ich glaube, du weißt selbst sehr genau, dass es genug Gottesbeweise gibt. Ob du sie dann auch annimmst, ist eine andere Sache, aber sie bestehen auf jeden Fall.

 

[ElNonsk]

Ja es stört mich und danke für die Rücksichtnahme, denn ich zähle mich ausdrücklich NICHT dazu wie man hier deutlich gemerkt haben sollte. Mit diesem beitrag hast du dich an der Diskussion beteiligt. Ich verlange das nicht, ich sage lediglich, dass die aktuelle Beweislage klar signalisiert, dass es keinen Gott gibt und keinen Kontakt mit ihm gab, es gibt schließlich nicht ein einziges Anzeichen dafür welches unstrittig wäre. Damit gibt es also auch automatisch keinen Gegenbeweis zur Nichtexistenz, logisch folgt daraus nur die Möglichkeit dr Nichtexistenz bis zur Findung eines unstrittigen Beweises der auf einen Gott (und sei es nur ansatzweise) schließen ließe.

Es handelt sich hierbei also nicht um glauben, es handelt sich um "bisheriges wissen". Dort liegt also die Beweislast eindeutig bei den Gläubigen, da sämtliche aktuellen Fakten dagegensprechen.

Also in dem Post widersprichst du dir selber. Du behauptest, ich zititere, "dass die aktuelle Beweislage klar signalisiert, dass es keinen Gott gibt". Schon im darauffolgende Satz musst du aber zugeben, dass es keinen Gegenbeweis für seine Nichtexistenz gibt. Wie also kann die "aktuelle Beweislage signalisieren, dass es keinen Gott gibt", wenn es noch nicht einmal einen Gegenbeweis für Gottes Existenz gibt. Du kannst maximal behaupten, dass es keinen endgültigen Beweis für Gottes Existenz gibt.

 

[Doc_Holiday]

Die christliche Kirche ist die reichste Kirche dieser Erde. Sie gibt einen zweistelligen Millionenbetrag für einen Kirchentag aus, sponsort den SAT 1-Pfarrer mit 1,6 Millionen; 37,5 Millionen Euro für ein Versammlungshaus sind auch drin, 15 Millionen Euro für eine "Öffentlichkeitsinitiative" genaus - und dann jammert sie, sie habe kein Geld? Hmm?

Wenn die beiden Großkirchen neben der Kirchensteuer noch etwa 7,5 Milliarden Euro vom Staat einstreichen und auch noch wegen der Säkularisation von 1803 vom Land zweistellige Millionenbeträge einheimsen, die denen gar nicht mehr zustehen dann nenne ich das Raffgier.

Wenn scheinheilig verschwiegen wird, dass kirchliche Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser und Altersheime zwischen 80 und 100 % aus öffentlichen Steuermitteln bzw. von den Nutzern finanziert werden, dann nenne ich das scheinheilige Doppelmoral.

Wenn ein kath. Bischof von Steuergeldern, also auch von Geldern von Konfessionslosen und Andersgläubigen mtl. zwischen 8000 und 10000 Euro kassiert und später neben einem satten Ruhegeld vom Staat auch noch eine 13. Pension einsackt, von der Rentner nur träumen können dann nenne ich das vermessen.

Darf ich dir noch ein beispiel zeigen? Dies ist ein Artike der Frankfurter Neuen presse über den Einbruch der Kirchensteuer bei der eangelischen Kirche in Hessen (ja die Summen stehen "nur" für Hessen, pass mal auf..)

"Mit laufenden Einnahmen von rund 450 Millionen Euro entspricht die EKHN einem gro­ßen, mittelständischen Unternehmen. Die Kirchen­steuer ist dabei mit rund 350 Millionen Euro der dickste Batzen. Auf der Ausgabenseite stehen Per­sonalkosten, die nach Angaben des Leiters der Fi­nanzabteilung der EKHN, Heinz Thomas Striegler, 77 Prozent der Bilanz ausmachen. Diese beiden Posten hätten sich in den vergangenen Jahren au­seinander entwickelt. Während die Personalkosten stetig stiegen, brachen die Einnahmen aus der Kirchensteuer ein. Statt der prognostizierten 384 gab es 2001 nur 371 Millionen Euro. 2002 waren es 371 Millionen Euro statt der eingeplanten 398. Für 2003 ging Striegler von 385 Millionen Euro aus, musste diese aber auf 370 Millionen reduzi­eren. 'Kommt die dritte Stufe der Steuerreform, dann werden es 2004 sogar nur 345 Millionen sein - eine Zinsabgeltungssteuer würde uns weitere 10 Millionen kosten.' "

Da renn ich nur noch lachend und schreiend davon und frag mich ob die den Knall nicht gehört haben. Du willst mir wirklich erzählen die Kirche sei "pleite"? Das ist einfach nur absurd !. Nur um es nochmal zu verdeutlichen:

2001: 371 Millionen EURO evangelische Kirchensteuereinnahmen in Hessen;
2002: 371 Milli­onen EURO evangelische Kirchensteuer­einnahmen in Hessen;
2003: 370 Millionen EURO evangelische Kirchensteuereinnahmen in Hessen.

Und ja - das ist "nur" Hessen. Und ja - das ist "nur" Deutschland. Du glaubst doch nicht, dass ich hier etwas schreiben würde was ich nicht beweisen könnte wenn es um eines meiner Lieblingsthemen geht mit denen ich mich seit Jahren beschäftige? Neinnein, bittesehr - bei Bedarf gibts davon noch Tonnen mehr.

Da hast Du Dir ja richtig Mühe mit den ganzen Zahlen gegeben- Respekt. Aber: Wenn die Kirche(n) tatsächlich über ein so enormes Vermögen verfügten, warum muss trotzdem gespart werden? Warum werden Stellen gestrichen, Kindergärten, Krankenhäuser, Bibliotheken usw. geschlossen? Warum werden Pfarreien sogar aufgelöst? Warum ist das Bistum Berlin pleite, Aachen kurz davor; und muss selbst die Erzdiözese Köln einen rigorosen Sparkurs fahren? Wohin geht denn das ganze Geld Deiner Meinung nach? Was macht die Kirche damit?
Du glaubst also, die Kirche solle ihr Vermögen veräußern und es den Armen geben. Schön. Angenommen, sie täte das. Glaubst Du im Ernst, die Armut der Welt damit beseitigt zu haben? Oder wäre es doch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, eine kurzfristige Linderung vielleicht? Oder wäre es nicht tatsächlich besser, die Kirche(n) behielte ihre Besitztümer und somit ihren Einfluss und setzte dies dazu ein, den Armen mit Spendenaktionen und -vielleicht noch viel wichtiger- Appellen an die Politiker und die Wirtschaft zu helfen?

 

[Feuersalamander]

Du glaubst also, die Kirche solle ihr Vermögen veräußern und es den Armen geben. Schön. Angenommen, sie täte das. Glaubst Du im Ernst, die Armut der Welt damit beseitigt zu haben? Oder wäre es doch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, eine kurzfristige Linderung vielleicht? Oder wäre es nicht tatsächlich besser, die Kirche(n) behielte ihre Besitztümer und somit ihren Einfluss und setzte dies dazu ein, den Armen mit Spendenaktionen und -vielleicht noch viel wichtiger- Appellen an die Politiker und die Wirtschaft zu helfen?

Wie glaubwürdig ist der reichste mann der Welt wenn er Armut und verzicht predigt?

 

[IXS]

Wie glaubwürdig ist der reichste mann der Welt wenn er Armut und verzicht predigt?

Wer achtet auf einen armen Mann in Lumpen?

 

[HonestLazyBum]

Eins vorab, ich antworte in chronologischer Reihenfolge auf diejenigen die Bezug auf mich nahmen,also bitte nicht fragen "warum sagst du zu XY nichts?" während ich das womöglich gerade tippe dann

Fangen wir mal an.

Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass du etwas Gutes für schützenswert hälst. Aus deinen Posts kann man herauslesen, dass du die christliche Nächstenliebe für recht gut hälst. Da dir, glaube ich, auch bewusst ist, dass christliche Nächstenliebe, würde sie deshalb gelebt, weil man aus ihr nur Vorteile ziehen könnte, nichts anderes als ein verkappter Opportunismus wäre, müsstest du versuchen, sie davor zu bewahren, zu einem solchen Opportunismus zu werden, weil du ja das Gute für schützenswert erachtest (Mir ist bewusst, dass, falls du das Gute nicht für schützenswert haltest, oder du die christliche Nächstenliebe nicht für gut hälst, mein ganzes Gedankenkonstrukt, in Bezug auf dich, wie ein ganzes Kartenhaus zusammenfällt. In dem Fall wärest du aber anders, als du dich im Thread bisher gegeben hast und müsstest auch einiges, was du bereits gepostet hast, widerrufen). Nach deiner Ansicht aber, kann die christliche Nächstenliebe aber nur dann "gut" bleiben, wenn man nicht über sie nachdenkt. Ergo ...

und genau da ist das Missverständnis auf den Punkt gebracht. ich sage überhaupt nicht, dass sie dadurch "gut" bzw. "besser" wäre wenn sie rein wäre. ich habe überhaupt keine Wertigkeit vorgenommen um genau zu sein, "rein" bedeutet nicht "gut" oder "besser", "rein" bedeutet einfach nur "rein", also z.b. von Vorstellungen und Erwartungen unberührt und genau das kann nicht existieren sobald man sich jemals darüber Gedanken gemacht hat - denn damit hat man automatisch eine Assoziation mit Nächstenliebe vorgenommen und erwartet instinktiv irgendetwas beim Ausführen der Nächstenliebe.

Oh doch, ich habe sehr genau gelesen, was du gesagt hast, nur ist das anscheinend nicht richtig bei dir angekommen. Also nochmal: Wenn du sagst, dass dies für denjenigen, dem geholfen wird, im Resultat keinen Unterschied macht, so hat dies nichts mit dem Thema zu tun, das ich angeschnitten habe. Das einzige, was du mir vorwerfen kannst, ist, dass ich deine Behauptung verkürzt/zu ungenau/ was auch immer widergegeben habe.

Das liegt wie gesagt daran, dass ich dein thema überhaupt nicht behandelt habe, ich habe vielmehr als ich las dass hier am Rande auch darüber diskutiert wird ob es "reine" Nächstenliebe gibt / geben kann dazu etwas beigetragen, siehe oben. Ich hatte zu dem zeitpunkt also überhaupt nicht vor auf dich speziell einzugehen, deshalb findet sich davon auch nichts in meinem Beitrag.

Jeder Mensch darf behaupten er glaube an Gott, denn anders als in der Wissenschaft, ist Glaube in der Religion keine Vermutung, sondern Gewissheit. Und ich glaube, du weißt selbst sehr genau, dass es genug Gottesbeweise gibt. Ob du sie dann auch annimmst, ist eine andere Sache, aber sie bestehen auf jeden Fall.

Ich kenne keinen Gottesbeweis und habe das auch niemals selbst erfahren. ich sage von vornherein - ohne Fakten und logische Argumentation werde ich das auch nicht annehmen, demzufolge nicht als Beweis oder Fakt hinnehmen, da das jeder Vernunft entbehrt und ich wie bereits ausgeführt nicht "einfach mal glaube". Wer mich auf diese meine Weise davon überzeugen vermag, der wird feststellen dass ich überaus flexibel sein kann - bloss ist das eben nie wem geglückt weil es das meiner Ansicht nach auch gar nicht kann da es soetwas meines Wissens nach nie gegeben hat.

 

[HonestLazyBum]

Also in dem Post widersprichst du dir selber. Du behauptest, ich zititere, "dass die aktuelle Beweislage klar signalisiert, dass es keinen Gott gibt". Schon im darauffolgende Satz musst du aber zugeben, dass es keinen Gegenbeweis für seine Nichtexistenz gibt. Wie also kann die "aktuelle Beweislage signalisieren, dass es keinen Gott gibt", wenn es noch nicht einmal einen Gegenbeweis für Gottes Existenz gibt. Du kannst maximal behaupten, dass es keinen endgültigen Beweis für Gottes Existenz gibt.

Das ist eigentlich ganz einfach. Nehmen wir einen Lichtschalter - wenn ich auf ihn drücke, so weiß ich, dass das Licht aller Vorraussicht nach angehen wird daraufhin. Du jedoch würdest nun behaupten stattdessen würde es ein Miauen geben. Das entbehrt also aller Logik also der Folge von bekannter Ursache und bekannter Wirkung - es ist ein wissenschaftlich bewiesener Effekt dass das Licht angehen wird, du jedoch gehst fern von der Logik davon aus dass das eben nicht so ist, entgegen jeder Wissenschaft die bislang Gültigkeit gezeigt hat in der heutigen Zeit. Deshalb liegt auch dort die beweislast und nicht dort wo von allgemein bewiesenen Dingen geschlussfolgert wird. Eine Schlussfolgerung basierend auf dem aktuellen Wissensstand und der wahrscheinlichsten Folge ist doch glaubwürdiger als en Glaube an eine völlig unlogische Sache die der Wissenschaft entgegenwirkt ? Denn der aktuelle Stand ist doch die Nichtexistenz - ich hab "Gott" zumindest noch nie gesehen, gerochen, gespürt oder sonstqwie wahrgenommen. das Licht hab ich aber schon oft anschalten können und es ist zu erwarten, dass ich das auch weiterhin kann wenn ich auf den Schalter drücke.

 

[HonestLazyBum]

Da hast Du Dir ja richtig Mühe mit den ganzen Zahlen gegeben- Respekt. Aber: Wenn die Kirche(n) tatsächlich über ein so enormes Vermögen verfügten, warum muss trotzdem gespart werden? Warum werden Stellen gestrichen, Kindergärten, Krankenhäuser, Bibliotheken usw. geschlossen? Warum werden Pfarreien sogar aufgelöst? Warum ist das Bistum Berlin pleite, Aachen kurz davor; und muss selbst die Erzdiözese Köln einen rigorosen Sparkurs fahren? Wohin geht denn das ganze Geld Deiner Meinung nach? Was macht die Kirche damit?

Das kann ich dir wenn du das wirklich wissen willst zumindest sehr grob aufschlüsseln, das wäre aber eine ziemliche Arbeit um das vorab zu sagen. Grob gesagt nimmt die Kirche mehr ein als sie ausgibt und von diesen Ausgaben sind - und das nach EIGENEN Aussagen der Kirche - nur etwa 8% für die öffentlichen und sozialen Dienste und dergleichen in Verwendung. Der Rest fliesst in die Verwaltung, öffentlichkeitsArbeit (ich sag ja.. PR Sucht und das sag ich wirklich nicht unbegründet) und in den Säckel der Kirche die sich für irgendetwas wappnet.. seit ein paar hundert jahren und darauf hockt wie die Henne auf dem Ei.

Du glaubst also, die Kirche solle ihr Vermögen veräußern und es den Armen geben.

Ganz genau das müsste sie tun wenn sie an ihre eigene Lehre denn glauben würde. Das tut sie aber ganz offensichtlich nicht und das nicht erst seit gestern nicht - denn wer Macht hat der will macht behalten, so wie du es sogar gleich im folgenden zitat selbst einräumst und wer Geld hat der will es ebenfalls mehren und nicht ausgeben - und das kann man der Kirche durchaus vorwerfen.

Schön. Angenommen, sie täte das. Glaubst Du im Ernst, die Armut der Welt damit beseitigt zu haben? Oder wäre es doch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, eine kurzfristige Linderung vielleicht? Oder wäre es nicht tatsächlich besser, die Kirche(n) behielte ihre Besitztümer und somit ihren Einfluss und setzte dies dazu ein, den Armen mit Spendenaktionen und -vielleicht noch viel wichtiger- Appellen an die Politiker und die Wirtschaft zu helfen?

Ein Tropfen auf den heissen Stein? Möglicherweise, aber wohl kaum in Anbetracht der immensen Finanzmacht der Kirche die mit ihrem Vermögen die Armut beispielsweise Afrikas so bekämpfen könnte, dass sie nicht mehr existent ist - natürlich nicht durch "Gib jedem 1000 Euro", sondern durch einen systematischen Aufbau. Was wäre denn wenn man mal 85% des Einkommens oder gar 95% des Einkommens für sowas verwenden würde? Richtig, es gäb eine Menge Milliarden die plötzlich jährlich (!) verfügbar wären. Das fände ich konsequent, aber da gibts dann ein problem.

Wenn du mit einem Laib Brot unterm Arm und der Bibel in der Hand den Hungernden predigst, so werden sie dir folgen. Will die Kirche also weiterhin ihre Macht behalten darf genau was nicht geschehen? Richtig, die armen dürfen nicht plötzlich wohlhabend werden denn dann sieht's plötzlich aus wie in den westlichen Industrienationen mit dem Rückgang der Anhänger und dann hat die Kirche bald nicht mehr allzuviel Macht, nicht mehr allzuviel Einkommen und nicht mehr allzuviel auf das sie pochen kann. Also predigt man den tod für hunderttausende Arme und lässt sie jämmerlich verenden während man selbst auf Milliarden sitzt.

Genau das ist der Kern des Ganzen, genau deshalb ist das eine scheinheilige Doppelmoral die mich zum würgen bringt und wenn es nach mir ginge würde man die Kirche abschaffen - Glaube braucht ebensowenig wie Liebe eine Regelung. Ich bin gläubig - aber ich habe einen eigenen Glauben kreiert durch meine Lebenserfahrung. Und wie es die Toten hosen schon sagten - in der Liebe hat der Staat nichts zu suchen. So ähnlich ist das mit der Kirche und dem Glauben.

Auf machtbesessene Milliardäre die mir schief vom Balkon zugrinsen und preidgen dass homosexualität eine Sünde sei, dass kondome und abtreibungen Sünde seien, dass also soziale Ungerechtigkeit vollkommen erstrebenswert und gewollt ist kann ich sehr gut verzichten.

PS:
Ich werde mich nun wohl gleich vor den Fernseher begeben, mit weiteren antworten ist also nicht so schnell zu rechnen - vielleicht später oder morgen dann.

 

[drunkenmonkey]

Jeder Mensch darf behaupten er glaube an Gott, denn anders als in der Wissenschaft, ist Glaube in der Religion keine Vermutung, sondern Gewissheit. Und ich glaube, du weißt selbst sehr genau, dass es genug Gottesbeweise gibt. Ob du sie dann auch annimmst, ist eine andere Sache, aber sie bestehen auf jeden Fall.

Ich kenne keinen Gottesbeweis und habe das auch niemals selbst erfahren.

Ist nicht tragisch. Es gibt zwar haufenweise Gottesbeweise, sie bauen aber blöderweise alle auf einer bestimmten Vorraussetzung auf: der Existenz Gottes

 

[IXS]

Ist nicht tragisch. Es gibt zwar haufenweise Gottesbeweise, sie bauen aber blöderweise alle auf einer bestimmten Vorraussetzung auf: der Existenz Gottes

Ja, ne... is klar

Gott als Schöpfer gibt es so sicher nicht, wie das Amen in der Kirche

 

[Doc_Holiday]

Du glaubst also, die Kirche solle ihr Vermögen veräußern und es den Armen geben. Schön. Angenommen, sie täte das. Glaubst Du im Ernst, die Armut der Welt damit beseitigt zu haben? Oder wäre es doch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, eine kurzfristige Linderung vielleicht? Oder wäre es nicht tatsächlich besser, die Kirche(n) behielte ihre Besitztümer und somit ihren Einfluss und setzte dies dazu ein, den Armen mit Spendenaktionen und -vielleicht noch viel wichtiger- Appellen an die Politiker und die Wirtschaft zu helfen?

Wie glaubwürdig ist der reichste mann der Welt wenn er Armut und verzicht predigt?

Tut Bill Gates das?

 

[HanFred]

gottesbeweise, dass ich nicht lache.

 

[Doc_Holiday]

Das ist eigentlich ganz einfach. Nehmen wir einen Lichtschalter - wenn ich auf ihn drücke, so weiß ich, dass das Licht aller Vorraussicht nach angehen wird daraufhin. Du jedoch würdest nun behaupten stattdessen würde es ein Miauen geben. Das entbehrt also aller Logik also der Folge von bekannter Ursache und bekannter Wirkung - es ist ein wissenschaftlich bewiesener Effekt dass das Licht angehen wird, du jedoch gehst fern von der Logik davon aus dass das eben nicht so ist, entgegen jeder Wissenschaft die bislang Gültigkeit gezeigt hat in der heutigen Zeit. Deshalb liegt auch dort die beweislast und nicht dort wo von allgemein bewiesenen Dingen geschlussfolgert wird. Eine Schlussfolgerung basierend auf dem aktuellen Wissensstand und der wahrscheinlichsten Folge ist doch glaubwürdiger als en Glaube an eine völlig unlogische Sache die der Wissenschaft entgegenwirkt ? Denn der aktuelle Stand ist doch die Nichtexistenz - ich hab "Gott" zumindest noch nie gesehen, gerochen, gespürt oder sonstqwie wahrgenommen. das Licht hab ich aber schon oft anschalten können und es ist zu erwarten, dass ich das auch weiterhin kann wenn ich auf den Schalter drücke.

Wann glaubtest Du an Gott? Wenn Er gemessen worden wäre? Wenn Er errechnet worden wäre? Wenn der Naturwissenschaftler gesagt hätte "Da ist Er!"? Wäre Er dann noch Gott? Wenn Er begreifbar wäre- wäre Er dann noch Gott?