Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[ElNonsk]

In meinen Augen ergänzt die Evolutionstheorie unseren Glauben nicht, sondern greift ihn vielmehr an. Ich glaube nicht an Aussagen von renomierten Evolutionbiologen wie z. B. neulich in der NZZ auf die Frage, ob es in der Natur so etwas wie Glück gäbe: " Vergessen Sie es. Glück ist keine Kategorie der Evolution. Die Natur kennt keine Romantik. Die Natur kennt nur das Überleben des Stärksten."

Nur so nebenbei
Ich bin mir nicht mehr sicher, ob es nur eine falsche Interpretation der Theorien Darwins war, oder er selbst in diesem Punkt falsch gelegen ist. Die Behauptung "Die Natur kennt nur das Überleben der Stärksten" ist naturwissenschaftlich nicht haltbar. Vielmehr sollte es heißen: "Nur der Anpassungsfähigste überlebt!"

Das ist eine reine Definitionsfrage. Unter stark kann man auch angepasst verstehen. "Die Natur kennt nur das Recht des am meisten Angepassten" ist ebenso inakzeptabel. Dann könnte man ja argumentieren, dass es im Sinne der Natur ist Schwache und Behinderte umzubringen, da diese zweifellos schlechter an das Leben angepasst sind.

Die Einwände Trickmasters gegen die Evolutionstheorie aus christlicher Sicht, stehen immer noch unangefochten im Raum. Aus meiner Sicht widerlegen sie logisch und nachvollziehbar, weshalb die Evo-theorie und Bibel eben doch kaum auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen sind. Mich würde interessieren, was du dazu zu sagen hast.

Zu 1: Nein, eben nicht. Nur wenn der Satz "Die Natur kennt nur das Überleben des Stärksten!" gilt, kann man den von dir genannten Schluss machen (wurde z. T. auch so gemacht -> siehe Hitler).
Unter "angepasst" versteht man auch gegenseitige Hilfe, die vor allem beim Menschen, aber auch bei Tieren und Pflanzen zu finden ist (-> siehe Symbiose). Übrigens machen wir hier überhaupt den Fehler, moralische (für uns Christen auch religiöse) Entscheidungen, die eigentlich in den Bereich der Religion/Philosophie (je nach Sichtweise) gehören, auf das naturwissenschaftliche Gebiet zu übertragen.
Zu 2: DocHoliday scheint mir schon sehr gut auf diese Argumentation geantwortet zu haben. Ich selbst habe da immer noch Gottesfrage in dem Thread zu klären (und dann die Evolutionstheorie und noch was, ach ich hab es schon vergessen *g*). Mir persönlich scheint es wichtiger, zuerst dieses Frage zu klären, als über solche "innerchristliche" Probleme zu streiten -> Ich habe halt lieber Grundsatzdiskussionen Ist aber wirklich nur meine persönliche Meinung. Ich werde später schon auch noch etwas zu diesem Problem schreiben (Oh nein, schon wieder ein Versprechen gemacht. Jetzt lassen wir es aber mal mit den neuen Themen und versuchen mal mit einem fertigzuwerden )

 

[mercury123]

Zu 1: Nein, eben nicht. Nur wenn der Satz "Die Natur kennt nur das Überleben des Stärksten!" gilt, kann man den von dir genannten Schluss machen (wurde z. T. auch so gemacht -> siehe Hitler).
Unter "angepasst" versteht man auch gegenseitige Hilfe, die vor allem beim Menschen, aber auch bei Tieren und Pflanzen zu finden ist (-> siehe Symbiose). Übrigens machen wir hier überhaupt den Fehler, moralische (für uns Christen auch religiöse) Entscheidungen, die eigentlich in den Bereich der Religion/Philosophie (je nach Sichtweise) gehören, auf das naturwissenschaftliche Gebiet zu übertragen.
Zu 2: DocHoliday scheint mir schon sehr gut auf diese Argumentation geantwortet zu haben. Ich selbst habe da immer noch Gottesfrage in dem Thread zu klären (und dann die Evolutionstheorie und noch was, ach ich hab es schon vergessen *g*). Mir persönlich scheint es wichtiger, zuerst dieses Frage zu klären, als über solche "innerchristliche" Probleme zu streiten -> Ich habe halt lieber Grundsatzdiskussionen Ist aber wirklich nur meine persönliche Meinung. Ich werde später schon auch noch etwas zu diesem Problem schreiben (Oh nein, schon wieder ein Versprechen gemacht. Jetzt lassen wir es aber mal mit den neuen Themen und versuchen mal mit einem fertigzuwerden )

Also, fangen wir noch einmal neu an
Klar versteht man unter angepasst sein auch die nützliche Interaktion von Lebewesen. Ich denke aber nicht, dass dies einen markanten Unterschied macht. Ob stark oder angepasst, für mich ist das Fazit letztendlich das gleiche.
Du hast zugegeben, dass Hitler die Evolutionstheorie (oder eine leicht abgeänderte Form) für die Rechtfertigung seiner Massenmorde benutzt hat.
Jetzt willst du mir weissmachen, dass allein durch das Ersetzten von "stark" durch "angepasst" der Schluss ein völlig anderer wird. Das Problem hierbei ist aber, dass diese sehr nahe beieinander liegen, wenn nicht gar identisch sind. Ich kann aus deinen letzten Posts herauslesen, dass du mit der Aussage "Die Natur kennt nur das Recht des Angepassten" einverstanden bist. Halten wir uns das während meinem kleinen Gedankenexperiment vor Augen.
Wir befinden uns in einem Konzentrationslager (arg ich weiss). Nehmen wir Austerliz. Dort werden aufgrund ungenügender Arbeitsleistung ständig Behinderte, Vagabunden, Oppositionelle und Juden ermordet.
Jetzt fragen wir uns indem wir obiges Statement herbeiziehen, ob das im Sinne der Natur ist. Wer ist in Austerliz am besten angepasst? Die Nazis.
Wer am schlechtesten angepasst? Natürlich die Opfer.
Wessen Recht kennt die Natur? Das der Nazis, da sie ja offensichtlich am besten an die aktuelle Situation angepasst sind. Folglich ist es, wenn man der Evolutionstheorie Glauben schenkt, im Sinne der Natur, dass die Nazis "unangepasste" (das sind sie zweifelslos) ermordet haben. Und das kanns ja wohl nicht sein!

 

[Meinereiner]

[...]

Die Natur kennt keine Moral. Daher sind moralische Werte kein Argument für oder gegen diese oder jene Lesart der ET.

 

[mercury123]

[...]

Die Natur kennt keine Moral. Daher sind moralische Werte kein Argument für oder gegen diese oder jene Lesart der ET.

Ich habe auch nicht gefragt, ob es moralisch vertretbar ist, sondern ob es im Sinne der Natur ist, ob sie es so vorsieht. Jetzt komm mir nicht damit, dass die Natur nichts vorsehen kann, weil sie keine Intelligenz ist. Wenn das so wäre, könnte man auch nicht die Aussage tätigen:"Die Natur kennt nur das Recht des Stärksten", da sie ja nicht intelligent ist und folglich nichts kennen kann. Trotzdem waren exakt das die Worte eines renomierten Evolutionsbiologen.

Klar ist die Natur keine Person, doch sie lässt bestimmte (angepasste) Organismen überleben während andere (unangepasste) aussterben. Will heissen, es ist durchaus natürlich wenn unangepasste umgebracht werden, da die Natur das so vorsieht.
Die Frage ob es moralisch vertretbar ist, das Recht des Stärksten so auszunutzen, wie es die Nazis taten, gehört, wie du eigentlich gesagt hast, tasächlich in eine andere Sparte. Nur ist Moral ein sehr milchiger Begriff und bedeutet für jeden etwas anderes. Ich frage mich einfach, ob nicht wir das Motto der Natur (es gilt nur das Recht des Stärksten/Angepassten) übernehmen können, da wir faktisch ja auch Natur sind.

 

[drunkenmonkey]

[...]

Die Natur kennt keine Moral. Daher sind moralische Werte kein Argument für oder gegen diese oder jene Lesart der ET.

Ich habe auch nicht gefragt, ob es moralisch vertretbar ist, sondern ob es im Sinne der Natur ist, ob sie es so vorsieht. Jetzt komm mir nicht damit, dass die Natur nichts vorsehen kann, weil sie keine Intelligenz ist. Wenn das so wäre, könnte man auch nicht die Aussage tätigen:"Die Natur kennt nur das Recht des Stärksten", da sie ja nicht intelligent ist und folglich nichts kennen kann. Trotzdem waren exakt das die Worte eines renomierten Evolutionsbiologen.

Dir ist schon klar, dass man nicht alles wörtlich nehmen kann, was Menschen so sagen? Dass es soetwas wie "Metaphern" gibt? Natürlich kennt die Natur nichts, schon gar nicht irgendwelche Rechte. Und natürlich sieht die Natur auch nichts vor.

Klar ist die Natur keine Person, doch sie lässt bestimmte (angepasste) Organismen überleben während andere (unangepasste) aussterben. Will heissen, es ist durchaus natürlich wenn unangepasste umgebracht werden, da die Natur das so vorsieht.

Und? Es ist auch "natürlich" wenn Menschen sich aufgrund der Schwerkraft nur am Boden fortbewegen, aber deshalb hast doch wohl trotzdem keine moralischen Probleme mit der Benutzung von Flugzeugen und Hubschraubern, oder?

Die Frage ob es moralisch vertretbar ist, das Recht des Stärksten so auszunutzen, wie es die Nazis taten, gehört, wie du eigentlich gesagt hast, tasächlich in eine andere Sparte. Nur ist Moral ein sehr milchiger Begriff und bedeutet für jeden etwas anderes. Ich frage mich einfach, ob nicht wir das Motto der Natur (es gilt nur das Recht des Stärksten/Angepassten) übernehmen können, da wir faktisch ja auch Natur sind.

Nein, können wir nicht. Die Natur hat kein "Motto" und Moral ist ein menschliches Konstrukt, kein Naturgesetz.

 

[Doc_Holiday]

So, hier hake ich jetzt mal ein und stelle einen Teil der kath. Glaubenslehre dazu mal dar (Katechismus der kath. Kirche, Teil III, Abschnitt 1.1.1):
"[...]Schärfer achtet auch die Theologie auf ihre Grenzen. Sie weiß heute, daß die Bibel sich in ihrer Ausdrucks- und Vorstellungsweise des Weltbilds der damaligen Zeit bediente, das als solches für uns nicht verbindlich ist. Ihrer Aussageintention nach will uns die Bibel nicht über empirischerkennbare Entstehungen der Welt und der verschiedenen Arten der Lebewesen unterrichten. Sie will vor allem sagen, daß Gott der Schöpfer der Welt und ihr Heil ist. Es ist darum kein Gegenstand des Glaubens, daß Gott die Welt, wie es die Bibel bildhaft darstellt, in sechs Tagen geschaffen hat und daß er alles am Anfang so geschaffen hat, wie wir es heute vorfinden.
[...]Heute setzt sich nämlich immer mehr der die Meinung druch, daß Schöpfung und Evolution Antworten auf jeweils ganz verschiedene Fragen sind und deshalb auf verschiedenen Ebenen liegen. Evolution ist ein empirischer Begriff, der auf die Frage nach dem "horizontalen" Woher und dem raum-zeitlichen Nacheinander der Geschöpfe eingeht. Schöpfung dagegen ist ein theologischer Begriff und fragt nach dem "vertikalen" Warum und Wozu der Wirklichkeit. Evolution setzt immer schon "etwas" voraus, das sich verändert und entwickelt,; Schöpfung zeigt, warum und wozu überhaupt etwas ist, das sich verändern und entwickeln kann. Um beide Sichtweisen miteinander zu verbinden, sagen heute viele Theologen: Gott schafft die Dinge so, daß sie ermächtigt sind, bei ihrer eigenen Entwicklung mitzuwirken. "Gott macht, daß sich die Dinge selber machen" (de Chardin). Dabei wirkt Gott nicht nur am Anfang, um dann die Entwicklung sich selbst zu überlassen,. Er hält die Wirklichkeit ständig im Sein, und er trägt und leitet sie auch in ihrem Werden. Gott ist also die alles umgreifende schöpferische Macht, die eigentätiges geschöpfliches Mitwirken freisetzt und durchwaltet. Gerade in ihrer schöpferischen Kraft sind die Geschöpfe also ein Abbild des schöpferischen Gottes. Schöpfungsgalube und Evolutionstheorie widerstreiten also einander nicht grundsätzlich; beide Aussagen geben vielmehr eine Antwort auf ganz verschiedene Fragen; sie liegen auf verschiedenen Ebenen und sind verschiedenen Erkenntnisweisen zugeordnet.[...]

Ich bin aber der Meinung, dass die Bibel auch auf das "Wie?" eingeht und man als Gläubigen deshalb die Beschreibung der Bibel zu vertreten hat, ob jetzt die Wissenschaft anders denkt oder nicht. Der Glaube ist eben nicht rational sondern eher das Gegenteil, deshalb heisst es ja auch "glauben" und nicht "wissen".
In meinen Augen ergänzt die Evolutionstheorie unseren Glauben nicht, sondern greift ihn vielmehr an. Ich glaube nicht an Aussagen von renomierten Evolutionbiologen wie z. B. neulich in der NZZ auf die Frage, ob es in der Natur so etwas wie Glück gäbe: " Vergessen Sie es. Glück ist keine Kategorie der Evolution. Die Natur kennt keine Romantik. Die Natur kennt nur das Überleben des Stärksten."
Die Behauptung es würden nur die Stärksten überleben ist ganz und gar unchristlich und schon deshalb verwerflich. Auch als Atheist hätte ich meine liebe Mühe mit diesem Grundsatz der Evolution, von der Behauptung es gäbe kein Glück und keine Romantik in der Natur mal ganz zu schweigen.

Hier drehen wir uns wieder im Kreis: Du bist Kreationist, ich lehne diese Theorie ab.

Giordano Bruno wurde wegen Ketzerei verbrannt, da er sich im Laufe des Verfahrens in die absurdesten Widersprüche - in Glaubensfragen!-verhedderte und schließlich sogar behauptete, er sei Jesus persönlich ...
Ich heiße seine Verbrennung nicht gut, ganz im Gegenteil, aber er wurde nicht auf Grund seiner wissenschaftlichen Weltanschauung umgebracht.

Kein Wunder dreht man nach sieben Jahren Haft und in Gehorsam der Katholischen Kirche durch. Ich will nicht wissen, was sie im alles eingeflösst und welche Foltermethoden sie angewandt haben um eine Rechtfertigung für den Tod durch Verbrennen gehabt zu haben.

Bruno wurde nicht für seine Theorien verbrannt sondern -wie leider viel zu oft- auf Grund von Politik. Lies mal das hier dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

Wie ich schon zig Mal zu erklären versuchte, war der Fall Galilei ein politsches Urteil und kein religiös-wissenschaftlicher Streitfall. Er wurde übrigens nicht von einer kirchlichen Institution oder Person denunziert und angeklagt, sondern von einer Gruppe der bedeutensten Philosophen der damaligen Zeit, die Angst hatten, dass sich jeder Mensch nun selbst ein Bild vom Universum und der Schöpfung machen könnte, in dem er einfach durch ein Rohr zu den Sternen guckte und die Philosophie somit überflüssig würde ...

Das sehe ich widerum anders. In meinem Astronomiebuch steht klipp und klar, dass die Katholiken ihn auf Übelste diffamiert haben. Von oben erwähnter Philosophengruppe steht kein Wort.

Welche Überraschung: Galileo gilt doch seit der Aufklärung als Märtyrer der freien Wissenschaft gegen die verstockte Kirche. Dass er sich als kleine Hofschranze am Papsthof seinen Prozess selbst zuzog, wird natürlich verschwiegen. Warum wohl war Papst Urban VIII. Gönner und Förderer Galielos und erlaubte ihm nahezu freie Forschung? Vielleicht, weil Galileo den Papst beleidigte? Vielleicht, weil er seine Kompetenzen weit überschritt?
Es war ein politisches Urteil, kein theologisch-wissenschaftliches!

Ach was- und der Protestantismus, das Luthertum, "Baptistantismus"(?) und wie diese Gruppen alle heißen mögen bieten da die bessere Option? Auch auf die Gefahr hin, von aph wieder einmal als arrogant abgetan zu werden: Das ist naiv. Immerhin lernt(e) die kath. Kirche aus ihren Fehlern; viele christliche Sekten -vor allem in den USA- scheinen dazu ja unfähig zu sein ...

Man kann doch nicht eigene Verbrechen mit den Untaten anderer rechtfertigen.

Nein, aber man kann zu seinen Fehlern stehen. Im Gegensatz zu vielen reformierten "Kirchen", die das noch immer nicht tun- oder warum wird z.B. der Hexenwahn in "der protestantischen Kirche" nicht aufgearbeitet?

Ob die katholische Kirche daraus gelernt hat ist eine andere Frage. Galileo Galilei haben sie jedenfalls erst 1992 rehabilitiert, was für mich eine Frechheit ist.

Eine Frechheit ist es, dass sog. Freikirchler wie Du, der einer Gruppe von Christen angehört, die selbst von sehr wohlmeindenen reformierten Gruppen als sektiererisch angesehen wird, sich erdreistet, der kath. Kiche Vorwürfe zu machen! Ihr seit es doch, die der Einheit der Christenheit noch weiter schaden, in dem bei euch jeder seine eigenen Glaubenswahrheiten aufstellen darf, in dem ihr euch der Ökumene völlig verwehrt usw!
Ihr faselt doch (vor allem in den USA) noch immer von Kreuzzügen und Achsen des Bösen und merkt gar nicht, was ihr der Botschaft Jesu Christi damit antut!

Hoffentlich habe ich einige Katholiken hier nicht zu fest angegriffen, ansonsten bitte ich wie üblich um Entschuldigung.

Tja, wie es in den Wald reinruft ... ich denke, ich war deutlich genug in meinen Antworten.

 

[Solidus_Dave]

Hier drehen wir uns wieder im Kreis: Du bist Kreationist, ich lehne diese Theorie ab.

HA! Jetzt siehste mal, wie man sich fühlt, wenn man mit einem Gläubigen diskutiert

 

[Doc_Holiday]

Hier drehen wir uns wieder im Kreis: Du bist Kreationist, ich lehne diese Theorie ab.

HA! Jetzt siehste mal, wie man sich fühlt, wenn man mit einem Gläubigen diskutiert

Ich studiere kath. Theologie- das wusste ich also schon früher ... Frei nach dem Motto: Wo ein Dutzend Theologen streiten, irren sechs.

 

[mercury123]

Dir ist schon klar, dass man nicht alles wörtlich nehmen kann, was Menschen so sagen? Dass es soetwas wie "Metaphern" gibt? Natürlich kennt die Natur nichts, schon gar nicht irgendwelche Rechte. Und natürlich sieht die Natur auch nichts vor.

Wer hat dir gesagt, dass dieser Spruch eine Metapher sein soll? Und wenn, was soll er denn bedeuten? Du scheinst mir Katholik zu sein

Und? Es ist auch "natürlich" wenn Menschen sich aufgrund der Schwerkraft nur am Boden fortbewegen, aber deshalb hast doch wohl trotzdem keine moralischen Probleme mit der Benutzung von Flugzeugen und Hubschraubern, oder?

Du gibst also zu, dass es genauso natürlich ist, "Unangepasste" zu ermordern wie auf dem Boden zu laufen? Zumindest weist das "auch" in deinem Satz darauf hin.
Klar muss man sich nicht natürlich verhalten. Aber wer sagt, dass man das nicht darf, obschon man selber Teil der Natur ist?

Nein, können wir nicht. Die Natur hat kein "Motto" und Moral ist ein menschliches Konstrukt, kein Naturgesetz.

Doch sie hat eins, nur der Stärkste/ am besten Angepasste überlebt.
Du kannst es natürlich auch Gesetz nennen wenn du willst, oder gehörst du mehr zur Anti-Darwin Fraktion?

 

[ElNonsk]

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Wird noch etwas gegen den kosmologischen Gottesbeweis (im Besonderen hier -> unendliche Reihe) Thomas von Aquins vorgebracht? Oder sind wir hier nun einer Meinung?

 

[HateCrewDeathtroll]

Der Thread hier ist der mit den meisten Posts ^^ (neben dem GMZ und den Spiele Threads

Sry für Offtopic aber das musste sein ^^

Ich werd auch bald wieder was sinnvolles schreiben

 

[TBrain]

Doch sie hat eins, nur der Stärkste/ am besten Angepasste überlebt.
Du kannst es natürlich auch Gesetz nennen wenn du willst, oder gehörst du mehr zur Anti-Darwin Fraktion?

Selbst wenn es ein Gesetz der Natur ist, heist das nicht dass dieses Gesetz "richtig" oder "falsch" ist. Diese beiden Begriffe sind menschliche Begriffe, die Natur an sich kennt kein "richtig" oder "falsch". Erst wir Menschen geben Dingen einen moralischen Bezug und versuchen ihn einen Wert zuzuordnen.

 

[mercury123]

Eine Frechheit ist es, dass sog. Freikirchler wie Du, der einer Gruppe von Christen angehört, die selbst von sehr wohlmeindenen reformierten Gruppen als sektiererisch angesehen wird, sich erdreistet, der kath. Kiche Vorwürfe zu machen! Ihr seit es doch, die der Einheit der Christenheit noch weiter schaden, in dem bei euch jeder seine eigenen Glaubenswahrheiten aufstellen darf, in dem ihr euch der Ökumene völlig verwehrt usw!
Ihr faselt doch (vor allem in den USA) noch immer von Kreuzzügen und Achsen des Bösen und merkt gar nicht, was ihr der Botschaft Jesu Christi damit antut!

Woher glaubst du zu wissen, dass meine Gemeinde (selbst von reformierten Kreisen) als Sekte bezeichnet wird? Dazu hätte ich dann doch gerne Beweise anstatt plumper Behauptungen.

Was die Einheit der Christenheit angeht, so kann ich es nicht verstehen, dass du die Meinungsfreiheit als so verabscheuungswürdig empfindest.
Es sollte eigentlich selstverständlich sein, dass jeder seinen Glauben überprüfen und weiterentwickeln darf/soll. Daraus folgen dann halt Abspaltungen, das ist der Preis dafür.
Deinen letzten Satz kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bis jetzt ist mir noch nie ein "von Kreuzzügen fasselnder und Achsen des Bösen faselnder" Prediger aus unserem Haus aufgefallen. Hier beziest du dich wahrscheinlich auf George Bush, der zwar auch Protestant ist, aber deshalb nicht gleichzeitig alle Protestanten dieser Welt vertretten muss.

 

[drunkenmonkey]

Dir ist schon klar, dass man nicht alles wörtlich nehmen kann, was Menschen so sagen? Dass es soetwas wie "Metaphern" gibt? Natürlich kennt die Natur nichts, schon gar nicht irgendwelche Rechte. Und natürlich sieht die Natur auch nichts vor.

Wer hat dir gesagt, dass dieser Spruch eine Metapher sein soll? Und wenn, was soll er denn bedeuten? Du scheinst mir Katholik zu sein

Ich bin zwar katholisch getauft, faktisch aber Agnostiker. Du scheinst einige grundlegende Regeln der menschlichen Kommunikation noch nicht verstanden zu haben, wenn du immer alles wörtlich nimmst....

Und? Es ist auch "natürlich" wenn Menschen sich aufgrund der Schwerkraft nur am Boden fortbewegen, aber deshalb hast doch wohl trotzdem keine moralischen Probleme mit der Benutzung von Flugzeugen und Hubschraubern, oder?

Du gibst also zu, dass es genauso natürlich ist, "Unangepasste" zu ermordern wie auf dem Boden zu laufen? Zumindest weist das "auch" in deinem Satz darauf hin.

Verstehst du eigentlich absichtlich alles falsch? Die Evolutionstheorie fordert nicht dazu auf unangepasste Wesen zu ermorden, sondern sie besagt, das unangepasste Lebewesen nicht überleben. Das sollte ja eigentlich für jeden Menschen nachvollziehbar sein. Wenn du einen Fisch in der Wüste aussetzt, wird er sterben. Wenn du eine Katze auf hoher See aus einem Boot wirfst, hat sie ebenfalls deutlich schlechtere Überlebenschancen als beispielsweise ein Delfin. Das ist einfach so, das wirst selbst du nicht leugnen können, aber darin steckt keinerlei moralische Wertung oder Handlungsaufforderung.

Klar muss man sich nicht natürlich verhalten. Aber wer sagt, dass man das nicht darf, obschon man selber Teil der Natur ist?

Die Gesellschaft, die Moral, die Gesetze dieses Landes. Abgesehen davon, dass "Leute ermorden" kein natürliches Verhalten ist, nur weil in der Natur unter Umständen Lebewesen sterben. Ebensowenig wie es natürliches Verhalten wäre, sich von einer Klippe zu stürzen, nur weil Fallen ja dank der Schwerkraft der "natürliche" Zustand ist.

 

[Doc_Holiday]

Woher glaubst du zu wissen, dass meine Gemeinde (selbst von reformierten Kreisen) als Sekte bezeichnet wird? Dazu hätte ich dann doch gerne Beweise anstatt plumper Behauptungen.

Aus vielen Gesprächen sowohl mit (Alt-)Lutheranern wie auch mit anderen reformierten Christen habe ich erfahren, dass diese Gruppen die Freikirchler als ernste Gefahr für den Glauben bezeichnen, vor allem auf Grund ihrer Weigerung, mit anderen christlichen (oder auch nichtchristlichen) Gruppen ins Gespräch zu kommen und ihren aggressiven Missionstendenzen.

Was die Einheit der Christenheit angeht, so kann ich es nicht verstehen, dass du die Meinungsfreiheit als so verabscheuungswürdig empfindest.
Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass jeder seinen Glauben überprüfen und weiterentwickeln darf/soll. Daraus folgen dann halt Abspaltungen, das ist der Preis dafür.

Wie kann den bitte über die Wahrheit, und Jesus IST der Weg, die Wahrheit und das Leben, Meinungsfreiheit herrschen?! Soll sich jeder seinen Christus selbst zusammenbasteln? Do-it-yourself-Glaube für alle? Meine Güte ...

Sicherlich ist der Glaube, auch der katholische, kein starres Gebilde, er muss stets neu gelebt und entdeckt werden. Aber ihr Freikirchler seit euch ja teils nicht mal über solche Fundamente des Glaubens wie z.B. das Wesen Gottes (sprich Trinität) einig ...

Deinen letzten Satz kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bis jetzt ist mir noch nie ein "von Kreuzzügen fasselnder und Achsen des Bösen faselnder" Prediger aus unserem Haus aufgefallen. Hier beziest du dich wahrscheinlich auf George Bush, der zwar auch Protestant ist, aber deshalb nicht gleichzeitig alle Protestanten dieser Welt vertretten muss.

Bush wurde von mir auch nur als ein Beispiel für -leider zu viele- Freikichler angesprochen. Aber Du hast den Finger genau auf die Wunder gelegt: Wer spricht für euch? Wer eint euch? Wer kann euch Geschlossenheit geben?
Das ist ein Problem, dass die Katholiken nicht haben ...

 

[Meinereiner]

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Wird noch etwas gegen den kosmologischen Gottesbeweis (im Besonderen hier -> unendliche Reihe) Thomas von Aquins vorgebracht? Oder sind wir hier nun einer Meinung?

Ich schätze mal, dir antwortet niemand, weil kaum jemand versteht, was du da gepostet hast. Ich habe mir das gerade mal durchgelesen: das ist definitiv zu heftig für Leute, die mit Philosophie nix am Hut haben. Mach's kürzer und verständlich

 

[mercury123]

Aus vielen Gesprächen sowohl mit (Alt-)Lutheranern wie auch mit anderen reformierten Christen habe ich erfahren, dass diese Gruppen die Freikirchler als ernste Gefahr für den Glauben bezeichnen, vor allem auf Grund ihrer Weigerung, mit anderen christlichen (oder auch nichtchristlichen) Gruppen ins Gespräch zu kommen und ihren aggressiven Missionstendenzen.

Ich kann mir vorstellen, dass einige Exlutheraner die Freikirchen als gefährlich bezeichnen, was eigentlich nicht weiter verwunderlich ist, da sich deren Glauben in einigen Punkten etwas anders gestaltet. Wahrscheinlich halten diese Leute die reformierte Kirche für annähernd schlimm, sonst wären sie ja kaum ausgetreten.
Auch bei den Reformierten kann ich gut nachvollziehen, dass einige Leute geben mag, die die Freikirchen diffamieren. Das weil sich unsere und ihre Lehre nicht decken (z. B. Allversöhnung). Ich denke aber, dass die Mehrheit
eher den Freikirchen zugetan ist als der katholischen Kirche.

"Aggressive Missionstendenzen" (schöner Ausdruck ) sind mir fremd.
Was meinst du damit?

Wie kann den bitte über die Wahrheit, und Jesus IST der Weg, die Wahrheit und das Leben, Meinungsfreiheit herrschen?! Soll sich jeder seinen Christus selbst zusammenbasteln? Do-it-yourself-Glaube für alle? Meine Güte ...

Sicherlich ist der Glaube, auch der katholische, kein starres Gebilde, er muss stets neu gelebt und entdeckt werden. Aber ihr Freikirchler seit euch ja teils nicht mal über solche Fundamente des Glaubens wie z.B. das Wesen Gottes (sprich Trinität) einig ...

Dass Jesus der einzige Weg ist, dürfte ein Grundsatz der allermeisten Gemeinden sein. Doch darauf habe ich gar nicht abgezielt, sondern auf die "Details" des Glaubens (Evolutionstheorie, Marienverehrung und Heiligenverehrung, usw.).
Dass "wir" uns über die Trinität nicht einig sind, liegt ganz einfach daran, dass
"Freikirche" ein dehnbarer Begriff ist, so kann man auch Mormonen oder Zeugen Jehovas als Freikirchler bezeichnen.

Bush wurde von mir auch nur als ein Beispiel für -leider zu viele- Freikichler angesprochen. Aber Du hast den Finger genau auf die Wunder gelegt: Wer spricht für euch? Wer eint euch? Wer kann euch Geschlossenheit geben?
Das ist ein Problem, dass die Katholiken nicht haben ...

[/quote]

Ich gehe mal davon aus, dass du mit Wunder "Wunde" gemeint hast
In unserer Gemeinde gibt es einen so genannten Ältestenrat, der über Glaubensfragen nachdenkt. Ich glaube, dass er quasi die offizielle Meinung der Gemeinde vertritt.
Bei euch ist es der Papst, dem so viel ich weiss, alle untertan sind. In meinen Augen ein äusserst gefährlicher Umstand, zumal du ja selbst gesagt hast, dass die früheren Päpste Hurensöhne und Ähnliches waren.
Ferner wage ich zu behaupten, dass es aus biblischer Sicht keine Grundlage für einen Stellvertreter Christi, einen Halbgott gibt, wie ihr ihn zu haben glaubt.

 

[Trickmaster]

Wisst ihr was mir aufgefallen ist?
Ihr redet von der Natur so als ob es eine Person oder sowas wäre. jedes volk hat seinen Gott. Ihr Darwinisten nennt ihn Zufall.
Das Problem von heute ist einfach, das sich niemand vorstellen kann das ein außerirdisches Lebewesen, dieses Universum erschaffen hat und sich uns (jetzt noch) nicht zeigen will.

Zur Evolutionstheorie nochmal:

Die Entstehung neuer Grundtypen wurde bisher nicht nachgewiesen.

Unter den Fossilien gibt es keine zweifelsfreien Zwischenglieder der Lebewesen. Eigentlich müsste es davon doch nur so wimmeln
.........!............................................./..................................
..................?.............................(......................... Nehmen Sie einmal an, die Punkte sind die Bindeglieder, die anderen Zeichen sind die gefundenen Fossilien oder auch die heutigen Arten. Es ist doch erstaunlich, dass von den Punkten keine Fossilien gefunden wurden, obwohl sie doch in überwältigend größerer Zahl vorhanden sein müssten. Wo sind die Fossilien zwischen Fisch und Katze und Hund und Vogel? Jedes Bindeglied müsste das bestangepassteste gewesen sein. Jedes gefundene Fossil war ein Bindeglied, Zwischenglied oder Übergangsform. Sämtliche heutigen Lebensformen müsste die Evolutionstheorie als Zwischenformen bezeichnen oder sollte die Evolution (Höherentwicklung) ohne Sinn plötzlich zum Ende gekommen sein? Es gibt "keine" zweifelsfreien Bindeglieder.

Zweifel an den radiometrischen Datierungen: Die Messungen sind zwar exakt, aber es wird einfach zurückgerechnet ohne zu wissen, welche Ursachen die heute gemessene, spezifische Zerfallszeit eines radioaktiven Elements hat. Auch die radioaktiven Anteile der Ausgangsinformation sind nicht bekannt.

Der genetische Code muss von außen kommen. Dies entspricht allen Erfahrungen aus dem Entwurf von Schaltungen und der Programmierung. Hinter jedem Code müsste eine Intelligenz stehen. Man kann die Buchstaben eines Buches auch als Code sehen. Will jemand ein Buch schreiben, der nicht lesen und schreiben kann, dann müßte er, entsprechend dem Genetischen Code, ein paar Buchstaben nehmen, diese im Würfelbecher mischen, bis ....ein Wort entsteht. Dieses muss gespeichert werden, obwohl keiner weiß, dass es ein Wort ist und was es bedeutet und wie lang es sein muss usw.

Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist die Höherentwicklung von komplexen Systemen (kleinstmögliche) extrem unwahrscheinlich.

Die Umwandlung Raupe - Schmetterling (Metamorphose) kann nur durch Planung geschehen.

Lehrsatz: Zellen können nur aus Zellen entstehen, nicht spontan. (Pasteur widerlegte durch einen Versuch die spontane Entstehung von Leben.) Die Entstehung von Zellen durch Zellteilung geschieht in jeder Sekunde in unzählbarer Zahl. Sie werden beobachtet. Es kann nur eine Zelle geteilt werden, wenn schon eine da ist.

Die Erdbevölkerung ist zu klein für das angenommene Alter der Menschheit."Wir gehen davon aus, dass die Sintflut etwa im Jahr 3200 vor Christus stattfand und rechnen mit 30 Jahren für eine Generation. Wir nehmen ausserdem an, dass jede Familie mindestens 2,25 fortpflanzungsfähige Kinder hatte (d.h. von vier Ehepaaren hatten drei jeweils zwei und eines drei Kinder, die das Erwachsenenalter erreichten), dann ergeben sich in 5200 Jahren aus den drei jungen Ehepaaren, die auf der Arche gewesen sind, bis heute 5,5 Milliarden Menschen, also gleich viel wie die heutige Erdbevölkerung." (Buch+Video: Die Millionen fehlen, Hansruedi Stutz, Schwengeler Verlag)

Das Leben besteht ja nicht nur aus Materie, Chemie. Wesentlich ist auch der geistliche und geistige Anteil: Bewußtsein, Denkvermögen, Gefühl, Liebe, Hass, Seele usw. Es ist das, was die Bibel Odem nennt.
1.Mose Kap.2, Vers 7
"Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen."
Kann z.B. das Denkvermögen ohne einen geistigen Impuls von aussen entstehen?

Fazit meiner Meinung: Die Evolutionstheorie ist doch dem Schöpfungsbericht gleich gestellt. Wenn nicht wären wir sowieso nicht in der Lage das herausfinden, schließlich war niemand außer Gott dabei.

Jetzt bin ich aber gespannt

 

[Solidus_Dave]

Zur Evolutionstheorie nochmal:

Die Entstehung neuer Grundtypen wurde bisher nicht nachgewiesen.

Unter den Fossilien gibt es keine zweifelsfreien Zwischenglieder der Lebewesen[...] Wo sind die Fossilien zwischen Fisch und Katze und Hund und Vogel? Jedes Bindeglied müsste das bestangepassteste gewesen sein. Jedes gefundene Fossil war ein Bindeglied, Zwischenglied oder Übergangsform. Sämtliche heutigen Lebensformen müsste die Evolutionstheorie als Zwischenformen bezeichnen oder sollte die Evolution (Höherentwicklung) ohne Sinn plötzlich zum Ende gekommen sein? Es gibt "keine" zweifelsfreien Bindeglieder.

das haben wir doch schon mal durchgekaut. Natürlich gibt es zig gefundene bzw. teils noch lebende Bindeglieder (mal abgesehen davon, dass wir nicht gerade die ganze Erde durchgeschaufelt haben). Was man noch nicht gefunden hat, sind die ultimativen Ursprungsorganismen, also z.B. die Art, aus der alle Landtiere abstammen. Von der haben wir nur nahe Verwandte bisher. Und nein, die Evolution hat nicht gestoppt, denn alle Arten die du heute siehst, sind auch "nur" Zwischenstufen, inklusive Mensch - außer eine Art wird vorher ausgerottet natürlich. Teilweise waren Arten aber auch so effektiv bzw haben eine Nische ohne Konkurrenz gefunden, dass sie fast unverändert noch existieren, z.B. Krokodile.

Ich weiß wirklich nicht, wie du auf diese Behauptungen kommst oder muss ich jetzt schon die bekannten Vorfahren nur des Menschen aufzählen?!

Zweifel an den radiometrischen Datierungen: Die Messungen sind zwar exakt, aber es wird einfach zurückgerechnet ohne zu wissen, welche Ursachen die heute gemessene, spezifische Zerfallszeit eines radioaktiven Elements hat. Auch die radioaktiven Anteile der Ausgangsinformation sind nicht bekannt.

Das wieso (man kennt kein Ereignis, das den Zerfall auslöst) ist auch nicht unbedingt wichtig - für die Messung reicht es ja wohl, dass sich die spezifische Zerfallsrate sich NIE ändert...

Der genetische Code muss von außen kommen. Dies entspricht allen Erfahrungen aus dem Entwurf von Schaltungen und der Programmierung. Hinter jedem Code müsste eine Intelligenz stehen. Man kann die Buchstaben eines Buches auch als Code sehen. Will jemand ein Buch schreiben, der nicht lesen und schreiben kann, dann müßte er, entsprechend dem Genetischen Code, ein paar Buchstaben nehmen, diese im Würfelbecher mischen, bis ....ein Wort entsteht. Dieses muss gespeichert werden, obwohl keiner weiß, dass es ein Wort ist und was es bedeutet und wie lang es sein muss usw.

Falsch -das entspricht den Erfahrungen der Menschen - da wir selber Dinge bauen und uns über diese stellen. Das Schwert kommt vom Schmied usw.
Das mit dem Würfelbecher zeigt aber ganz gut, wie es funktioniert. Nur muss man nun ergänzen: Entsteht dabei ein nützlicher Code (also ein Protein, dass z.B. die Zellmembran stabiler macht), dann hat dessen Organismus nun einen Vorteil gegenüber allen gleichartigen.

Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist die Höherentwicklung von komplexen Systemen (kleinstmögliche) extrem unwahrscheinlich.

Bitte erläutern...

Die Umwandlung Raupe - Schmetterling (Metamorphose) kann nur durch Planung geschehen.

?! Warum denn jetzt so etwas wieder. Am besten liest du mal ein paar Seiten vorher, da ging es um ähnliche Diskussionen (kleiner Leberegel etc.)

Lehrsatz: Zellen können nur aus Zellen entstehen, nicht spontan. (Pasteur widerlegte durch einen Versuch die spontane Entstehung von Leben.) Die Entstehung von Zellen durch Zellteilung geschieht in jeder Sekunde in unzählbarer Zahl. Sie werden beobachtet. Es kann nur eine Zelle geteilt werden, wenn schon eine da ist.

Und der Versuch ging sicher auch ein paar Milliarden Jahre lang...
erst kürzlich hat man in der Richtung neue Erkenntnisse gewonnen, wie Membranen im Eiswasser und Fetten entstehen können, in die dann wahrscheinlich die ersten Moleküle (Aminosäuren usw.) sich eingelagert haben

Die Erdbevölkerung ist zu klein für das angenommene Alter der Menschheit."Wir gehen davon aus, dass die Sintflut etwa im Jahr 3200 vor Christus stattfand und rechnen mit 30 Jahren für eine Generation. Wir nehmen ausserdem an, dass jede Familie mindestens 2,25 fortpflanzungsfähige Kinder hatte (d.h. von vier Ehepaaren hatten drei jeweils zwei und eines drei Kinder, die das Erwachsenenalter erreichten), dann ergeben sich in 5200 Jahren aus den drei jungen Ehepaaren, die auf der Arche gewesen sind, bis heute 5,5 Milliarden Menschen, also gleich viel wie die heutige Erdbevölkerung." (Buch+Video: Die Millionen fehlen, Hansruedi Stutz, Schwengeler Verlag)

Wir haben aber knapp ne Milliarde mehr Mal abgesehen davon, dass da mit Sicherheit nicht Seuchen/Krankheiten usw. miteinberechnet sind:
Für eine stabile Population, das wissen wir z.B. aus den Zoos, benötigt man mindestens 500 Individuen. Mit den 3 Paaren würden wir entweder heute nicht mehr existieren oder von genetischen Krankheiten extrem geplagt werden.

Das Leben besteht ja nicht nur aus Materie, Chemie. Wesentlich ist auch der geistliche und geistige Anteil: Bewußtsein, Denkvermögen, Gefühl, Liebe, Hass, Seele usw.

Das ist wieder eine menschliche Anschauung. Diese ganzen Emotionen etc werden schließlich in unserem Gehirn, einer Materie, gebildet - und sind effektive Kontrollmaßnahmen unseres Gehirns.
Allein die Liebe ist schon ein schlechtes Beispiel, hat sich diese Emotion doch nur bewährt, da die Eltern sich so zusammen lange um den Nachwuchs gekümmert haben und dieser bessere Überlebenschancen hatte.

 

[mercury123]

Das wieso (man kennt kein Ereignis, das den Zerfall auslöst) ist auch nicht unbedingt wichtig - für die Messung reicht es ja wohl, dass sich die spezifische Zerfallsrate sich NIE ändert...

Hoppla, kannst du mir das beweisen?