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Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

aph am 06.02.2006 15:45 schrieb:
ElNonsk am 06.02.2006 14:50 schrieb:
(3) Eine unendliche Reihe ist jedoch keine vollständige Reihe.
...
Das Hauptmerkmal von Natur ist nach Kant also, dass sie aus den notwendigen Gesetzen besteht, die die Erscheinungen - ein Terminus, der immer impliziert, dass auch ein Subjekt vorhanden ist, dem etwas erscheint -, miteinander verbinden. Ganz offensichtlich benötigt die Natur also, um Natur sein zu können, ein Subjekt.
Dies sind die Punkte, denen ich vehement widersprechen möchte. Was du von Kant zitierst, stellt keineswegs eine "Verstandstätigkeit" an die Stelle der realen Natur und ihrer Beschaffenheit. Der Natur dürfte es ziemlich schnuppe sein, ob und wie wir sie verstehen. Das heißt, man kann nicht einfach dahergehen und sagen: Weil der Mensch sich "unendlich" nicht vorstellen kann, darf es in der Natur keine Unendlichkeit geben.
Siehst du, genau aus dem Grund wollte ich keine Vereinfachung machen, da dabei immer etwas verloren geht.
Also zitiere ich noch einmal den vollständigen ersten Teil, der deine Behauptung widerlegt:

"Zusammengefassung der "dritten Antinomie":
(1) Wenn alles in der Welt nach Gesetzen der Natur geschähe, dann wäre jede Ursache auch Wirkung einer anderen Ursache.

(2) Also wäre die Reihe der Ursachen unendlich.

(3) Eine unendliche Reihe ist jedoch keine vollständige Reihe.

(4) Es läge also eine unvollständige Reihe von Ursachen vor.

(4) bedeutet, dass mindestens eine Ursache in dieser Reihe nicht hinreichend a priori bestimmt wäre.
Das Kausalitätsgesetz fordert, dass jede Ursache hinreichend a priori bestimmt ist.
Aus (5) und (6) ist zu folgern, dass "Die Kausalität nach Gesetzen der Natur (...) nicht die einzige [ist], aus der die Erscheinungen der Welt insgesamt abgeleitet werden können."
(8) Aus (7) kann gefolgert werden, dass "noch eine Kausalität durch Freiheit anzunehmen notwendig" ist.
Uns geht es um die Prämisse 3, die auf den ersten Blick ziemlich dumm erscheint.
Das Problem ist, dass an die unendliche Reihe der Ursachen die Forderung gestellt wird, sie müsse vollständig sein, dann bemerkt wird, dass sie diese Forderung nicht erfüllen kann, womit der Kausalität der Natur plötzlich die universale Gültigkeit abgesprochen ist. Die Vollständigkeitsforderung scheint auf den ersten sowie auf jeden folgenden Blick vollständig illegitim, ja, sie scheint geradezu Produkt eines Kategorienfehlers zu sein, denn was soll die Prädikation "vollständig" (ebenso "unvollständig") in bezug auf eine unendliche Reihe aussagen?

Wenn ich einem Schüler die Anweisung gebe: "Zähle von null bis minus fünfzig!", und er auf dem richtigen Weg bei minus fünfzig ankommt, kann ich sehr wohl behaupten, er habe diese Reihe vollständig aufgezählt; wenn er bei minus siebenunddreißig (zum Beispiel) die Reihe nicht mehr fortsetzen kann, werde ich sagen, die Reihe sei unvollständig; denn hierfür habe ich ja Regeln und Kriterien. Gebe ich aber nun jemandem die Anweisung "Zähle mir eine unendliche Reihe aufeinanderfolgender Zahlen von null abwärts auf!", werde ich da, außer aus einem nicht zum Inhalt der Aufgabe gehörenden Sadismus heraus, als jemand, der unser Zahlensystem und unsere Sprache auch nur einigermaßen gut kennt, ständig zwischendurch, wenn der Schüler pausiert - etwa, um seine ausgetrocknete Kehle mit einem Schluck Wasser zu erfrischen, um weiterzählen zu können -, ihm sinnvoll vorwerfen dürfen, die Reihe sei aber nicht vollständig? Was schwebte mir dabei vor? Und wann soll ich ihm denn mitteilen, nun sei die Reihe endlich vollständig? Hätte ich dafür ein Kriterium? Wohl kaum. Folglich läuft die Vorstellung, man könnte zwischen einer vollständigen und einer unvollständigen unendlichen Reihe unterscheiden, auf blanken Unsinn hinaus.

Die Gültigkeit des Satzes: "Wenn also alles nach bloßen Gesetzen der Natur geschieht, so gibt es jederzeit nur einen subalternen, niemals aber einen ersten Anfang, und also überhaupt keine Vollständigkeit der Reihe auf der Seite der von einander abstammenden Ursachen.", der problematische Schritt (3) der Argumentation also, kann auf ganz einfache Weise bewiesen werden, nämlich dann, wenn man vorausschickt, dass hier ein terminologischer Gebrauch der Wörter „Natur“ und „Gesetz“ vorliegt, der aus der Kritik der reinen Vernunft herzuleiten ist, und der die einzig plausible Interpretationsmöglichkeit für den gesamten Thesenbeweis bietet, alle anderen Möglichkeiten müssten sich damit begnügen, aus dem Argument einen baren Unsinn herauszulesen.

Die Frage, die geklärt werden muss, ist die, weshalb das Kausalitätsgesetz sich selbst widersprechen soll, wenn es allein gültig wäre, und also kein erster Anfang, kein Unbedingtes mit ihm gesetzt wird. Es scheint doch auf den ersten Blick so, als wäre das Prinzip, dass alles eine Ursache hat, überhaupt erst dann erfüllt, wenn es keine erste Ursache gibt. Hier kann nur eine Untersuchung des Kantischen Naturbegriffs weiterhelfen, welchen wir zum Beispiel dem folgenden Zitat entnehmen können:

"Unter Natur (im empirischen Verstande) verstehen wir den Zusammenhang der Erscheinungen ihrem Dasein nach, nach notwendigen Regeln, d. i. nach Gesetzen. Es sind also gewisse Gesetze, und zwar a priori, welche allererst eine Natur möglich machen (...)".

Das Hauptmerkmal von Natur ist nach Kant also, dass sie aus den notwendigen Gesetzen besteht, die die Erscheinungen - ein Terminus, der immer impliziert, dass auch ein Subjekt vorhanden ist, dem etwas erscheint -, miteinander verbinden. Ganz offensichtlich benötigt die Natur also, um Natur sein zu können, ein Subjekt, was auch im folgenden Zitat deutlich wird: "Denn Gesetze existieren eben so wenig in den Erscheinungen, sondern nur relativ auf das Subjekt, dem die Erscheinungen inhärieren, sofern es Verstand hat (...)". Die Gesetze, die die Verbindungen zwischen den Erscheinungen schaffen, gibt es in der Welt der Dinge an sich nicht; die Dinge an sich verursachen zwar die Erscheinungen, nicht aber die (notwendigen) Verbindungen unter ihnen, diese sind erst der Einheit unseres Verstandes zuzuschreiben, deshalb kongruiert der Natur auf der Seite der Dinge an sich auch gar nichts, wie zum Beispiel der Erscheinung eines Baumes oder der eines Apfels auf der Seite der Dinge an sich etwas kongruiert. Die Tatsache, dass beobachtet - oder schmerzlich erfahren - werden muss, dass ein Apfel, wenn er sich von einem Ast löst, vom Baum hinunter-, jedoch nicht hinauffällt, gehört zu den Gesetzen der Natur (in diesem Fall zum Fallgesetz), die nur in bezug auf ein Subjekt existieren. Ja, man kann den Ausdruck „Gesetze der Natur“ geradezu für tautologisch halten, weil „Natur“ nach Kant ja ohnehin nur aus notwendigen Gesetzen besteht, die dem Verstand des Subjekts - den Kategorien, und in diesem Falle besonders der Relationskategorie der Kausalität - inhärieren. Mit „Natur“ in dieser Verwendung ist also diejenige Verstandestätigkeit des Subjekts gemeint, die die Erscheinungen nach notwendigen Gesetzen, die von den Kategorien vorgegeben sind, verknüpft. Das folgende Zitat belegt diese Haltung eindeutig:

"Bedenkt man aber, dass diese Natur an sich nichts als ein Inbegriff von Erscheinungen, mithin kein Ding an sich, sondern eine bloße Menge von Vorstellungen des Gemüts sei, so wird man sich nicht wundern, sie bloß in dem Radikalvermögen aller unsrer Erkenntnis, nämlich der transzendentalen Apperzeption, in derjenigen Einheit zu sehen, um deren willen allein sie Objekt aller möglichen Erfahrung, d. i. Natur heißen kann; und dass wir auch eben darum diese Einheit a priori, mithin als notwendig erkennen können, welches wir wohl müssten unterwegens lassen, wäre sie unabhängig von den ersten Quellen unseres Denkens a n s i c h gegeben. Denn da wüsste ich nicht, wo wir die synthetische Sätze einer solchen allgemeinen Natureinheit hernehmen sollten, weil man sie auf solchen Fall von den Gegenständen der Natur selbst entlehnen müsste. "

Hiermit wäre wohl auch der letzte Zweifel aus der Welt geschafft, den man daran hegen könnte, dass sich „Natur“ bei Kant nur auf das „Radikalvermögen“ unserer Erkenntnis bezieht, nicht aber auf irgendetwas außerhalb derselben. Gleich ist dies für Kants Verwendung von „Gesetz“ zu applizieren.

Es ist nun also herausgestellt, dass das Wort Natur bei Kant terminologisch gebraucht wird, und ebenfalls, was Kant unter diesem Terminus versteht - etwas völlig anderes als der gemeine Verstand, der dabei womöglich an schöne Landschaften mit umherhopsenden Schafen oder andere bekannte Klischees denkt. (Eben dasselbe gilt in unserem Fall übrigens auch für den Kantischen Weltbegriff, auch wenn hier die Konnotationen des gemeinen Verstandes natürlich andere wären: "Eben dieselbe Welt wird aber Natur genannt, so fern sie als ein dynamisches Ganzes betrachtet wird (...)".) "
 
ElNonsk am 06.02.2006 16:16 schrieb:
Wenn jemand behauptet, der ganze Glaube an Gott ist nur Humbug, dann ist er wohl kaum ein Gläubiger (auch nicht ein "unwissender", was immer das auch sein soll, Gläubiger), sondern jemand der nicht glaubt. Ergo habe ich sehr wohl die Auseinandersetzugen zwischen Nicht-Gläubigen und Gläubigen bemängelt.
Ich bezog mich auf deine Bemängelung, dass diese Kritiker den Glauben nur nicht richtig verstanden hätten (so wie du es ja löblicherweise hinter dir hast - du verstehst ihn jetzt). Viele Gläubige haben diesen unschätzbaren Vorteil jedoch nicht, katholische Pflicht hin oder her. Sie belassen es beim blinden Glauben. Diese Menschen sind über den Glauben genauso unwissend wie diejenigen, deren kritisierendes Hervortreten du so verabscheust. Da geraten also Unwissende mit Unwissenden aneinander, und ich glaube, sie bilden in beiden Lagern die große Mehrheit.
Wenn Menschen wahllos Fahnen verbrennen und Botschaften anzünden, weil irgendwo irgendein Christ eine Darstellung ihres Gottes gedruckt hat, oder wenn US-amerikanische Väter ihre Söhne verstoßen und verprügeln, nachdem sie sie mit einem Jungen beim Sex erwischt haben, weil sie nicht ertragen, dass ihr Kind Gott auf diese Weise beleidigt - dann gehe ich fest davon aus, dass dahinter nicht Vernunft und Nachdenken stecken, sondern bloßer Glaube ohne Denken. Hier ersetzt das Vorgegebene aus Predigten und rudimentärer Bibellektüre das eigene Nachdenken über zusätzliche Indizien für Richtig oder Falsch. Und nein, das ist leider nicht die Minderheit.

Wie bitteschön soll Gott "cool" sein oder etwas für "cool" halten? Haben wir mal wieder zu tief in die antropomorphe Kiste gegriffen? *g*
Ich glaube, du weißt ganz genau, was ich meine, weichst aber der Frage aus. Welche Motivation sollte Gott denn haben, diesen abgefahrenen Leberegel zu designen, inklusive aller anderen Egelarten, die ausgestorben sind, weil sie nicht so abgefahrene Methoden hatten? Dass er abgefahren ist, wirst du sicher nicht abstreiten, denn aus genau diesem Grund brachtest du ja das Beispiel.
 
ElNonsk am 06.02.2006 16:17 schrieb:
Siehst du, genau aus dem Grund wollte ich keine Vereinfachung machen, da dabei immer etwas verloren geht.
Öhm, die längere Ausführung widerlegt aber meine Einsprüche in keinster Weise. *g*

Hiermit wäre wohl auch der letzte Zweifel aus der Welt geschafft, den man daran hegen könnte, dass sich „Natur“ bei Kant nur auf das „Radikalvermögen“ unserer Erkenntnis bezieht, nicht aber auf irgendetwas außerhalb derselben. Gleich ist dies für Kants Verwendung von „Gesetz“ zu applizieren.

Was auch immer Kant damit wollte, ist mir wurscht. Für mich bleibt es so, dass die Naturgesetze auch dann gelten, wenn wir sie nicht begreifen. Sie sind sehr wohl auch in der realen Welt vorhanden, sie wirken auch ohne dass sie selbst ein reales "Objekt" darstellen - und vor allem wirken sie auch ohne unseren Verstand. Demgemäß entfällt die Notwendigkeit, sich eine unendliche Kette von Ursachen vorstellen können zu müssen.

Der Apfel fällt auch dann vom Baum, wenn kein Mensch seinen Kopf hinhält.
 
ElNonsk am 06.02.2006 15:40 schrieb:
crackajack am 06.02.2006 15:20 schrieb:
Irgendwie bringt das den freien Willen der Menschheit in Gefahr, oder nicht?
Nein. Nur weil Gott weiß, was geschehen ist, geschieht und geschehen wird, bedeutet, dass noch lange nicht, dass der Mensch keinen freien Willen hat. Der weiß ja trotzdem nicht, was in Zukunft geschehen wird.
Aber wenn Gott weiß, was passieren wird, bedeutet das, dass bereits feststeht was passieren wird. Und das lässt sich zumindest für mich nicht wirklich mit einem "freien Willen" in Einklang bringen :-o
 
aph am 06.02.2006 17:24 schrieb:
ElNonsk am 06.02.2006 16:16 schrieb:
Wenn jemand behauptet, der ganze Glaube an Gott ist nur Humbug, dann ist er wohl kaum ein Gläubiger (auch nicht ein "unwissender", was immer das auch sein soll, Gläubiger), sondern jemand der nicht glaubt. Ergo habe ich sehr wohl die Auseinandersetzugen zwischen Nicht-Gläubigen und Gläubigen bemängelt.
Ich bezog mich auf deine Bemängelung, dass diese Kritiker den Glauben nur nicht richtig verstanden hätten (so wie du es ja löblicherweise hinter dir hast - du verstehst ihn jetzt). Viele Gläubige haben diesen unschätzbaren Vorteil jedoch nicht, katholische Pflicht hin oder her. Sie belassen es beim blinden Glauben. Diese Menschen sind über den Glauben genauso unwissend wie diejenigen, deren kritisierendes Hervortreten du so verabscheust. Da geraten also Unwissende mit Unwissenden aneinander, und ich glaube, sie bilden in beiden Lagern die große Mehrheit.Wenn Menschen wahllos Fahnen verbrennen und Botschaften anzünden, weil irgendwo irgendein Christ eine Darstellung ihres Gottes gedruckt hat, oder wenn US-amerikanische Väter ihre Söhne verstoßen und verprügeln, nachdem sie sie mit einem Jungen beim Sex erwischt haben, weil sie nicht ertragen, dass ihr Kind Gott auf diese Weise beleidigt - dann gehe ich fest davon aus, dass dahinter nicht Vernunft und Nachdenken stecken, sondern bloßer Glaube ohne Denken. Hier ersetzt das Vorgegebene aus Predigten und rudimentärer Bibellektüre das eigene Nachdenken über zusätzliche Indizien für Richtig oder Falsch. Und nein, das ist leider nicht die Minderheit.
Das was, das du ansprichst, ist aber ein generelles Problem. Der Mensch lässt sich von Natur aus einfach beeinflussen und sein Verstand setzt öfter aus, als man glauben möchte. Das hat aber nicht direkt mit dem Glauben zu tun. Vor mehr als 60 Jahren hat die große "Masse" auch nicht weitergedacht und hier ging es nicht um Religion. Du schreibst dies ja auch selbst in deinem Post.
Bei der Aussage, dass es in beiden Lagern "Unwissende" (hm, irgendwie gefällt mir dieser Ausdruck nicht), kann ich dir nicht ganz zustimmen. Ich bin nämlich der Ansicht, dass sich die Christen in der heutigen Zeit viel intensiver mit ihrem Glauben auseinandersetzen, als sie es z. B. im Barockzeitalter getan haben, ganz einfach deshalb, weil sie viel öfter mit "Nicht-Glaubenden" zu tun haben. Insgesamt gesehen, kommt mir vor, dass der Anteil derjenigen, die ohne weiter darüber nachzudenken einfach glauben (solange es das Richtige ist, wäre das ja auch nicht einmal so schlecht *g), immer geringer wird, und sich die Christen von heutzutage eher ihres Glaubens bewusst werden.
Aber, wie ich bereits gesagt habe, dies ist mein subjektiver Eindruck. Ich kann mich in dem Punkt auch täuschen.

Wie bitteschön soll Gott "cool" sein oder etwas für "cool" halten? Haben wir mal wieder zu tief in die antropomorphe Kiste gegriffen? *g*
Ich glaube, du weißt ganz genau, was ich meine, weichst aber der Frage aus. Welche Motivation sollte Gott denn haben, diesen abgefahrenen Leberegel zu designen, inklusive aller anderen Egelarten, die ausgestorben sind, weil sie nicht so abgefahrene Methoden hatten? Dass er abgefahren ist, wirst du sicher nicht abstreiten, denn aus genau diesem Grund brachtest du ja das Beispiel.
Jaja, ich habe dich richtig verstanden. Du willst wissen, was Gott dazu veranlasst hat, den Leberegel zu schaffen. Warum machen wir nicht gleich eine allgemeine Frage daraus. Was hat Gott zur Schöpfung bewegt? Und genau hier liegt der erste Fehler: Der Mensch kann nicht die "Gedanken" des allmächtigen Gottes begreifen, sondern maximal erahnen. Andernfalls stünde er ja schon wieder auf einer Ebene mit Gott: also wieder Antropomorphismus, der nichts mit dem Christentum zu tun hat,
2. Fehler: Gott wird nicht durch etwas anderes bewegt, sonst hätten wir ja schon wieder etwas, das in der Kausalitätskette hinter ihm steht und er wäre nicht der "Anfang der Kausalitätskette".
 
ElNonsk am 06.02.2006 15:27 schrieb:
Und um jetzt auch noch das Problem des "Wörtlichnehmens" der Bibel aufzugreifen. Was sagen Trickmaster und mercury123 zu folgenden Bibelstellen:

In Buch Josua 10,12 steht:
"Damals, als der Herr die Amoriter den Israeliten preisgab, redete Josua mit dem Herrn; dann sagte er in Gegenwart der Israeliten: Sonne bleib stehen über Gibeon und du Mond, über dem Tal von Ajalon!"
Steht hier nicht, dass die Sonne stehen bleiben soll? Wie wir alle wissen (nehme ich zumindest an), dreht sich ja die Erde um die Sonne und die Drehung der Sonne um das Zentrum der Galaxie wird wohl kaum gemeint sein. Wie ist diese Stelle also zu verstehen? Wenn ihr sagt, dass man hier einfach vom Standpunkt der Erde ausgeht (bei uns würde es ja aussehen, als ob die Sonne stillsteht), beginnt ihr ja bereits zu interpretieren.

Ich verstehe nicht ganz auf was du mit diesem Vers hinaus willst. Irgendwie sehe ich die Fallgrube nicht. Ob jetzt die Sonne wirklich stillsteht oder es von uns aus nur so aussieht, ist tatsächlich Interpretationssache, da vom Text her theoretisch beide Varianten möglich wären. Da als Nicht-Theologe zu spekulieren halte ich für eher unangebracht.

Das hier finde ich persönlich noch besser:
In Mk 13,32 steht:
"Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater."

Hier steht ja eindeutig (wenn man es wörtlich nimmt *g*), dass nur Gott Vater allein den Tag des Jüngsten Gerichts kennt, nicht aber sein Sohn. Folglich wären Gott Vater und Gott Sohn nicht eins. Ist für euch Gott Vater und Gott Sohn nicht eins oder müsst auch ihr hier interpretieren?

Meine Meinung ist, dass christlicher Glaube nicht unbedingt mit dem Verstand begreifbar sein muss. Warum auch? Die Bibel ist für Christen Gottes Wort und für Gott ist nichts unmöglich, Er ist allmächtig. Es wäre doch angesicht unseres nicht göttlichen Vertsandes komisch, wenn wir Ihn völlig durchschauen und analysieren könnten...
 
aph am 06.02.2006 17:32 schrieb:
Hiermit wäre wohl auch der letzte Zweifel aus der Welt geschafft, den man daran hegen könnte, dass sich „Natur“ bei Kant nur auf das „Radikalvermögen“ unserer Erkenntnis bezieht, nicht aber auf irgendetwas außerhalb derselben. Gleich ist dies für Kants Verwendung von „Gesetz“ zu applizieren.

Was auch immer Kant damit wollte, ist mir wurscht. Für mich bleibt es so, dass die Naturgesetze auch dann gelten, wenn wir sie nicht begreifen. Sie sind sehr wohl auch in der realen Welt vorhanden, sie wirken auch ohne dass sie selbst ein reales "Objekt" darstellen - und vor allem wirken sie auch ohne unseren Verstand. Demgemäß entfällt die Notwendigkeit, sich eine unendliche Kette von Ursachen vorstellen können zu müssen.

Der Apfel fällt auch dann vom Baum, wenn kein Mensch seinen Kopf hinhält.
Nein, eben nicht. Der Mensch legt die Naturgesetze in die Natur. Sie existieren nur für den Menschen (das Subjekt) in seinem Verstand. Nur die "Erscheinungen" (z. B. der Apfel, der vom Baum fällt) existieren in der realen Welt.
 
ElNonsk am 06.02.2006 18:33 schrieb:
Jaja, ich habe dich richtig verstanden. Du willst wissen, was Gott dazu veranlasst hat, den Leberegel zu schaffen. Warum machen wir nicht gleich eine allgemeine Frage daraus. Was hat Gott zur Schöpfung bewegt? Und genau hier liegt der erste Fehler: Der Mensch kann nicht die "Gedanken" des allmächtigen Gottes begreifen, sondern maximal erahnen. Andernfalls stünde er ja schon wieder auf einer Ebene mit Gott: also wieder Antropomorphismus, der nichts mit dem Christentum zu tun hat,
2. Fehler: Gott wird nicht durch etwas anderes bewegt, sonst hätten wir ja schon wieder etwas, das in der Kausalitätskette hinter ihm steht und er wäre nicht der "Anfang der Kausalitätskette".

Tja, da kommen wir aber an einen interessanten Punkt: Du brachtest den Leberegel als Beispiel, das aufgrund seiner Absonderlichkeit unmöglich zufällig entstanden sein könne, was einem schon der gesunde Menschenverstand sage. Sprich: Wir verstehen intuitiv, dass so etwas Ausgeklügeltes nur einem schöpferischen Geiste entsprungen sein kann. Hinter so einer Art kreativen Engagements müsste nach unserem weiteren intuitiven Verständnis eine Absicht, eine Motivation stecken. Wenn wir aber auch Gotts Motivation, solch eine Absonderlichkeit zu erschaffen, in keiner Weise durchschauen können, dann ist dies nicht mehr glaubwürdiger als der pure Zufall, wenn du verstehst, was ich meine. Wenn Gott hingegen erst gar keine Motivation hat, weil er nicht "bewegt" wird, dann ... ja was? Dann löst sich irgendwie alles in Luft auf.

Jedenfalls entkräftet sich dein Leberegel-Argument auf diese Weise selbst.
 
ElNonsk am 06.02.2006 18:46 schrieb:
Nein, eben nicht. Der Mensch legt die Naturgesetze in die Natur. Sie existieren nur für den Menschen (das Subjekt) in seinem Verstand. Nur die "Erscheinungen" (z. B. der Apfel, der vom Baum fällt) existieren in der realen Welt.

Nein, eben nicht. Wenn du recht hättest, würden Äpfel nicht zum Boden fallen, wenn es keinen einzigen Menschen gäbe, der von dieser Gesetzmäßigkeit weiß.
 
ElNonsk am 06.02.2006 18:46 schrieb:
Nein, eben nicht. Der Mensch legt die Naturgesetze in die Natur. Sie existieren nur für den Menschen (das Subjekt) in seinem Verstand.
rate mal auf was das zutrifft: Auf Gott - aber nicht auf die Naturgesetze, diese gelten z.B. auch für alle anderen Lebewesen, Gott tut das nicht.

Gott existiert seit ca. 2000+ Jahren, zumindest der der Christen, wenn auch nur in den Köpfen der Menschen.

Die Naturgesetze dieses Universums sind so alt selbiges. Schon die ersten Einzeller mussten sich nach den Naturgesetzen richten, ohne das ein Wesen diese begreifen oder aufstellen konnte.
 
ElNonsk am 06.02.2006 16:17 schrieb:
Siehst du, genau aus dem Grund wollte ich keine Vereinfachung machen, da dabei immer etwas verloren geht.
Nur weil du 4mal das Gleiche bringst- und einige Teile wegschneidest- ist es noch lange nicht vereinfacht. ;-) (Einfach ist, wenn ich es beim ersten mal kapiere und es nicht dreimal lesen muss, nur um zu erkennen, dass nicht mehr drinsteht wie oben schon geschrieben.)
ElNonsk am 06.02.2006 15:40 schrieb:
crackajack am 06.02.2006 15:20 schrieb:
Irgendwie bringt das den freien Willen der Menschheit in Gefahr, oder nicht?
Nein. Nur weil Gott weiß, was geschehen ist, geschieht und geschehen wird, bedeutet, dass noch lange nicht, dass der Mensch keinen freien Willen hat. Der weiß ja trotzdem nicht, was in Zukunft geschehen wird.
Jetzt hat dein Gott aber große Probleme mit mir. :ugly:

Also nach deiner Logik hat Gott bereits vorher gewusst, dass es einen Holocaust geben wird, dass es ein Hiroshima geben wird, dass es ein Tschernobyl geben wird, dass es einen Haufen "falscher" Religionen geben wird, deren Anhänger alle nicht in den Himmel kommen werden, da sie den "falschen" Glauben haben, dass täglich Menschen ermordet werden (aus was für Gründen auch immer), dass Frauen vergewaltigt werden, dass Naturkatastrophen geschehen werden, dass Flugzeuge abstürzen, dass es Terroranschläge geben wird, dass es Glaubenskriege geben wird (im Prinzip wie jetzt auch->Karikaturen), dass die Menschen Jesus umbringen werden und ich das dann als Selbstmord auslege (weil Dreifaltigkeit), dass die Pest, Ebola, Aids Menschen dahinraffen wird usw.......

Außerdem ist Gott bei dir allmächtig, d.h. er könnte alles per Fingerschnippen verhindern.

ich hol einfach mal ein paar Aussagen von Doc_Holiday schon mal vorab als Antwort:
Doc_Holiday am 11.01.2006 23:38 schrieb:
Stalingrad- das Trauma einer ganzen Generation. So, wie viele Menschen nach Ausschwitz nicht mehr an Gott glauben können. Aber so schrecklich diese Ereignisse auch waren- sinnlos waren sie nicht. Etwas sinnloses widerspräche Gott- alles hat seinen Sinn in Gott, ob wir das erkennen können oder nicht. Davon bin ich fest überzeugt; auch, wenn das jetzt eher fatalistisch klingt.
Doc_Holiday am 12.01.2006 13:39 schrieb:
aph am 12.01.2006 13:29 schrieb:
Doc_Holiday am 12.01.2006 11:03 schrieb:
....Gott will nicht, dass wir gar nichts tun, nur rumgammeln und auf das Beste hoffen. Jeder Mensch ist mit Fähigkeiten ausgestattet, einzigartigen Fähigkeiten. Diese soll er auch nutzen. Wir sollen an der Welt teilnehmen, sie gestalten und vor allem den anderen Menschen helfen. Es ist zu einfach zu sagen "Hat nicht geklappt, ist Gott schuld" oder "War prima, das war Gott allein". Gott führt uns und leitet uns, aber nie gegen unseren Willen. Er lässt zu, dass der Mensch böses tut- weil Er die Freiheit des Menschen akzeptiert und nicht dagegen handelt.
Du drehst dir echt alles so hin wie du es brauchst. Einerseits haben bei Stalingrad offensichtlich Menschen nicht nach Gottes Willen gehandelt, andererseits sei das Geschehene Gottes Wille? Wenn er einen Sinn darin sieht (Gott), dann wird er es ja auch so gewollt haben. Oder hätte es auch dann einen Sinn gehabt, wenn die Situation friedlich gelöst worden wäre? Was ja nur von Menschen abhing, nicht von Gott. Widersprüche, die du nicht auflösen kannst.
...Alles hängt letzlich von Gott ab. Ohne Gott keine Menschen, auch keine frei handelnden und denkenden. Ich sage nicht, dass die Geschehnisse bei Stalingrad Gottes Wille waren; das waren sie sicher nicht, Er will nicht, dass Menschen sich gegenseitig umbringen und Er hätte eine friedliche Lösung sicher vorgezogen. Aber was hätte Gott tun sollen? Eingreifen? Das konnte er nicht, so, wie er z.B. auch den Tod Jesu Christi nicht verhindern konnte.
Du hast recht, ich kann einen gewissen Widerspruch nicht auflösen, das wird wohl niemand können...

daraus folgere ich:
Gott ist vom Menschen abhängig/ unterwirft sich der Menschheit, da er seine Freiheit beim Menschen aufhören lässt, auch wenn er gegen seinen Willen handelt.->
Gott ist ein allmächtiger, fauler Sadist!
 
Doc_Holiday am 05.02.2006 17:24 schrieb:
"Aggressive Missionstendenzen" (schöner Ausdruck ;-) ) sind mir fremd.
Was meinst du damit?

Conquista, der "Kindesraub" an div. Ureinwohnern usw. dir röm. kath. Kirch ha sich ja da nicht mit Ruhm bekleckert.... aber das waren immer nur die menschen die kirche kann ja gar nix dafür........ :ugly:

Der Papst ist kein Halbgott. Untertanen sind wir ihm auch nicht (mein Staatsoberhaupt heißt Hosrt Köhler und nicht Benedikt XVI.), wenn ihm auch in Fragen der Lehre und Sitte eine verbindlichere Position zukommt.
Und aus biblischer Sicht gibt es sehr wohl Gründe für ein solches Amt: Petrus (eigentlich Simon, dann von Jesus Kephas, griechisch pétros, der Fels, genannt, s.u.!) war der zuerst gerufene Jünger (vgl. Mk 1,16-20), er war schon damals Sprecher und Anführer der anderen Jünger (Mk 3,16) und er soll seine Brüder stärken (Lk 22,32); und am wichtigsten folgende Stelle: Mt 16,18-19: "Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein." Petrus ist somit das Fundament für den Glauben an Christus und der Garant für den Bestand des Glaubens sowie für die (sichtbare!) Einheit der Kirche (vgl. Lk 22,32).
[ironie]Außerdem: Wer garantiert euch, dass euer toller Ältestenrat nicht auch irrt? Was passiert dann? Geht ihr dann schmollen und macht eure eigene Kirche auf? [/ironie]


naja immerhin ist das amt des pontifex HEIDNISCH, wurde nämlich von den Römern übernommen (Pontifex=oberster Priester des Jupiter, Cäsar z.B. hatte dieses Amt inne), da kannst mit der Bibel begründen was du willst....

Und unfehlbar ist er ja auch, was macht das schon dass er das Staatsoberhaupt des einzigen Landes in Europa ist, das die allg. Deklartion
der Menschrechte nicht unterschrieben hat - denn da müsste man ja so böse sachen wie demokratie, religionsfreiheit und OH GOTT Frauenrechte anerkennen (.... oder zumindest so tun wie halt alle anderen Staaten)

Genauswenig wie man im Reli untericht hört dass unsere Vorfahren eigentlich ARIANER waren (die aus deiner Sig)
Aber das macht nix denn die Religionen aus deiner Sig wurden alle in div. Kreuzzügen ausgerottet und du bist anscheinend noch stolz drauf :(

die röm. kath. Kirche ist der direkte Nachfolger des imperium romanum und hat als solcher alles getan um das was die Römer von unserer usrsprüngliche Kultur + Religion übrigliesen auszurotten.

Ich halte das Christentum für einen äußerst gefährlichen Import aus dem nahen Osten, und dort haben sie sich immer schon den Schädel wegen geschlichteter Steine (sog. hl. Stätten) eingeschlagen....
Der einzige der dort noch jemals alle beisammen hatte war Saladin, aber der war Moslem...

Aber eigntlich bin ich froh das es die röm. Kath. Kirche gibt, denn diese beweisst mir jeden Tag sehr eindrucksvoll wie man aus einer guten idee (seid lieb+nett zueinander) das gegenteil macht.......
 
Und um jetzt auch noch das Problem des "Wörtlichnehmens" der Bibel aufzugreifen. Was sagen Trickmaster und mercury123 zu folgenden Bibelstellen:

In Buch Josua 10,12 steht"Damals, als der Herr die Amoriter den Israeliten preisgab, redete Josua mit dem Herrn; dann sagte er in Gegenwart der Israeliten: Sonne bleib stehen über Gibeon und du Mond, über dem Tal von Ajalon!"
Steht hier nicht, dass die Sonne stehen bleiben soll? Wie wir alle wissen (nehme ich zumindest an), dreht sich ja die Erde um die Sonne und die Drehung der Sonne um das Zentrum der Galaxie wird wohl kaum gemeint sein. Wie ist diese Stelle also zu verstehen? Wenn ihr sagt, dass man hier einfach vom Standpunkt der Erde ausgeht (bei uns würde es ja aussehen, als ob die Sonne stillsteht), beginnt ihr ja bereits zu interpretieren.

Für alle hier im Thread. Die Sonne dreht sich auch um sich selbst, das weißt du doch hoffentlich, oder?
Das hier finde ich persönlich noch besser:
In Mk 13,32 steht:
"Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater."

Hier steht ja eindeutig (wenn man es wörtlich nimmt *g*), dass nur Gott Vater allein den Tag des Jüngsten Gerichts kennt, nicht aber sein Sohn. Folglich wären Gott Vater und Gott Sohn nicht eins. Ist für euch Gott Vater und Gott Sohn nicht eins oder müsst auch ihr hier interpretieren?

Tja der weiß es halt nicht. Na und? Das heißt noch lange nicht das sie nicht eins sein können. Durvergisst, dass es sich um einen Gott handelt und nicht um siamesische Zwillinge. Mit dem heiligen Geist ist alle Materie innerhalb und außerhalb des Universums, Erde gemeint, sprich: alles was Gott geschaffen hat, Jesus ist Herrscher des Himmels und der Erde, was ihm nur für diese Universen allmächtig macht. Gott hingegen gehört alles, die anderen Welten von denen auch in der Bibel zulesen ist und das Universum/Dimension zwischen Himmel und Erde in der die Teufel und Satan leben. das diese Dreieinigkeit viele Darwinisten verwirrt ist normal, doch eigentlich leicht zuverstehen. Da wir Menschen und alles andere im Universum aus Materie bestehen, muss es sich bei Gott und Jesus um etwas anderes handeln. Jesus und Gott sind beides dasselbe. Gott hat Jesus als die Reininkarnation des Guten geschaffen, wie auch Satan als Reinkarnation des Bösen, wütenden(beide sind ein Teil von Gott). Als Reininkarnation des Guten kann Jesus also nicht wissen wann Gott die Erde zerstören wird da, ein Teil des bösen Gottes diesen Tag plant um sich selbst zuzerstören.
Eine andere Theorie wäre, dass Gott, der allmächtige es einfach für sich behalten will. Schließlich stand in der Bibel nie etwas von Jesus, den allmächtigen Gottessohn.

Eine Sache die ich hier mal klären muss, für Chaostheoretiker und Darwinisten. DAS UNIVERSUM KANN NICHT OHNE GOTT GESCHAFFEN WORDEN SEIN, denn sonst gäbe es es überhaupt nicht. Jeder noch so dumme Physiker weiß das einige Atome sich nicht von allein bewegen. Selbst der Urknall streitet das ab. Nach ihm müsste sich alle Materie voneinander trennen. Die Evolution und der Urknall hängen von einer Ursache ab. es wäre möglich, dass Gott diese Ursache, der Beweger ist. Wenn nicht dann muss er aber die Urursache der ursache sein oder sogar noch weiter. Ihr seht, das Gott durch diese Sache logisch ist und für alle Biologen zurzeit garnicht wegzudenken sein müsste.
Doch wenn Gott uns wirklich durch Evolution geschaffen hätte, würde sich bald so mancher Mensch fragen, warum er ihn dann nicht sofort an eine Tag erschaffen hat. Und aus dem Grund hat Gott das Universum in 6 Tagen geschaffen. Er hätte alles auch an einen Tag erschaffen können, doch dann wäre es in Vergessenheit geraten, dass es einen Gott gibt und er die Welt in 6 Tagen geschaffen hat und damit wir am 7. Tag ruhen, was wiederum heißt, dass Gott wusste dass wir von der Frucht essen werden und hart arbeiten müssen um zu überleben.
Die Technik mit der Gott die Zukunft vorraussagt ist für einen Menschen extrem kompliziert, da es viele Wege gibt. Doch der Charakter des Menschen und seine Umwelt verrät Gott meistens den Weg den die Zukunft einschlagen wird, schließlich ist alles von jedem abhängig.
Dem Zufall ordnen viele Menschen, leider auch Wissenschaftler viele Dinge zu obwohl jeder von euch bestimmt schon gemerkt hat, dass auch der Zufall von der Ordnung, die Gott gemacht hat abhängig ist. Beispiel: wenn man mit den Händen würfelt meinen viele es wäre Zufall, was für eine Zahl rauskommt. Aber dieser Vorgang ist abhängig von der Physik, nur weil unser Körper nicht dazu fähig ist die Flugbahn, den wenn auch leichten Wind und den Wurfelwinkel, wie auch die Geschwindigkeit zu planen und kontrollieren.

Sorry falls das schonmal vorgekommen ist, aber diese und die vorhin erläuterten Beweise von mir sagen doch eindeutig zu, dass die Bibel auch wissenschaftlich voll auf der Höhe ist und es ist mir egal ob nun irgendjemand hier im Thread die Bibel für unlogisch beweißt, nur weil ein dutzend Wissenschaftler sich da irgendwas zusammenreimt. Die Bibel ist wie gesagt in allem unfehlbar und das müssen einige im Thread mal akzeptieren.

Mfg Trickymaster
 
Trickmaster am 07.02.2006 22:24 schrieb:
Und um jetzt auch noch das Problem des "Wörtlichnehmens" der Bibel aufzugreifen. Was sagen Trickmaster und mercury123 zu folgenden Bibelstellen:

In Buch Josua 10,12 steht"Damals, als der Herr die Amoriter den Israeliten preisgab, redete Josua mit dem Herrn; dann sagte er in Gegenwart der Israeliten: Sonne bleib stehen über Gibeon und du Mond, über dem Tal von Ajalon!"
Steht hier nicht, dass die Sonne stehen bleiben soll? Wie wir alle wissen (nehme ich zumindest an), dreht sich ja die Erde um die Sonne und die Drehung der Sonne um das Zentrum der Galaxie wird wohl kaum gemeint sein. Wie ist diese Stelle also zu verstehen? Wenn ihr sagt, dass man hier einfach vom Standpunkt der Erde ausgeht (bei uns würde es ja aussehen, als ob die Sonne stillsteht), beginnt ihr ja bereits zu interpretieren.

Für alle hier im Thread. Die Sonne dreht sich auch um sich selbst, das weißt du doch hoffentlich, oder?
Das hier finde ich persönlich noch besser:
In Mk 13,32 steht:
"Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater."

Hier steht ja eindeutig (wenn man es wörtlich nimmt *g*), dass nur Gott Vater allein den Tag des Jüngsten Gerichts kennt, nicht aber sein Sohn. Folglich wären Gott Vater und Gott Sohn nicht eins. Ist für euch Gott Vater und Gott Sohn nicht eins oder müsst auch ihr hier interpretieren?

Tja der weiß es halt nicht. Na und? Das heißt noch lange nicht das sie nicht eins sein können. Durvergisst, dass es sich um einen Gott handelt und nicht um siamesische Zwillinge. Mit dem heiligen Geist ist alle Materie innerhalb und außerhalb des Universums, Erde gemeint, sprich: alles was Gott geschaffen hat, Jesus ist Herrscher des Himmels und der Erde, was ihm nur für diese Universen allmächtig macht. Gott hingegen gehört alles, die anderen Welten von denen auch in der Bibel zulesen ist und das Universum/Dimension zwischen Himmel und Erde in der die Teufel und Satan leben. das diese Dreieinigkeit viele Darwinisten verwirrt ist normal, doch eigentlich leicht zuverstehen. Da wir Menschen und alles andere im Universum aus Materie bestehen, muss es sich bei Gott und Jesus um etwas anderes handeln. Jesus und Gott sind beides dasselbe. Gott hat Jesus als die Reininkarnation des Guten geschaffen, wie auch Satan als Reinkarnation des Bösen, wütenden(beide sind ein Teil von Gott). Als Reininkarnation des Guten kann Jesus also nicht wissen wann Gott die Erde zerstören wird da, ein Teil des bösen Gottes diesen Tag plant um sich selbst zuzerstören.
Eine andere Theorie wäre, dass Gott, der allmächtige es einfach für sich behalten will. Schließlich stand in der Bibel nie etwas von Jesus, den allmächtigen Gottessohn.

Eine Sache die ich hier mal klären muss, für Chaostheoretiker und Darwinisten. DAS UNIVERSUM KANN NICHT OHNE GOTT GESCHAFFEN WORDEN SEIN, denn sonst gäbe es es überhaupt nicht. Jeder noch so dumme Physiker weiß das einige Atome sich nicht von allein bewegen. Selbst der Urknall streitet das ab. Nach ihm müsste sich alle Materie voneinander trennen. Die Evolution und der Urknall hängen von einer Ursache ab. es wäre möglich, dass Gott diese Ursache, der Beweger ist. Wenn nicht dann muss er aber die Urursache der ursache sein oder sogar noch weiter. Ihr seht, das Gott durch diese Sache logisch ist und für alle Biologen zurzeit garnicht wegzudenken sein müsste.
Doch wenn Gott uns wirklich durch Evolution geschaffen hätte, würde sich bald so mancher Mensch fragen, warum er ihn dann nicht sofort an eine Tag erschaffen hat. Und aus dem Grund hat Gott das Universum in 6 Tagen geschaffen. Er hätte alles auch an einen Tag erschaffen können, doch dann wäre es in Vergessenheit geraten, dass es einen Gott gibt und er die Welt in 6 Tagen geschaffen hat und damit wir am 7. Tag ruhen, was wiederum heißt, dass Gott wusste dass wir von der Frucht essen werden und hart arbeiten müssen um zu überleben.
Die Technik mit der Gott die Zukunft vorraussagt ist für einen Menschen extrem kompliziert, da es viele Wege gibt. Doch der Charakter des Menschen und seine Umwelt verrät Gott meistens den Weg den die Zukunft einschlagen wird, schließlich ist alles von jedem abhängig.
Dem Zufall ordnen viele Menschen, leider auch Wissenschaftler viele Dinge zu obwohl jeder von euch bestimmt schon gemerkt hat, dass auch der Zufall von der Ordnung, die Gott gemacht hat abhängig ist. Beispiel: wenn man mit den Händen würfelt meinen viele es wäre Zufall, was für eine Zahl rauskommt. Aber dieser Vorgang ist abhängig von der Physik, nur weil unser Körper nicht dazu fähig ist die Flugbahn, den wenn auch leichten Wind und den Wurfelwinkel, wie auch die Geschwindigkeit zu planen und kontrollieren.

Sorry falls das schonmal vorgekommen ist, aber diese und die vorhin erläuterten Beweise von mir sagen doch eindeutig zu, dass die Bibel auch wissenschaftlich voll auf der Höhe ist und es ist mir egal ob nun irgendjemand hier im Thread die Bibel für unlogisch beweißt, nur weil ein dutzend Wissenschaftler sich da irgendwas zusammenreimt. Die Bibel ist wie gesagt in allem unfehlbar und das müssen einige im Thread mal akzeptieren.

Mfg Trickymaster


bitte les ein physik buch!! (auf der suche nach schrödinger katz z.b.)

Und die bibel ist wissenschaftlich nicht auf der höhe (oder ist ein hase ein wiederkäuer?)
5Mo 14,7 Von den Großtieren, die wiederkäuen oder ganz gespaltene Klauen haben, dürft ihr aber Folgende nicht essen: Kamel, Hase, Klippdachs. Sie sind zwar Wiederkäuer, haben aber keine gespaltenen Klauen. Sie sollen euch als unrein gelten.
unfehlbar....
 
Feuersalamander am 08.02.2006 09:24 schrieb:
Und die bibel ist wissenschaftlich nicht auf der höhe (oder ist ein hase ein wiederkäuer?)
5Mo 14,7 Von den Großtieren, die wiederkäuen oder ganz gespaltene Klauen haben, dürft ihr aber Folgende nicht essen: Kamel, Hase, Klippdachs. Sie sind zwar Wiederkäuer, haben aber keine gespaltenen Klauen. Sie sollen euch als unrein gelten.
unfehlbar....

Owned. ^^
 
Feuersalamander am 07.02.2006 12:39 schrieb:
naja immerhin ist das amt des pontifex HEIDNISCH, wurde nämlich von den Römern übernommen (Pontifex=oberster Priester des Jupiter, Cäsar z.B. hatte dieses Amt inne), da kannst mit der Bibel begründen was du willst....
Du weißt schon, was "pontifex maximus" übersetzt bedeutet, oder? Nämlich genau das, was der Papst tun sollte: Brücken bauen, zwischen den Christen und zu Andersgläubigen.

Und unfehlbar ist er ja auch, was macht das schon dass er das Staatsoberhaupt des einzigen Landes in Europa ist, das die allg. Deklartion
der Menschrechte nicht unterschrieben hat - denn da müsste man ja so böse sachen wie demokratie, religionsfreiheit und OH GOTT Frauenrechte anerkennen (.... oder zumindest so tun wie halt alle anderen Staaten)
Seufz, wie oft denn noch? Der Papst ist nur in Fragen der Moral und der Lehre, und zwar nur dann, wenn er in Übereinkunft mit der Schrift, der Tradition und in Verbundenheit mit dem Bischofskolleg der Weltkirche spricht, unfehlbar.
Der Hl. Stuhl lehnt weder Demokratie noch Menschenrechte (schon gar keine Frauenrechte) noch Religionsfreiheit ab. Lies mal in den Dokumenten des II. Vatikanums nach, Du wärst überrascht, wie liberal es dort zugeht.

Genauswenig wie man im Reli untericht hört dass unsere Vorfahren eigentlich ARIANER waren (die aus deiner Sig)
Aber das macht nix denn die Religionen aus deiner Sig wurden alle in div. Kreuzzügen ausgerottet und du bist anscheinend noch stolz drauf :(
Ich bin froh, dass die vielen heidnischen Sekten verschwunden sind, ja. Über das "Wie" bin ich allerdgins ganz und gar nicht froh- man hätte diese Häresien sicher auch unblutig auflösen können; mal ganz davon zu schweigen, dass Du sowohl Chesterton und auch mich gründlich falsch verstehst, wenn Du mir eine Art Genugtuung über die Ausrottung Andersdenkender unterstellst.
Ach ja: Weder nachhumanistische Skeptiker noch Voltaire noch Darwin waren Religionen ... erst lesen, dann motzen. Danke.

die röm. kath. Kirche ist der direkte Nachfolger des imperium romanum und hat als solcher alles getan um das, was die Römer von unserer usrsprüngliche Kultur + Religion übrigliesen auszurotten.
Ich halte es für sehr gewagt, eine Religionsgemeinschaft mit einem areligiösen Imperium (wie dem römischen) gleichzusetzen. Natürlich wurden die Amtsstrukturen zum Teil übernommen- weil sie effizient waren; und weil die Kaiser nicht mehr die Mittel zur Verwaltung ihres Reiches hatten, wurden den Bischöfen immer mehr Befugnisse in der Verwaltung eingeräumt (auch, da sie, im Gegensatz zu vielen staatlichen Beamten, nicht korrput waren).
Du trauerst den alten germanischen Gottheiten und "Werten" nach? Du solltest nicht vergessen, dass die Römer den Germanen Kultur und ZIvilisation brachten und unsere Gesellschaft bis heute grundlegend prägten. Und zwar keinesfalls negativ, meiner Meinung nach.

Ich halte das Christentum für einen äußerst gefährlichen Import aus dem nahen Osten, und dort haben sie sich immer schon den Schädel wegen geschlichteter Steine (sog. hl. Stätten) eingeschlagen....
Der einzige der dort noch jemals alle beisammen hatte war Saladin, aber der war Moslem...
Oh ja, Saladin, der große Menschenfreund. Lies doch bitte zur Abwechslung mal keine historischen Pamphlete über die Greul der Kreuzzüge u.ä., sondern seriöse Geschichtsforschung der neueren Zeit über diese Lichtgestalt des toleranten Islam ... Spaß beiseite: Ich kann und will die Kreuzzüge nicht schönreden oder gar legitimieren, aber ein klein wenig differenzierter solte man die ganze Sache schon sehen- keine der beteiligten Parteien hat da eine reine Weste, außer vielleicht den Juden, die von beiden Seiten drangsaliert wurden.

Aber eigntlich bin ich froh das es die röm. Kath. Kirche gibt, denn diese beweisst mir jeden Tag sehr eindrucksvoll wie man aus einer guten idee (seid lieb+nett zueinander) das gegenteil macht.......
Dazu bräuchtest Du keine Kirche.
 
Doc_Holiday am 08.02.2006 11:44 schrieb:
Feuersalamander am 07.02.2006 12:39 schrieb:
naja immerhin ist das amt des pontifex HEIDNISCH, wurde nämlich von den Römern übernommen (Pontifex=oberster Priester des Jupiter, Cäsar z.B. hatte dieses Amt inne), da kannst mit der Bibel begründen was du willst....
Du weißt schon, was "pontifex maximus" übersetzt bedeutet, oder? Nämlich genau das, was der Papst tun sollte: Brücken bauen, zwischen den Christen und zu Andersgläubigen.

Ändert aber nix daran dass dieses Amt von den Römern übernommen wurde (dort sollte der Pontifex die Brücke zwischen den Göttern und menschen bauen)

Der Hl. Stuhl lehnt weder Demokratie noch Menschenrechte (schon gar keine Frauenrechte) noch Religionsfreiheit ab. Lies mal in den Dokumenten des II. Vatikanums nach, Du wärst überrascht, wie liberal es dort zugeht.

Nur dürfen bis heute keine frauen priester werden....
Und wenn der Vatikan so tolerant ist, warum unterschreibt der die Deklaration nicht? Aber da stehen einige grundsätzliche sachen im Weg: wer kein heil ausser der kirche, keine frauen als priester, keine demokrat. mitbestimmung in der kriche/vatikan.

Ich bin froh, dass die vielen heidnischen Sekten verschwunden sind, ja. Über das "Wie" bin ich allerdgins ganz und gar nicht froh- man hätte diese Häresien sicher auch unblutig auflösen können; mal ganz davon zu schweigen, dass Du sowohl Chesterton und auch mich gründlich falsch verstehst, wenn Du mir eine Art Genugtuung über die Ausrottung Andersdenkender unterstellst.
Ach ja: Weder nachhumanistische Skeptiker noch Voltaire noch Darwin waren Religionen ... erst lesen, dann motzen. Danke.

ich reagiere etwas allergisch wenn man massaker gutheisst und die ausrottung der katharer + arianer waren massaker.

Ich halte es für sehr gewagt, eine Religionsgemeinschaft mit einem areligiösen Imperium (wie dem römischen) gleichzusetzen. Natürlich wurden die Amtsstrukturen zum Teil übernommen- weil sie effizient waren; und weil die Kaiser nicht mehr die Mittel zur Verwaltung ihres Reiches hatten, wurden den Bischöfen immer mehr Befugnisse in der Verwaltung eingeräumt (auch, da sie, im Gegensatz zu vielen staatlichen Beamten, nicht korrput waren).
Du trauerst den alten germanischen Gottheiten und "Werten" nach? Du solltest nicht vergessen, dass die Römer den Germanen Kultur und ZIvilisation brachten und unsere Gesellschaft bis heute grundlegend prägten. Und zwar keinesfalls negativ, meiner Meinung nach.

nun ja den römern war die religion relativ egal (bis konstantin) und komm jetzt nicht mit dem kaiseropfer das war eine loyalitätbekundung gegenüber dem imperium, danach wurde recht eifrig missioniert, heidnische tempel verbrannt usw. Den Urchristen war der Wehrdienst verboten (gewaltfreiheit), änderte sich aber als es Staatsreligion wurde, da wurden v.a. Soldaten Christen....
übrigens sind die diözäsen bis heute die röm. provinzen....
Das römische Gedankengut hat die kriche nahtlos übernommen, wie man bei augustinus nachlesen kann (muss ich dir als Theologiestudi das wirklich erklären ;) )

toll kultur + zivilisation wie gladiatorenspiele, tierhetzen, imperialismus, dekandenz, gewaltherrschaft, entrechtung der frauen, sklaverei....
und die damaligen bischöfe, selbstlos haben die das land verwaltet... und der grundbesitz der kirchen wuchs.....
Die kirchen haben zwar heilkräutergärten usw. angelegt, aber nur kräuter aus dem mittelmeerraum angebaut, die heimischen waren ja teufelswerk und hexenkräuter...

Oh ja, Saladin, der große Menschenfreund. Lies doch bitte zur Abwechslung mal keine historischen Pamphlete über die Greul der Kreuzzüge u.ä., sondern seriöse Geschichtsforschung der neueren Zeit über diese Lichtgestalt des toleranten Islam ... Spaß beiseite: Ich kann und will die Kreuzzüge nicht schönreden oder gar legitimieren, aber ein klein wenig differenzierter solte man die ganze Sache schon sehen- keine der beteiligten Parteien hat da eine reine Weste, außer vielleicht den Juden, die von beiden Seiten drangsaliert wurden.

weisse weste hatte damals sicher keiner, aber wenn man sich die eroberung jerusalems der kreuzritter und die eroberung jerusalems von saladin ansieht merkt man den unterschied..... sogar die damaligen Christen hielten Saladin für einen gerechten Herrscher, bei Dante findet man S. im limbus, nicht in der hölle (wie einige Päpste ;) )
und im gegensatz zu europa waren dort christen + juden dhimmi, d.h. sie mussten eine steuer zahlen, standen aber dafür unter dem schutz des herrschers... zur gleichen zeit in spanien: inquisition...
 
bitte les ein physik buch!! (auf der suche nach schrödinger katz z.b.)

Und die bibel ist wissenschaftlich nicht auf der höhe (oder ist ein hase ein wiederkäuer?)
5Mo 14,7 Von den Großtieren, die wiederkäuen oder ganz gespaltene Klauen haben, dürft ihr aber Folgende nicht essen: Kamel, Hase, Klippdachs. Sie sind zwar Wiederkäuer, haben aber keine gespaltenen Klauen. Sie sollen euch als unrein gelten.
unfehlbar....
Ich zitiere:
"Als beliebte Begründung für diese Auffassung wird darauf verwiesen, daß nach der Bibel der Hase ein Wiederkäuer sei (nachzulesen in 3. Mose 11,6 und 5. Mose 14,7). Und das sei ja nun offenkundig falsch. So berichtet z. B. Dr. Gerhard Maier in einem Aufsatz über Hermeneutik (Verstehenslehre), wie sein theologischer Lehrer, Professor Käsemann, dieses Argument seinen erstaunten Studenten entgegen hielt. Mir wurde selber in meiner Doktorprüfung die Frage gestellt, was ich denn antworten würde, wenn jemand mit dem Hinweis auf den "wiederkäuenden Hasen" die Irrtumslosigkeit der Bibel bestreitet.

Von Theologen kann man freilich nicht erwarten, daß sie sich in der Biologie der Hasenartigen auskennen. Doch sie hätten sich bei den Biologen erkundigen können. Es ist nämlich schon seit über 100 Jahren in der neuzeitlichen Biologie bekannt und veröffentlicht, daß Hasen tatsächlich Wiederkäuer sind, wenn auch in einer anderen Weise als die Rinderartigen. Diese Verhaltens- und Verdauungsweise der Hasenartigen habe ich im ersten Semester meines Biologiestudiums in der Tierphysiologievorlesung kennengelernt. Ich kann mich noch daran erinnern, daß Prof. Hassenstein darauf aufmerksam machte, daß die biblische Beschreibung korrekt sei."


Hahahaha ! Da staunst du ne? Die bibel wußte sogar schon früher als die Wissenschaft, das der Hase ein Wiederkäuer ist.
Zum Thema Physik Buch lesen: Ich bin ausgemachter Fan der Astrophysik, meine Physik-Noten waren bisjetzt immer nur 1en. Ich nehme nur die modernsten Informationen zum Thema Astronomie, Physik und Astrophysik auf. Ich bin wahrscheinlich einer der wenigsten, die Wissen was ein VASIMR-Antrieb ist und die wissen das fast alle Forschungen zum Urknall sich meist nur um die Folgen des urknall drehen und nicht darum wie und wodurch er entstanden ist. Zudem bin ich auch einer von wenigen, die wissen dass sich die 4. Dimension, das Tor zu allen Dimensionen ist, da in jeder Dimension die Zeit exsestiert und mit dem Raum verschmolzen ist, was Einstein uns ja schon bewiesen hat.
 
Trickmaster am 08.02.2006 20:56 schrieb:
Hahahaha ! Da staunst du ne? Die bibel wußte sogar schon früher als die Wissenschaft, das der Hase ein Wiederkäuer ist..

Die Caecotrophie (also das Fressen des Blinddarmkots) ist eine andere Methode zur Überwindung des Problems beim Verdauen von Pflanzen (Pflanzenzellen sind für uns unverdaulich aufgrund der Cellulose, daher benötigt man Bakterien und mechanische Energie), aber es ist kein Wiederkäuen, es läuft nur auf das gleiche Ziel hinaus, der Vorgang ist aber anders und auch die Tiergruppen sind ganz andere (Wiederkäuer bei Paarhufen, Caecotrophie bei Nagetieren und Hasenartigen).

Das wäre so, als würde man sagen, das Insektenauge ist das gleiche wie das Säugetierauge.


Aber ob man das nun als Aufreißer gegen die Unfehlbarkeit der (wortwörtlichen) Bibel nehmen will, so Sachen wie 6-Tage-Schöpfungsgeschichte sind eventuell auch nicht ganz ohne :ugly:
 
Trickmaster am 08.02.2006 20:56 schrieb:
Hahahaha ! Da staunst du ne? Die bibel wußte sogar schon früher als die Wissenschaft, das der Hase ein Wiederkäuer ist.
Zum Thema Physik Buch lesen: Ich bin ausgemachter Fan der Astrophysik, meine Physik-Noten waren bisjetzt immer nur 1en. Ich nehme nur die modernsten Informationen zum Thema Astronomie, Physik und Astrophysik auf. Ich bin wahrscheinlich einer der wenigsten, die Wissen was ein VASIMR-Antrieb ist und die wissen das fast alle Forschungen zum Urknall sich meist nur um die Folgen des urknall drehen und nicht darum wie und wodurch er entstanden ist. Zudem bin ich auch einer von wenigen, die wissen dass sich die 4. Dimension, das Tor zu allen Dimensionen ist, da in jeder Dimension die Zeit exsestiert und mit dem Raum verschmolzen ist, was Einstein uns ja schon bewiesen hat.
schön was du alles weisst ;)

noten sagen gar nix aus ausser dass du brav auswendig gelernt hast...

zum thema hase hat ja mein vorredner alles gesagt...

was vor dem urknall war, diese frage kann und will die wissenschaft nicht beantworten, das ist das feld der theologie, und nicht der biounterricht um auf das eigentliche thema zurückzukommen.

den rest erspar ich mir ausser, dass du wirklich ein gutes physikbuch lesen solltest (welches sich auch mit der definition von wissenschaft und so auseinandersetzt)

Jeder noch so dumme Physiker weiß das einige Atome sich nicht von allein bewegen.


Dem Zufall ordnen viele Menschen, leider auch Wissenschaftler viele Dinge zu obwohl jeder von euch bestimmt schon gemerkt hat, dass auch der Zufall von der Ordnung, die Gott gemacht hat abhängig ist. Beispiel: wenn man mit den Händen würfelt meinen viele es wäre Zufall, was für eine Zahl rauskommt. Aber dieser Vorgang ist abhängig von der Physik, nur weil unser Körper nicht dazu fähig ist die Flugbahn, den wenn auch leichten Wind und den Wurfelwinkel, wie auch die Geschwindigkeit zu planen und kontrollieren.
 
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