aph am 27.01.2006 15:23 schrieb:
ElNonsk am 27.01.2006 14:44 schrieb:
Ich könnte jetzt natürlich weitermachen mit dem Problem des "Gottes der Philosophen" und des Gottes des Christentums. Dazu brauche ich aber eine Basis: Mein Gesprächspartner muss davon überzeugt sein, dass Gott (oder wie auch immer du die erste Ursache nennen willst) existiert.
Das ist meine Antwort.
Äh, aber genau das wollte ich doch von dir erklärt haben. Wieso brauchst zu zum Diskutieren dieses Unterschiedes jemanden, der Gott an sich schon akzeptiert? Du hast das nicht begründet, und von selbst erschließt es sich mir nicht. Scheint mir etwas willkürlich von dir, mich davon auszuschließen, nur weil ich nicht an Gott glaube.
Kurze Antwort: Weil ich zu faul bin. *g*
Längere Antwort: Wenn wir anfangen darüber zu diskutieren, was der Unterschied zwischen dem Gott der Philosophen und dem des Christentums ist, kommt garantiert irgendwann die Frage: "Und was ist, wenn es Gott nicht gibt?", womit die ganze Argumentation eigentlich sinnfällig wird und ich umsonst lang und breit schreibe.
Und ja: Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass die Kausalitätskette einen Anfang haben muss. Bis jetzt wurde für alles irgendwann ein Grund gefunden. Nicht alles wurde schon begründet, viele neue Fragen tun sich auf, aber die Zahl der begründeten Zusammenhänge nimmt stetig zu. Das ist eher ein Hinweis auf die Unendlichkeit der Kausalität, als für einen Anfang. Der Anfang ist eine bisher nur gedachte/angenommene Erscheinung. Ein unbewiesenes Abstraktum, das aus dem unbewiesenen Gedanken resultiert, die Kette _könne_ nicht unendlich sein.
Ich möchte jetzt mal vorausschicken, dass wir bei dieser Debatte den naturwissenschaftlichen Bereich verlassen und wieder einmal ins Philosophische übergehen, das dir eigentlich (soweit ich das verstanden habe) nicht so sehr zusagt.
Witzigerweise kann ich jetzt den guten Kant ins Spiel bringen, der ja den ontologischen Beweis kritisiert hat. Ich gehe hierbei von der "dritten Antinomie" Kants aus.
Siehe Link: http://12koerbe.de/phosphoros/antinom3.htm
Zusammengefassung der "dritten Antinomie":
(1) Wenn alles in der Welt nach Gesetzen der Natur geschähe, dann wäre jede Ursache auch Wirkung einer anderen Ursache.
(2) Also wäre die Reihe der Ursachen unendlich.
(3) Eine unendliche Reihe ist jedoch keine vollständige Reihe.
(4) Es läge also eine unvollständige Reihe von Ursachen vor.
(4) bedeutet, dass mindestens eine Ursache in dieser Reihe nicht hinreichend a priori bestimmt wäre.
Das Kausalitätsgesetz fordert, dass jede Ursache hinreichend a priori bestimmt ist.
Aus (5) und (6) ist zu folgern, dass "Die Kausalität nach Gesetzen der Natur (...) nicht die einzige [ist], aus der die Erscheinungen der Welt insgesamt abgeleitet werden können."
(
Aus (7) kann gefolgert werden, dass "noch eine Kausalität durch Freiheit anzunehmen notwendig" ist.
Uns geht es um die Prämisse 3, die auf den ersten Blick ziemlich dumm erscheint.
Das Problem ist, dass an die unendliche Reihe der Ursachen die Forderung gestellt wird, sie müsse vollständig sein, dann bemerkt wird, dass sie diese Forderung nicht erfüllen kann, womit der Kausalität der Natur plötzlich die universale Gültigkeit abgesprochen ist. Die
Vollständigkeitsforderung scheint auf den ersten sowie auf jeden folgenden Blick vollständig illegitim, ja, sie scheint geradezu Produkt eines Kategorienfehlers zu sein, denn was soll die Prädikation "vollständig" (ebenso "unvollständig") in bezug auf eine unendliche Reihe aussagen?
Wenn ich einem Schüler die Anweisung gebe: "Zähle von null bis minus fünfzig!", und er auf dem richtigen Weg bei minus fünfzig ankommt, kann ich sehr wohl behaupten, er habe diese Reihe vollständig aufgezählt; wenn er bei minus siebenunddreißig (zum Beispiel) die Reihe nicht mehr fortsetzen kann, werde ich sagen, die Reihe sei unvollständig; denn hierfür habe ich ja Regeln und Kriterien. Gebe ich aber nun jemandem die Anweisung "Zähle mir eine unendliche Reihe aufeinanderfolgender Zahlen von null abwärts auf!", werde ich da, außer aus einem nicht zum Inhalt der Aufgabe gehörenden Sadismus heraus, als jemand, der unser Zahlensystem und unsere Sprache auch nur einigermaßen gut kennt, ständig zwischendurch, wenn der Schüler pausiert - etwa, um seine ausgetrocknete Kehle mit einem Schluck Wasser zu erfrischen, um weiterzählen zu können -, ihm sinnvoll vorwerfen dürfen, die Reihe sei aber nicht vollständig? Was schwebte mir dabei vor? Und wann soll ich ihm denn mitteilen, nun sei die Reihe endlich vollständig? Hätte ich dafür ein Kriterium? Wohl kaum. Folglich läuft die Vorstellung, man könnte zwischen einer vollständigen und einer unvollständigen unendlichen Reihe unterscheiden, auf blanken Unsinn hinaus.
Die Gültigkeit des Satzes: "Wenn also alles nach bloßen Gesetzen der Natur geschieht, so gibt es jederzeit nur einen subalternen, niemals aber einen ersten Anfang, und also überhaupt keine Vollständigkeit der Reihe auf der Seite der von einander abstammenden Ursachen.", der problematische Schritt (3) der Argumentation also, kann auf ganz einfache Weise bewiesen werden, nämlich dann, wenn man vorausschickt, dass hier
ein terminologischer Gebrauch der Wörter „Natur“ und „Gesetz“ vorliegt, der aus der Kritik der reinen Vernunft herzuleiten ist, und der die einzig plausible Interpretationsmöglichkeit für den gesamten Thesenbeweis bietet, alle anderen Möglichkeiten müssten sich damit begnügen, aus dem Argument einen baren Unsinn herauszulesen.
Die Frage, die geklärt werden muss, ist die, weshalb das Kausalitätsgesetz sich selbst widersprechen soll, wenn es allein gültig wäre, und also kein erster Anfang, kein Unbedingtes mit ihm gesetzt wird. Es scheint doch auf den ersten Blick so, als wäre das Prinzip, dass alles eine Ursache hat, überhaupt erst dann erfüllt, wenn es keine erste Ursache gibt. Hier kann nur eine Untersuchung des Kantischen Naturbegriffs weiterhelfen, welchen wir zum Beispiel dem folgenden Zitat entnehmen können:
"Unter Natur (im empirischen Verstande) verstehen wir den Zusammenhang der Erscheinungen ihrem Dasein nach, nach notwendigen Regeln, d. i. nach Gesetzen. Es sind also gewisse Gesetze, und zwar a priori, welche allererst eine Natur möglich machen (...)".
Das Hauptmerkmal von Natur ist nach Kant also, dass sie aus den notwendigen Gesetzen besteht, die die Erscheinungen - ein Terminus, der immer impliziert, dass auch ein Subjekt vorhanden ist, dem etwas erscheint -, miteinander verbinden. Ganz offensichtlich benötigt die Natur also, um Natur sein zu können, ein Subjekt, was auch im folgenden Zitat deutlich wird: "Denn Gesetze existieren eben so wenig in den Erscheinungen, sondern nur relativ auf das Subjekt, dem die Erscheinungen inhärieren, sofern es Verstand hat (...)". Die Gesetze, die die Verbindungen zwischen den Erscheinungen schaffen, gibt es in der Welt der Dinge an sich nicht; die Dinge an sich verursachen zwar die Erscheinungen, nicht aber die (notwendigen) Verbindungen unter ihnen, diese sind erst der Einheit unseres Verstandes zuzuschreiben, deshalb kongruiert der Natur auf der Seite der Dinge an sich auch gar nichts, wie zum Beispiel der Erscheinung eines Baumes oder der eines Apfels auf der Seite der Dinge an sich etwas kongruiert. Die Tatsache, dass beobachtet - oder schmerzlich erfahren - werden muss, dass ein Apfel, wenn er sich von einem Ast löst, vom Baum hinunter-, jedoch nicht hinauffällt, gehört zu den Gesetzen der Natur (in diesem Fall zum Fallgesetz), die nur in bezug auf ein Subjekt existieren. Ja, man kann den Ausdruck „Gesetze der Natur“ geradezu für tautologisch halten, weil „Natur“ nach Kant ja ohnehin nur aus notwendigen Gesetzen besteht, die dem Verstand des Subjekts - den Kategorien, und in diesem Falle besonders der Relationskategorie der Kausalität - inhärieren. Mit „Natur“ in dieser Verwendung ist also diejenige Verstandestätigkeit des Subjekts gemeint, die die Erscheinungen nach notwendigen Gesetzen, die von den Kategorien vorgegeben sind, verknüpft. Das folgende Zitat belegt diese Haltung eindeutig:
"Bedenkt man aber, dass diese Natur an sich nichts als ein Inbegriff von Erscheinungen, mithin kein Ding an sich, sondern eine bloße Menge von Vorstellungen des Gemüts sei, so wird man sich nicht wundern, sie bloß in dem Radikalvermögen aller unsrer Erkenntnis, nämlich der transzendentalen Apperzeption, in derjenigen Einheit zu sehen, um deren willen allein sie Objekt aller möglichen Erfahrung, d. i. Natur heißen kann; und dass wir auch eben darum diese Einheit a priori, mithin als notwendig erkennen können, welches wir wohl müssten unterwegens lassen, wäre sie unabhängig von den ersten Quellen unseres Denkens a n s i c h gegeben. Denn da wüsste ich nicht, wo wir die synthetische Sätze einer solchen allgemeinen Natureinheit hernehmen sollten, weil man sie auf solchen Fall von den Gegenständen der Natur selbst entlehnen müsste. "
Hiermit wäre wohl auch der letzte Zweifel aus der Welt geschafft, den man daran hegen könnte, dass sich „Natur“ bei Kant nur auf das „Radikalvermögen“ unserer Erkenntnis bezieht, nicht aber auf irgendetwas außerhalb derselben. Gleich ist dies für Kants Verwendung von „Gesetz“ zu applizieren.
Es ist nun also herausgestellt, dass das Wort Natur bei Kant terminologisch gebraucht wird, und ebenfalls, was Kant unter diesem Terminus versteht - etwas völlig anderes als der gemeine Verstand, der dabei womöglich an schöne Landschaften mit umherhopsenden Schafen oder andere bekannte Klischees denkt. (Eben dasselbe gilt in unserem Fall übrigens auch für den Kantischen Weltbegriff, auch wenn hier die Konnotationen des gemeinen Verstandes natürlich andere wären: "Eben dieselbe Welt wird aber Natur genannt, so fern sie als ein dynamisches Ganzes betrachtet wird (...)".)
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*g* Nur um euch mal etwas zu zerstreuen von eurer nervenzerfetzenden Diskussion.
), aber die anderen Beweise sind mir nicht diskussionswürdig, daher hab ich den oGB zu verstehen versucht, wobei ich offentsichtlich gescheitert bin bzw. ihn zu kompliziert verstehen versuchte???
