´You have liberated a people´

[TBrain]

AW: ´You have liberated a people´

Nein, darauf wollte ich nicht hinaus. Ich frage mich nur ob du in deiner Sichtweise neben den negativen Gesichtspunkten auch die positiven Effekte überhaupt mal betrachtet hast. Du vermittelst irgendwie nicht den Eindruck.

Na, die halten sich im Falle des Iraks aber auch stark in Grenzen, bzw. werden durch das stark erhöhte Risiko so eben mal zu sterben, wenn man auf die Straße tritt, mehr als ausgeglichen.

Die gewonnene Freiheit, und eine Zukunftsperspektive sehe ich als absoluten Gewinn für den Irak, der gegen nichts aufgerechnet werden kann oder muss.

Dazu kommt, dass die von dir aufgelisteten Ideale (sind übrigens wirklich nur Ideale im Sinne von "unerreichbar") niemals das Ziel des Krieges waren (jedenfalls nicht für die Personen, die ihn anzettelten) und daher auch nicht als Rechtfertigung dienen können.

Ich will auch gar nichts rechtfertigen.

 

[Fanator-II-701]

AW: ´You have liberated a people´

Die gewonnene Freiheit, und eine Zukunftsperspektive sehe ich als absoluten Gewinn für den Irak, der gegen nichts aufgerechnet werden kann oder muss.

Die Freiheit (?) der täglichen Hausdurchsuchung nach ElKaida-Mitgliedern durch eine Besatzungsmacht? Die Freiheit sich im eigenen Land von einem Checkpoint zum nächsten zu gelangen und dort jedesmal den Eselskarren zu entladen? Oder die "Freiheit" sich auszusuchen durch wessen Kugel man bei einem Schußwechsel paramilitärischer Einheiten zweier Kriegsparteien erwischt?

Die Zukunftsperspektive? Welche Zukunft (wenn der Bürgerkrieg in ca. 50 - 100 Jahren vielleicht endet) siehst du denn für den Irak?
Und bitte realistisch.

Ich sehe nach dem Bürgerkrieg vier Möglichkeiten: eine neue Diktatur (entweder muslimisch oder militärisch) oder zersplitterte Clanführergebiete (also eher Anarchie), ein Marionettenregime unter amerikanischer Führung oder die Aufteilung durch Nachbarstaaten

Auf keinen Fall sehe ich eine demokratische Entwicklung unter dem Fokus den die jetzigen Besatzer anstreben.

Wunsch und Tatsache liegen manchmal ganz nah beieinander - manchmal aber auch Lichtjahre voneinander entfernt.

 

[TBrain]

AW: ´You have liberated a people´

Die Freiheit (?) der täglichen Hausdurchsuchung nach ElKaida-Mitgliedern durch eine Besatzungsmacht? Die Freiheit sich im eigenen Land von einem Checkpoint zum nächsten zu gelangen und dort jedesmal den Eselskarren zu entladen? Oder die "Freiheit" sich auszusuchen durch wessen Kugel man bei einem Schußwechsel paramilitärischer Einheiten zweier Kriegsparteien erwischt?

Freiheit ist ein absolutes Gut, ein Naturrecht. Man kann es nicht relativieren, oder argumentieren, dass sich z.B. die Freiheit nicht lohnt etc...

Wenn man es doch tut, dann kann man auch Sklaverei etc. rechtfertigen.

Die Zukunftsperspektive? Welche Zukunft (wenn der Bürgerkrieg in ca. 50 - 100 Jahren vielleicht endet) siehst du denn für den Irak?
Und bitte realistisch.

Unter Saddam gab es keine Perspektive, die Gesellschaft war festgefahren, eine Entwicklung unmöglich. Jetzt gibt es die Möglichkeit einer positiven Entwicklung. Mit anderen Worten eine Perspektive.

 

[Trickmaster]

AW: ´You have liberated a people´

Unter Saddam gab es keine Perspektive, die Gesellschaft war festgefahren, eine Entwicklung unmöglich. Jetzt gibt es die Möglichkeit einer positiven Entwicklung. Mit anderen Worten eine Perspektive.

Positive Entwicklung.... So nennt man das also. Also ich dachte immer, das Wort "positiv" würde für etwas Gutes stehen... :-o
Ich glaube, dass eine erfolgreiche Demokratisierung nur von "unten" stattfinden kann, also durch das eignene Volk. Von "oben" hat es noch nie geklappt. Das Beispiel Deutschland, dass die USA anführen ist Quatsch. Auch da fand eine Demokratisierung von "unten" statt.

Ich glaube man kann jetzt noch nicht von einer positiven Entwicklung reden. Es wird sich wahrscheinlich erst in 15 Jahren zeigen, ob sich die Invasion gelohnt hat. Nämlich dann, wenn weniger menschen sterben als bei Saddams Herrschaft. Aus dem Irak könnte ein Wohlstand wie in den Emiraten, Kuwait und Qatar entstehen, doch ich sehe darin schon fast eine Utopie.

 

[aph]

AW: ´You have liberated a people´

Freiheit ist ein absolutes Gut, ein Naturrecht. Man kann es nicht relativieren, oder argumentieren, dass sich z.B. die Freiheit nicht lohnt etc...

Unsinn. Freiheit wie du sie definierst existiert nur in der Theorie. In der Praxis ist jede Freiheit eingeschränkt, auch bei uns. Dazu kommt, dass kein singuläres zu erstrebendes Ziel darstellt, sondern erst im Zusammenhang mit anderen wichtigen Zielen seine Wirkung entfaltet. "Major Tom" war ausgesprochen frei - nur was hatte er davon?

 

[Fanator-II-701]

AW: ´You have liberated a people´

Die Freiheit (?) der täglichen Hausdurchsuchung nach ElKaida-Mitgliedern durch eine Besatzungsmacht? Die Freiheit sich im eigenen Land von einem Checkpoint zum nächsten zu gelangen und dort jedesmal den Eselskarren zu entladen? Oder die "Freiheit" sich auszusuchen durch wessen Kugel man bei einem Schußwechsel paramilitärischer Einheiten zweier Kriegsparteien erwischt?

Freiheit ist ein absolutes Gut, ein Naturrecht. Man kann es nicht relativieren, oder argumentieren, dass sich z.B. die Freiheit nicht lohnt etc...

Wenn man es doch tut, dann kann man auch Sklaverei etc. rechtfertigen.

Die Zukunftsperspektive? Welche Zukunft (wenn der Bürgerkrieg in ca. 50 - 100 Jahren vielleicht endet) siehst du denn für den Irak?
Und bitte realistisch.

Unter Saddam gab es keine Perspektive, die Gesellschaft war festgefahren, eine Entwicklung unmöglich. Jetzt gibt es die Möglichkeit einer positiven Entwicklung. Mit anderen Worten eine Perspektive.

Niemand relativiert Freiheit. Ich bestreite einfach daß die Iraker heute viel freier sind als damals.

Saddam wäre in spätestens 20, sagen wir 30 Jahren gestorben (auf die eine oder andere Weise) und die Amerikaner hätten eine neue Marionette einsetzen können - auch eine Perspektive.
Aber das Öl wäre vielleicht bis dahin versiegt...

 

[TBrain]

AW: ´You have liberated a people´

Unter Saddam gab es keine Perspektive, die Gesellschaft war festgefahren, eine Entwicklung unmöglich. Jetzt gibt es die Möglichkeit einer positiven Entwicklung. Mit anderen Worten eine Perspektive.

Positive Entwicklung.... So nennt man das also. Also ich dachte immer, das Wort "positiv" würde für etwas Gutes stehen... :-o.

Ich hab's dir im Zitat nochmal unterstrichen: die Möglichkeit.

Unsinn. Freiheit wie du sie definierst existiert nur in der Theorie. In der Praxis ist jede Freiheit eingeschränkt, auch bei uns. Dazu kommt, dass kein singuläres zu erstrebendes Ziel darstellt, sondern erst im Zusammenhang mit anderen wichtigen Zielen seine Wirkung entfaltet. "Major Tom" war ausgesprochen frei - nur was hatte er davon?

Du hast Recht: sie ist kein erstrebenswertes Ziel, sie ist einfach Selbstverständlichkeit. Ihre Beschränkungen abzubauen ist das Ziel, das es zu erreichen gilt.

Die Zukunftsperspektive? Welche Zukunft (wenn der Bürgerkrieg in ca. 50 - 100 Jahren vielleicht endet) siehst du denn für den Irak?
Und bitte realistisch.

Es geht allein schon darum, dass die Iraker heute ihre Zukunft weitestgehend selbst gestalten können, unter Saddam konnten sie das nicht.

Niemand relativiert Freiheit. Ich bestreite einfach daß die Iraker heute viel freier sind als damals.

Und du willst das beurteilen können?

 

[Fanator-II-701]

AW: ´You have liberated a people´

Es geht allein schon darum, dass die Iraker heute ihre Zukunft weitestgehend selbst gestalten können, unter Saddam konnten sie das nicht.

......

Und du willst das beurteilen können?

Kann ich die Frage so zurückgeben?

 

[Maria-Redeviel]

AW: ´You have liberated a people´

Es geht allein schon darum, dass die Iraker heute ihre Zukunft weitestgehend selbst gestalten können, unter Saddam konnten sie das nicht.

......

Und du willst das beurteilen können?

Kann ich die Frage so zurückgeben?

Wenn ihr es beide nicht beurteilen könnt, wieso streitet ihr euch dann drüber?

 

[aph]

AW: ´You have liberated a people´

Du hast Recht: Freiheit ist kein erstrebenswertes Ziel, sie ist einfach Selbstverständlichkeit. Ihre Beschränkungen abzubauen ist das Ziel, das es zu erreichen gilt.

Nicht um jeden Preis. Nicht um den Preis hunderttausender Toter, ausgelöst von außerhalb des Landes. Nicht um den Preis, dass man auf Jahre hinaus ein offziell demokratisches, aber vom Bürgerkrieg zerrüttetes Land hat.

Ein Szenario übrigens, vor dem die Kriegstreiber in Washington gewarnt waren. Sie wussten also, was sie tun. Um Freiheit ging es nie.

 

[Fanator-II-701]

AW: ´You have liberated a people´

Es geht allein schon darum, dass die Iraker heute ihre Zukunft weitestgehend selbst gestalten können, unter Saddam konnten sie das nicht.

......

Und du willst das beurteilen können?

Kann ich die Frage so zurückgeben?

Wenn ihr es beide nicht beurteilen könnt, wieso streitet ihr euch dann drüber?

Weil wir uns subjektiv eine Meinung gebildet haben, welche wir hier vertreten und da es sonst zu keinem weltpolitischen Thema hier jemals eine Diskussion geben würde...
Wir beurteilen das Geschehen ja durchaus, nur jeder subjektiv von seinem Standpunkt aus, was der jeweils andere nicht nachvollziehen kann/will.
Eine gewisse Streitkultur vorausgesetzt, führt dies zu "unterhaltsamen" Ergebnissen und der individuellen Beleuchtung von Gesichtspunkten, die wiederum anderen Usern Anlaß zum Nachdenken sein können aber nicht müssen.

 

[Julkorn]

AW: ´You have liberated a people´

Es gibt ja nur gute Nachrichten zur Zeit aus dem Irak.

Das ist langsam nicht mehr drollig, sondern schlicht menschenverachtend, was du hier bringst - angesichts der täglichen Toten im Irak.

Tote Zivilisten und Journalisten

6 Tote bei Anschlag

Anschlag auf Pipelines

Anschlag auf polnischen Botschafter, 2 Tote

Und das hab ich in nur 5 Minuten gefunden, alles in diesem Monat geschehen. Wenn du "nur Gutes" hörst, wie ignorant bist du eigentlich? Wie kannst du deine Augen vor so viel Leid verschließen.

Vermutlich bist du kein Christ.

So. Du weißt selbstverständlich sehr gut, daß meine Äußerung nur relativ gemeint ist. Es ist tatsächlich eine gute Nachricht, wenn die Anzahl der monatlichen, toten Zivilisten um über 50% sinkt. Oder würdest Du das etwa als schlechte Nachricht begreifen?? Dieser Angriff von Dir ist doch nur Heuchelei.

Wo wir gerade bei Toten sind. Im Irak sterben zur Zeit etwas über 1000 Menschen im Monat. In Deutschland sterben täglich 1000 Kinder bei Abtreibungen.. Das sind 30.000 im Monat. Wir führen einen Bürgerkrieg gegen unsere eigenen Nachwuchs. Aber wir regen uns über einen angeblichen Bürgerkrieg im Irak auf, der demgegenüber nur läppisch ist? Wenn Du kein Heuchler bist, dann wirst Du Dich darüber noch wesentlich mehr entsetzen.

Es sind monatlich 30.000 tote Kinder in Deutschland, die wir in den Mülleimern unserer Krankenhäuser entsorgen. Und das in einem reichen, friedlichen Land. Im Jahr sind das 300.000. DAS ist himmelschreiend. Das sind wesentlich mehr als im Irak sterben. Da liegt kein Segen drauf. Dagegen solltest Du reden und jeder andere. Denn das ist hier bei uns vor unserer Haustür.

Oder sind das etwa keine Menschen? Als ob nicht jeder von uns auch mal im Bauch der Mutter gewesen ist.

 

[Julkorn]

AW: ´You have liberated a people´

Hier ist ein LiveLeak Video über eine Siegesparade in Al Anbar, der ehemals "verlorenen Provinz".

"Iraqi forces parade in Anbar - Total victory"
http://www.liveleak.com/view?i=4c1_1193171594

Leider nur in Arabisch. Trotzdem sehenswert. Die Worte "Iraqi" und "Anbar" sind mehrmals zu hören. Wird also wohl stimmen. ---> Gute Nachrichten.

 

[Sgod]

AW: ´You have liberated a people´

Wenn Du kein Heuchler bist, dann wirst Du Dich darüber noch wesentlich mehr entsetzen.

Dein Vergleich ist heuchlerisch. Und lächerlich obendrein...

 

[Wolf-V]

AW: ´You have liberated a people´

.... In Deutschland sterben täglich 1000 Kinder bei Abtreibungen.. Das sind 30.000 im Monat. Wir führen einen Bürgerkrieg gegen unsere eigenen Nachwuchs. Aber wir regen uns über einen angeblichen Bürgerkrieg im Irak auf, der demgegenüber nur läppisch ist? Wenn Du kein Heuchler bist, dann wirst Du Dich darüber noch wesentlich mehr entsetzen.

Es sind monatlich 30.000 tote Kinder in Deutschland, die wir in den Mülleimern unserer Krankenhäuser entsorgen. Und das in einem reichen, friedlichen Land. Im Jahr sind das 300.000. DAS ist himmelschreiend. Das sind wesentlich mehr als im Irak sterben. Da liegt kein Segen drauf. Dagegen solltest Du reden und jeder andere. Denn das ist hier bei uns vor unserer Haustür.

Oder sind das etwa keine Menschen? Als ob nicht jeder von uns auch mal im Bauch der Mutter gewesen ist.

also wenn du diesen zusammenhang schon mal konstruierst, etwas mehr fakten. in 2003 (die letzte aktuelle zahl die ich auf die schnell fand) gab es laut destatis.de 128.030 schwangerschaftsabbrüche, dass sind nach Bankrechnung ca. 355 pro tag, dass sind ca. 10.000 im monat. die geschätzte zahl liegt hochangesetzt doppelt so hoch, was immer noch 1/3 unter deinen zahlen liegt. und rechtlich gesehen werden da keine menschen getötet, sonst wäre jede die abbricht und jeder arzt der einen abbruch vornimmt ein mörder. sind sie aber nicht, außerdem gibt es eine vielzahl von gründen für abbrüche.

und wenn du so ein ehrlicher mensch bist, wie du implizieren möchtest, hoffe ich, dass du noch nie ejakuliert hast und es auch nicht tun wirst, entweder setzt du nach deiner definition nämlich im durchschnitt 60 mio menschen in die wäsche und selbst wenn du zufällig ein kind zeugen solltest und selbst wenn es fünflinge sind, bringst du dann doch noch immerhin durchschnittlich 60 mio menschen um. denn waren wir nicht alle mal spermazoten? und was ist mit den frauen, die monatlich in der regel leben vernichten?

also wenn du kein heuchler bist, müsstest du über diese zahlen vernichteten leben wirklich entsetzt sein. dass ist kein bürgerkrieg mehr, dass ist massenmenschvernichtung in jeder unterhose....

 

[Julkorn]

AW: ´You have liberated a people´

und wenn du so ein ehrlicher mensch bist, wie du implizieren möchtest, hoffe ich, dass du noch nie ejakuliert hast und es auch nicht tun wirst, entweder setzt du nach deiner definition nämlich im durchschnitt 60 mio menschen in die wäsche und selbst wenn du zufällig ein kind zeugen solltest und selbst wenn es fünflinge sind, bringst du dann doch noch immerhin durchschnittlich 60 mio menschen um. denn waren wir nicht alle mal spermazoten? und was ist mit den frauen, die monatlich in der regel leben vernichten?

also wenn du kein heuchler bist, müsstest du über diese zahlen vernichteten leben wirklich entsetzt sein. dass ist kein bürgerkrieg mehr, dass ist massenmenschvernichtung in jeder unterhose....

Da ist meiner Ansicht nach kein Vergleich zu einem Schwangerschaftsabbruch, weil im Sperma kein Mensch am Heranwachsen ist.

 

[Wolf-V]

AW: ´You have liberated a people´

und wenn du so ein ehrlicher mensch bist, wie du implizieren möchtest, hoffe ich, dass du noch nie ejakuliert hast und es auch nicht tun wirst, entweder setzt du nach deiner definition nämlich im durchschnitt 60 mio menschen in die wäsche und selbst wenn du zufällig ein kind zeugen solltest und selbst wenn es fünflinge sind, bringst du dann doch noch immerhin durchschnittlich 60 mio menschen um. denn waren wir nicht alle mal spermazoten? und was ist mit den frauen, die monatlich in der regel leben vernichten?

also wenn du kein heuchler bist, müsstest du über diese zahlen vernichteten leben wirklich entsetzt sein. dass ist kein bürgerkrieg mehr, dass ist massenmenschvernichtung in jeder unterhose....

Da ist meiner Ansicht nach kein Vergleich zu einem Schwangerschaftsabbruch, weil im Sperma kein Mensch am Heranwachsen ist.

aber den vergleich zwischen dem töten von eigenständig lebensfähigen menschen und nicht eigenständig lebensfähigen mehr oder minder ausgeprägten zellhaufen die das potential haben menschen zu werden hältst du offenbar für zulässig... also dass nenne ich heuchlerisch!

 

[ruyven_macaran]

AW: ´You have liberated a people´

Da ist meiner Ansicht nach kein Vergleich zu einem Schwangerschaftsabbruch, weil im Sperma kein Mensch am Heranwachsen ist.

nur so als vorschlag:
die frage, ab wann ein häufchen zellen ein "mensch" ist, dürfte locker nen eigenen thread füllen.

 

[Trickmaster]

AW: ´You have liberated a people´

Da ist meiner Ansicht nach kein Vergleich zu einem Schwangerschaftsabbruch, weil im Sperma kein Mensch am Heranwachsen ist.

nur so als vorschlag:
die frage, ab wann ein häufchen zellen ein "mensch" ist, dürfte locker nen eigenen thread füllen.

Hast absolut Recht!

Persönlichkeitsrechte (grundlegende Rechte)
* Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit

Aber das ist nur meine meinung dazu. und ihr müssst nicht darauf eingehen.

aber den vergleich zwischen dem töten von eigenständig lebensfähigen menschen und nicht eigenständig lebensfähigen mehr oder minder ausgeprägten zellhaufen die das potential haben menschen zu werden hältst du offenbar für zulässig... also dass nenne ich heuchlerisch!

Wo liegt da der Unterschied? Beide hätten die Chance gehabt zu leben. Die einen werden schon früh umgebracht, die anderen später. Was gibt es da noch zu unterschieden?? Beides ist meiner Meinung nach absolut furchtbar und verstößt gegen obengenanntes Menschenrecht. Allerdings wird bei Embryonen das recht auf leben umgangen, da sie nicht in der lage sind Rechtsträger zu sein. Damit gehören ungeborenen Babies zurselben Gruppe wie früher die Sklaven, nämlich nicht zu den sog. natürlichen Personen, denn erst "Mit der Vollendung seiner Geburt wird ein Mensch rechtsfähig und damit zu einer natürlichen Person (§ 1 BGB)". Und da spalten sich die Geister.

back to topic

Ich glaube die Lage in Irak hat sich nur "gebessert" weil es nicht mehr so viele Menschen gibt, die umgebracht werden können. Also hat sich eigentlich überhaupt nichts verbessert.

 

[TBrain]

AW: ´You have liberated a people´

Ich glaube die Lage in Irak hat sich nur "gebessert" weil es nicht mehr so viele Menschen gibt, die umgebracht werden können. Also hat sich eigentlich überhaupt nichts verbessert.

OMG