´You have liberated a people´

[Maria-Redeviel]

AW: ´You have liberated a people´

Ich glaube die Lage in Irak hat sich nur "gebessert" weil es nicht mehr so viele Menschen gibt, die umgebracht werden können.

Keine Angst, es sind noch genug fär alle übrig.

 

[Trickmaster]

AW: ´You have liberated a people´

OMG

Ich bezog mich auf diesen Satz hier:

So. Du weißt selbstverständlich sehr gut, daß meine Äußerung nur relativ gemeint ist. Es ist tatsächlich eine gute Nachricht, wenn die Anzahl der monatlichen, toten Zivilisten um über 50% sinkt. Oder würdest Du das etwa als schlechte Nachricht begreifen?? Dieser Angriff von Dir ist doch nur Heuchelei.

Daraufhin antwortete ich:

Ich glaube die Lage in Irak hat sich nur "gebessert" weil es nicht mehr so viele Menschen gibt, die umgebracht werden können. Also hat sich eigentlich überhaupt nichts verbessert.

Um es hier manchen nicht zu schwer zu machen schreibe ich es lieber so:
Julkorn, ich glaube die Lage hat sich in deinen Augen nur dadurch verbessert, weil es nicht mehr so viele Menschen gibt, die potentielle Ziele von Attentätern sein können, da diese Menschen entweder bereits von anderen Selbstmordattentätern umgebracht wurden oder ausgewandert sind. In meinen Augen ist es also keine gute Nachricht.

Wenn wir schon dabei sind TBrain, wo sind denn die Vorteile von denen die Iraker nun profitieren dürfen? Ich habe den Thread nochmals durchgekämmt und keine Vorteile gefunden, von denen die Iraker auch nur in den nächsten 5 Jahren profitieren könnten.
Ich glaube, dass es hier immernoch Menschen gibt, die glauben, dass es jedem Land nach der Befreiung durch US-Amerikaner super gut geht und die Wirtschaft wieder ins rollen gebracht wird. Diese Art des Optimismus kann ich kaum nachvollziehen. http://www.aktivepolitik.de/USA_Kriege.htm

Wenn demnächst wieder ein Republikaner gewählt wird, dann sehe ich für die Staatskasse der USA schwarz: http://www.n-tv.de/870463.html

 

[TBrain]

AW: ´You have liberated a people´

OMG

Ich bezog mich auf diesen Satz hier:

So. Du weißt selbstverständlich sehr gut, daß meine Äußerung nur relativ gemeint ist. Es ist tatsächlich eine gute Nachricht, wenn die Anzahl der monatlichen, toten Zivilisten um über 50% sinkt. Oder würdest Du das etwa als schlechte Nachricht begreifen?? Dieser Angriff von Dir ist doch nur Heuchelei.

Daraufhin antwortete ich:

Ich glaube die Lage in Irak hat sich nur "gebessert" weil es nicht mehr so viele Menschen gibt, die umgebracht werden können. Also hat sich eigentlich überhaupt nichts verbessert.

Um es hier manchen nicht zu schwer zu machen schreibe ich es lieber so:
Julkorn, ich glaube die Lage hat sich in deinen Augen nur dadurch verbessert, weil es nicht mehr so viele Menschen gibt, die potentielle Ziele von Attentätern sein können, da diese Menschen entweder bereits von anderen Selbstmordattentätern umgebracht wurden oder ausgewandert sind. In meinen Augen ist es also keine gute Nachricht.

Ich hatte das schon verstanden. Und ich wiederhole mich gern noch einmal:

OMG

Sorry aber das kannst du doch nicht ernst meinen :-o

Wenn wir schon dabei sind TBrain, wo sind denn die Vorteile von denen die Iraker nun profitieren dürfen? Ich habe den Thread nochmals durchgekämmt und keine Vorteile gefunden, von denen die Iraker auch nur in den nächsten 5 Jahren profitieren könnten.

Freiheit und Perspektive, aber das hab ich schon geschrieben.

Mir geht es einfach darum das äußerst kurzsichtige "unter Saddam gab es wenigstens Sicherheit..." zu bekämpfen. Das ist zwar auf den ersten Blick ganz einleuchtend, allerdings nicht auf den 2. Blick. Wenn du in dieser Weise bereit bist Freiheit in Sicherheit einzutauschen dann kannst du auch z.B. Sklaverei als humanistisch einstufen, denn:

Der Sklave bekommt von seinem Herrn Sicherheit. Er muss sich nicht mehr um sein tägliches Überleben sorgen, er bekommt Unterkunft und Verpflegung und gibt im Gegenzug seine Freiheit auf. Der Sklave hat also einen Vorteil von der Sklaverei... Als die Sklaverei langsam abgeschafft werden sollte haben Leute tatsächlich mit diesen Vorteilen argumentiert. Und zwar Leute, die durchaus nur das beste im Sinn hatten. Ähnlich wie heute, wenn es um die Beurteilung vieler Diktaturen geht, begehen sie nur einen Denkfehler. (Damals war man gedanklich noch nicht soweit, aber heute müsste man es eigentlich besser wissen)

Warum finden wir Sklaverei/Totalitarismus trotzdem falsch? Weil wir Freiheit als ein natürliches Recht ansehen müssen. Ansonsten wird der Gedankengang immer zu der oben aufgeführten Schönrederei von Diktaturen oder Sklaverei führen.

 

[Trickmaster]

AW: ´You have liberated a people´

Warum finden wir Sklaverei/Totalitarismus trotzdem falsch? Weil wir Freiheit als ein natürliches Recht ansehen müssen. Ansonsten wird der Gedankengang immer zu der oben aufgeführten Schönrederei von Diktaturen oder Sklaverei führen.

Ja da hast du recht, aber in meinen Augen kann Demokratie nur "von unten" kommen. Irak ist das beste Beipsiel dafür. Es gibt dort so viele Interessengruppen, dass es einfach nicht zu einer vernünftigen Demokratie kommen kann und das wusste auch schon Saddam Hussein.
-Gihadisten wollen einen Gottesstaat
-Sunniten wollen eine zentralistische Demokratie
-Shiiten wollen glaube ich das Land teilen oder zumindest eine föderalistische Republik
-Kurden und republikanische US-Amerikaner und Iraeliten wollen eine liberale Demokratie
-Andere wollen ein neues osmanisches Reich

Sag mir mal wie du da eine Demokratie einbauen möchtest. das ist nicht so einfach wie bei uns Christen. Wir (vor allem Protestanten) streben die Trennung von Kirche und Staat an. Muslime sehen die ganze Geschichte völlig anders, mal davon abgesehen, dass man nur den Islam frei ausleben darf.

Wenn man das Interesse der einen (z.B. eine Zentralistische Demokratie) den Anderen aufdrücken möchte entsteht genau der Zustand wie man ihn in Irak sieht. Es geht schon lange nicht mehr um die US-Amerikaner

 

[ruyven_macaran]

AW: ´You have liberated a people´

Er muss sich nicht mehr um sein tägliches Überleben sorgen, er bekommt Unterkunft und Verpflegung und gibt im Gegenzug seine Freiheit auf. Der Sklave hat also einen Vorteil von der Sklaverei... Als die Sklaverei langsam abgeschafft werden sollte...

...galt dies in vielen fällen nicht mehr, das tägliche überleben vieler sklaven war nicht gesichert.
desweiteren hatten die wenigsten ihre freiheit im austausch wird irgendetwas aufgegeben, ihnen wurde alles genommen - inkl. freiheit.
(nur so als randnotiz)


bezüglich "freiheit" im irak:
freiheit beschränkt sich nicht nur auf eine politische komponente.
freiheit ist in erster linie auch ein alltagsgut - z.b. die freiheit, sich frei in seiner umgebung zu bewegen.
wird diese freiheit, die eine wesentliche größere bedeutung als z.b. die zu wählen hat, durch mangelnde sicherheit massiv eingeschränkt (wie im irak), wird auch die sicherheit zu einem aspekt, den man berücksichtigen muss.

und macht man das im irak, erhält man eine massivst negative gleichung.

 

[Maria-Redeviel]

AW: ´You have liberated a people´

Er muss sich nicht mehr um sein tägliches Überleben sorgen, er bekommt Unterkunft und Verpflegung und gibt im Gegenzug seine Freiheit auf. Der Sklave hat also einen Vorteil von der Sklaverei... Als die Sklaverei langsam abgeschafft werden sollte...

...galt dies in vielen fällen nicht mehr, das tägliche überleben vieler sklaven war nicht gesichert.
desweiteren hatten die wenigsten ihre freiheit im austausch wird irgendetwas aufgegeben, ihnen wurde alles genommen - inkl. freiheit.
(nur so als randnotiz)

Sklaverei ist das falsche Wort, Leibeigenschaft wäre der richtige vergleich gewesen.

Leibeigenschaft war eine Art Arbeitsvertrag, bei dem der Leibeigene zu bestimmen Diensten verpflichtet war, dafür aber auch genau festgelegte Leistungen von seinem Besitzer bekamm. Leibeigenschaft war in Deutschland bis in 19. Jahrhundert weitverbreitet, und ja, es gab auch Leute die sich freiwillig in Leibeigenschaft begeben haben.

Übrignes, aus der Leibeigenschaft ist auch der Gedanke des sozialismus entwachsen: Du arbeitest für den Staat, und der Staat sorgt für dich.

...dürfte auch der Grund sein warum viele Leute besonders in Europa "Sicherheit" höher einschätzen als "Freiheit".

 

[aph]

AW: ´You have liberated a people´

Übrignes, aus der Leibeigenschaft ist auch der Gedanke des sozialismus entwachsen: Du arbeitest für den Staat, und der Staat sorgt für dich.

*gähn* Das ist nicht mal af irgendne Art witzig, wie sonst das meiste von dir.

 

[Maria-Redeviel]

AW: ´You have liberated a people´

Übrignes, aus der Leibeigenschaft ist auch der Gedanke des sozialismus entwachsen: Du arbeitest für den Staat, und der Staat sorgt für dich.

*gähn* Das ist nicht mal af irgendne Art witzig, wie sonst das meiste von dir.

Wenn du sonst eine Idee hast, waum die meisten Europäer es für eine gute Idee halten, 2/3 ihres Verdienstes den Staat abzutreten damit der ihnen den Arsch nachträgt - nur raus damit!

 

[Wolf-V]

AW: ´You have liberated a people´

Sag mir mal wie du da eine Demokratie einbauen möchtest. das ist nicht so einfach wie bei uns Christen. Wir (vor allem Protestanten) streben die Trennung von Kirche und Staat an. Muslime sehen die ganze Geschichte völlig anders, mal davon abgesehen, dass man nur den Islam frei ausleben darf.
...

das ist doch nun wirklich nicht wahr. mir völlig neu, dass die christen (welche sekte davon auch immer) nach einem säkulären staat streben und nicht dazu gewzungen worden sind. muslime und christen sehen die geschichte sehr ähnlich, nur hat sich das volk in europa schon besser vom würgegriff der christen befreien können.

.. Es ist tatsächlich eine gute Nachricht, wenn die Anzahl der monatlichen, toten Zivilisten um über 50% sinkt.

Ich glaube die Lage in Irak hat sich nur "gebessert" weil es nicht mehr so viele Menschen gibt, die umgebracht werden können...

Wenn wir schon dabei sind TBrain, wo sind denn die Vorteile von denen die Iraker nun profitieren dürfen? Ich habe den Thread nochmals durchgekämmt und keine Vorteile gefunden, von denen die Iraker auch nur in den nächsten 5 Jahren profitieren könnten.

Freiheit und Perspektive, aber das hab ich schon geschrieben.Mir geht es einfach darum das äußerst kurzsichtige "unter Saddam gab es wenigstens Sicherheit..." zu bekämpfen. .. du in dieser Weise bereit bist Freiheit in Sicherheit einzutauschen dann kannst du auch z.B. Sklaverei als humanistisch einstufen, denn: Der Sklave bekommt von seinem Herrn Sicherheit. ... Als die Sklaverei langsam abgeschafft werden sollte haben Leute tatsächlich mit diesen Vorteilen argumentiert. Und zwar Leute, die durchaus nur das beste im Sinn hatten. Ähnlich wie heute, wenn es um die Beurteilung vieler Diktaturen geht, begehen sie nur einen Denkfehler. .. Warum finden wir Sklaverei/Totalitarismus trotzdem falsch? Weil wir Freiheit als ein natürliches Recht ansehen müssen. Ansonsten wird der Gedankengang immer zu der oben aufgeführten Schönrederei von Diktaturen oder Sklaverei führen.

also wenn jemand einen festen anhaltspunkt hat, dass sich die lage im irak gebessert hat, einfach her damit.

der vergleich mit den sklaven schlägt völlig fehl. wurden leibeigene und / oder sklaven damals befreit, verloren sie oft arbeit und sicherheit, mussten auch hungern, dafür hatten sie aber eine freiheit nicht mehr angekettet zu sein oder dem herrn in jeglicher sicht dienstbar zu sein. kurz: die nachteile der freiheit konnten sie ertragen, weil sie auf einmal erkannten, was freiheit bedeutet. im irak gibt es aber keine besserung. dein vergleich auf den irak übertragen, müsste heißen: der besitzer der leibeigenen / sklaven wurde von einem anderen erschlagen und der neue besitzer hängt jetzt das große schild auf „unter mir wird es euch besser gehen“ behandelt sie aber kein stück besser, lässt die sklaven einen betriebsrat wählen, der nichts zu sagen hat und wenn die sklaven oder andere den neuen besitzer darauf hinweisen, dass unter ihm anscheinend mehr sterben als vorher, sagt er nur „ja aber bei mir haben sie freiheit, das werdet ihr und andere irgendwann mal merken“. sollte die freiheit kommen, müsste man dass ja irgendwie schon absehen, es scheint aber nur mehr krieg zu kommen. einfach mal ein paar indizes:

Pressefreiheit im Irak. Platzierung:
Jahr 2002: Platz 130;
2003: 124;
2004: 148;
2005: 148;
2006: 154;
2007: 157

wenn man es schön reden will, könnte man sagen, die verschlechterung verlangsamt sich, wenn man ehrlich ist, stellt man fest: pressefreiheit im irak nimmt immer stärker ab!

...Tägliche und weitverbreitete Gewaltakte eskalierten während des gesamten Berichtsjahrs weiter und forderten Zehntausende Tote und Verletzte unter der Zivilbevölkerung. ... Die irakischen Sicherheitskräfte zeichneten für weitverbreitete Menschenrechtsverletzungen verantwortlich, darunter die Tötung von Zivilpersonen sowie Folterungen und Misshandlungen von Häftlingen. ..Angehörige der von den USA angeführten multinationalen Truppen (Multinational Force – MNF) trugen gleichfalls für Menschenrechtsverletzungen Verantwortung, .. hielten Tausende Personen ohne Anklageerhebung oder Gerichtsverfahren willkürlich in Haft...Der erste Prozess gegen Vertreter der vor 2003 an der Macht befindlichen Regierung endete nach einem unfairen Gerichtsverfahren mit der Verhängung von Todesurteilen gegen den einstigen Präsidenten Saddam Hussein und zwei seiner Mitangeklagten.. ....Nach Angaben der UN-Unterstützungsmission für den Irak (UNAM) wurden 2006 mindestens 34452 Menschen getötet und Tausende weitere verletzt, was die Zahl der seit der Invasion des Landes im März 2003 durch Gewaltakte getöteten Menschen weiter in die Höhe trieb. Einer im September in der medizinischen Zeitschrift Lancet in Großbritannien veröffentlichten Schätzung zufolge sind seit März 2003 im Irak mehr als 600000 Menschen durch Gewalt zu Tode gekommen.... Während die Wirtschaft zunehmend schwächer wurde, gelangten immer mehr Waffen in die Hände der Bevölkerung, .....Bis Ende des Jahres waren mehr als 400000 Personen aus ihrer Heimat in andere Landesteile des Irak geflüchtet... Das Amt des UN-Hochkommissars für Flüchtlinge (UNHCR) schätzte, dass die Zahl derjenigen Iraker, die als Flüchtlinge in benachbarten Staaten Zuflucht gesucht hatten, im Berichtszeitraum auf 1,8 Millionen angestiegen ist.
..Die Situation der Frauen im Irak verschlechterte sich weiterhin.

Berichtszeitraum 1. Januar bis 31. Dezember 2006

hört sich nicht so an, als ob es wirklich besser wird. und ersteinmal ist es egal wer schuld hat, fakt ist die lage wird nicht besser für die bevölkerung sondern schlechter. nur als vergleich: hohe schätzungen gehen davon auss, dass saddam hussein 1 mio tote zu verantworten hat, seit anfang 1970. ähnliche schätzungen gehen von 1,2 mio toten seite 2003 im irak aus. amnesty schätzt regelmäßig niedrig um nicht zu dramatisieren. So oder so, besser wird es meiner ansicht nach nicht.

die verantwortung für diese situation trägt die allianz die den irak überfallen hat. fakt ist, sie haben keine verbesserung gebracht, sie machen ihren job nicht besser als hussein, im gegenteil und dass kann man genauso wenig schönreden wie ein hussein, der gesagt hat, ich tue das alles zum wohl meines landes.

 

[Wolf-V]

AW: ´You have liberated a people´

Übrignes, aus der Leibeigenschaft ist auch der Gedanke des sozialismus entwachsen: Du arbeitest für den Staat, und der Staat sorgt für dich.

*gähn* Das ist nicht mal af irgendne Art witzig, wie sonst das meiste von dir.

Wenn du sonst eine Idee hast, waum die meisten Europäer es für eine gute Idee halten, 2/3 ihres Verdienstes den Staat abzutreten damit der ihnen den Arsch nachträgt - nur raus damit!

naja vielleicht denken sich auch ein paar, dass es ganz schön ist über asphaltierte Straßen zu fahren, auf Bürgersteigen zu gehen, Flughäfen und Bahnhöfe nutzen zu können, oder auch einfach es beruhigend finden, wenn sie nicht ein eigenes krankenhaus persönlich beschäftigen müssen, sondern als gemeinschaft darauf zurückgreifen oder vielleicht wollen sie auch nur einfach ihre kinder gemeinsam mit anderen in eine schule schicken.. nur so als ansatz..
sicherlich gibt es auch ein paar "vollidioten" die sich denken: "ich hab eh genug, geb ich doch etwas von dem was ich habe ab, dann geht es auch anderen besser.." aber die spezies dürfte dir wohl völlig unbekannt sein.

aber du wirst sicher deine ganz eigen infrastruktur haben, so dass du die gemeinschaft überhaupt nicht brauchst. sag einfach bescheid, wenn du deinen eigenen staat gegründet hat, denn die gemeinschaft scheinst du im allgemeinen abzulehen, oder?

 

[Maria-Redeviel]

AW: ´You have liberated a people´

naja vielleicht denken sich auch ein paar, dass es ganz schön ist über asphaltierte Straßen zu fahren, auf Bürgersteigen zu gehen, Flughäfen und Bahnhöfe nutzen zu können, oder auch einfach es beruhigend finden, wenn sie nicht ein eigenes krankenhaus persönlich beschäftigen müssen, sondern als gemeinschaft darauf zurückgreifen oder vielleicht wollen sie auch nur einfach ihre kinder gemeinsam mit anderen in eine schule schicken.. nur so als ansatz..

Über die Qualität der Dienstleistungen kann man streiten... aber warum wird genau DIESES System gewählt um die Dienstleistungen zu ermöglichen? Und warum ist das System verpflichtend für jeden?

Die Ahlichkeiten zwischen Leibeigenschaft und unserer Gesellschaft sind doch zu tiefgreifend als das man das irnorieren könnte.

 

[Wolf-V]

AW: ´You have liberated a people´

naja vielleicht denken sich auch ein paar, dass es ganz schön ist über asphaltierte Straßen zu fahren, auf Bürgersteigen zu gehen, Flughäfen und Bahnhöfe nutzen zu können, oder auch einfach es beruhigend finden, wenn sie nicht ein eigenes krankenhaus persönlich beschäftigen müssen, sondern als gemeinschaft darauf zurückgreifen oder vielleicht wollen sie auch nur einfach ihre kinder gemeinsam mit anderen in eine schule schicken.. nur so als ansatz..

Über die Qualität der Dienstleistungen kann man streiten... aber warum wird genau DIESES System gewählt um die Dienstleistungen zu ermöglichen? Und warum ist das System verpflichtend für jeden?

Die Ahlichkeiten zwischen Leibeigenschaft und unserer Gesellschaft sind doch zu tiefgreifend als das man das irnorieren könnte.

nun, kommt darauf an wie man es sieht. die ähnlichkeiten resultieren doch im wesentlichen daraus, dass es immer aufgaben gibt die ein einzelner kaum erledigen kann, dieses dann in einer gemeinschaft gemacht werden sollte, z.b. militärischer schutz oder justizsystem.

wesentlicher unterschied zwischen leibeigenschaft und einem sozialen system, ist doch die freiwilligkeit. sollte es dir nicht passen, an dem system teilzunehmen, kannst du jederzeit gerne das gebiet verlassen, auf dem dass system gilt. ein leibeigener musste am system teilnehmen und durfte auch nicht austreten oder das gebiet verlassen ohne genehmigung oder flucht.

wenn du mit dem system nicht klarkommst, musst du halt gehen, wenn du sagst, du willst aber nicht gehen, bleibst du auch im system das ist kein zwang, aber auch keine anarchie in der jeder machen kann was er will – gemeinschaft ist halt mit einschränkungen des einzelnen verbunden um vorteile für die mehrheit zu erreichen.

aber das leibeigenschaft und sozialismus eine direkten zusammenhang haben, ist ungefähr so, als wenn man behauptete ein panzer und die alte pendeluhr mit gewichten stehen in direktem zusammenhang, denn beide werden mit ketten betrieben...

 

[ruyven_macaran]

AW: ´You have liberated a people´

Sklaverei ist das falsche Wort, Leibeigenschaft wäre der richtige vergleich gewesen.

leibeigenschaft ist aber um längen nicht so negativ besetzt wie sklaverei und imho nicht unter allen und jeden bedingungen die schlechtere alternative.
somit ohne weitere argumentation erstmal kein allgemeines pro-freiheitsargument. (wie sklaverei)

 

[TBrain]

AW: ´You have liberated a people´

Warum finden wir Sklaverei/Totalitarismus trotzdem falsch? Weil wir Freiheit als ein natürliches Recht ansehen müssen. Ansonsten wird der Gedankengang immer zu der oben aufgeführten Schönrederei von Diktaturen oder Sklaverei führen.

Ja da hast du recht, aber in meinen Augen kann Demokratie nur "von unten" kommen. Irak ist das beste Beipsiel dafür. Es gibt dort so viele Interessengruppen, dass es einfach nicht zu einer vernünftigen Demokratie kommen kann und das wusste auch schon Saddam Hussein.
-Gihadisten wollen einen Gottesstaat
-Sunniten wollen eine zentralistische Demokratie
-Shiiten wollen glaube ich das Land teilen oder zumindest eine föderalistische Republik
-Kurden und republikanische US-Amerikaner und Iraeliten wollen eine liberale Demokratie
-Andere wollen ein neues osmanisches Reich

Sag mir mal wie du da eine Demokratie einbauen möchtest.

Die einzig machbare und vernünftige Demokratie ist eine liberale Demokratie (obwohl das auch schon eine seltsame Kombination ist). Alles andere ist Totalitarismus - eine Gruppe entscheidet über eine andere Gruppe... Machtanmaßung usw. Das kann nie der richtige Weg sein.

Er muss sich nicht mehr um sein tägliches Überleben sorgen, er bekommt Unterkunft und Verpflegung und gibt im Gegenzug seine Freiheit auf. Der Sklave hat also einen Vorteil von der Sklaverei... Als die Sklaverei langsam abgeschafft werden sollte...

...galt dies in vielen fällen nicht mehr, das tägliche überleben vieler sklaven war nicht gesichert.
desweiteren hatten die wenigsten ihre freiheit im austausch wird irgendetwas aufgegeben, ihnen wurde alles genommen - inkl. freiheit.
(nur so als randnotiz)

Soll das bedeuten, dass Sklaverei dann OK ist, wenn die Herren für das Überleben der Sklaven ordnungsgemäß sorgen? Kann ja wohl nicht sein, oder?

 

[Trickmaster]

AW: ´You have liberated a people´

Warum finden wir Sklaverei/Totalitarismus trotzdem falsch? Weil wir Freiheit als ein natürliches Recht ansehen müssen. Ansonsten wird der Gedankengang immer zu der oben aufgeführten Schönrederei von Diktaturen oder Sklaverei führen.

Ja da hast du recht, aber in meinen Augen kann Demokratie nur "von unten" kommen. Irak ist das beste Beipsiel dafür. Es gibt dort so viele Interessengruppen, dass es einfach nicht zu einer vernünftigen Demokratie kommen kann und das wusste auch schon Saddam Hussein.
-Gihadisten wollen einen Gottesstaat
-Sunniten wollen eine zentralistische Demokratie
-Shiiten wollen glaube ich das Land teilen oder zumindest eine föderalistische Republik
-Kurden und republikanische US-Amerikaner und Israeliten wollen eine liberale Demokratie
-Andere wollen ein neues osmanisches Reich

Sag mir mal wie du da eine Demokratie einbauen möchtest.

Die einzig machbare und vernünftige Demokratie ist eine liberale Demokratie (obwohl das auch schon eine seltsame Kombination ist). Alles andere ist Totalitarismus - eine Gruppe entscheidet über eine andere Gruppe... Machtanmaßung usw. Das kann nie der richtige Weg sein.

Das Problem liegt bei den vielen anderen interessengruppen. Wie soll man sie dazu überzeugen? Die Invasion in Irak hätte sich gelohnt, wenn der Irak nicht so schlechte Nachbarn (wie z.B. Iran) hätte, die diese Problemstifter dort hinschicken, sag ich mal.
Eine liberale Demokratie halte ich nicht für die Lösung sondern eher eine Sozialdemokratie, da diese eine echte Chancengleichheit für Alle sichern und die Armut im Landesinneren bekämpfen. Liberale Demokratien sorgen für starke soziale Ungleichheiten und dadurch für Kriminalität, Rechtsextremismus, schädlichen religiösen Fundamentalismus, weil ich sage es mal ganz einfach, diese menschen arbeitslos sind und in dieser Zeit in der sie nicht arbeiten sich solchen Gruppen anschließen. Allerdings stellt sich bei mir die Frage woher das Geld für einen sozialen Staat kommen soll. Also muss es anfangs doch ein liberaler Staat sein.




Ziemlich schwach, dass einige hier (Wolf-V) nicht wissen, dass die protestantischen Kirchen den Laizismus weltweit vertreten und verbreiten. Es handelt sich sogar um Evangelikale vorallem Baptisten, die man vorallem in den USA findet, die für den Laizismus sind. Eigentlich sind alle normalen nicht fundamentalistischen protestantischen Kirchen für den Laizismus. Natürlich zu derem Vorteil, denn in einem muslimischen Land mit Laizismus lässts sich besser missionieren. ^^ Trotzdem halten alle Protestanten an eine Trennung von Kirche und Staat fest. Nur Fundamentalisten und Sekten sind dagegen. Die Meinung der katholischen Kirche oder der östlichen Kirchen kenne ich nicht.

Trickymaster

 

[ruyven_macaran]

AW: ´You have liberated a people´

Soll das bedeuten, dass Sklaverei dann OK ist, wenn die Herren für das Überleben der Sklaven ordnungsgemäß sorgen? Kann ja wohl nicht sein, oder?

das soll bedeuten, dass du hier nicht mit schlagworten stimmung machen sollst, die für keine freiheit und kein sicherheit stehen, wenn es um keine freiheit aber sicherheit geht.
im irak unter hussein, ebenso wie bei leibeigenschaften oder einigen sehr gemäßigten formen von sklaverei, haben die leute zwar nur eingeschränkte freiheiten, diese schließen aber sowas wie ein recht auf leben, auf privatleben und ein gewisses maß an freizeit, familie, konsum,... mit ein.
und dass das besser ist, als eine 50% chance, den nächsten tag nicht zu überleben, ist imho ein sachverhalt, dem man zustimmen könnte - und etwas vollkommen anderes, als die 18h zwangsarbeit/tag, physische und psychische züchtigung und andauernde todesangst, die typischerweise mit "sklaverei" assoziiert werden.

 

[Wolf-V]

AW: ´You have liberated a people´

Das Problem liegt bei den vielen anderen interessengruppen. Wie soll man sie dazu überzeugen? Die Invasion in Irak hätte sich gelohnt, wenn der Irak nicht so schlechte Nachbarn (wie z.B. Iran) hätte, die diese Problemstifter dort hinschicken, sag ich mal.

es kann doch nicht dein ernst sein, dass der z.b. der iran für die heutige situation im irak verantwortlich sein soll. dass ist ein ebensolcher humbug, wie damals als es hieß saddam hussein unterstützt al-kaida. nicht dass der iran sich nicht im irka engagiert, aber der überfall auf den irak hätte sich so oder so nicht und nie „gelohnt“ – dass war von anfang an klar und auch weltpolitische ein hauptthema – etwas ändern im irak ja, aber nur wenn es ein konzept gibt, das chaos in den griff zu bekommen. und genau darauf wurde verzichtet, genau deshalb lohnt sich der überfall nicht und wird sich auch in zukunft wahrscheinlich noch weniger lohnen – egal welche nachbarn der irak hat.

Eine liberale Demokratie halte ich nicht für die Lösung ....

grundsätzlich marktplatzdemokratie – aber halt nicht realistisch weil der mensch ein zu hohes fehlerpotential hat. was für den irak die richtige lösung wäre, ehrlich gesagt keine ahnung und kenne auch niemanden der es genau weiss – nur noch mal: vor dem überfall hat man sich genau darüber – trotz aufforderung anderer staaten – keinen gedanken gemacht, weil es im irak eine sehr schwierige situation war und ist.

Ziemlich schwach, dass einige hier (Wolf-V) nicht wissen, dass die protestantischen Kirchen den Laizismus weltweit vertreten und verbreiten. Es handelt sich sogar um Evangelikale vorallem Baptisten, die man vorallem in den USA findet, die für den Laizismus sind. Eigentlich sind alle normalen nicht fundamentalistischen protestantischen Kirchen für den Laizismus. Natürlich zu derem Vorteil, denn in einem muslimischen Land mit Laizismus lässts sich besser missionieren. ^^ Trotzdem halten alle Protestanten an eine Trennung von Kirche und Staat fest. Nur Fundamentalisten und Sekten sind dagegen. Die Meinung der katholischen Kirche oder der östlichen Kirchen kenne ich nicht.
Trickymaster

Dass ist genauso richtig, wie dass die katholische kirche die meinung vertritt und in ihren schulen verbreitet, dass die erde sich um die sonne dreht (seit 1992 galileo rehabilitiert wurde)

Im übrigen sind die protestantischen krichen sekten, lt. der obersten christlichen kirche.

 

[Trickmaster]

AW: ´You have liberated a people´

Das Problem liegt bei den vielen anderen interessengruppen. Wie soll man sie dazu überzeugen? Die Invasion in Irak hätte sich gelohnt, wenn der Irak nicht so schlechte Nachbarn (wie z.B. Iran) hätte, die diese Problemstifter dort hinschicken, sag ich mal.

es kann doch nicht dein ernst sein, dass der z.b. der iran für die heutige situation im irak verantwortlich sein soll. dass ist ein ebensolcher humbug, wie damals als es hieß saddam hussein unterstützt al-kaida. nicht dass der iran sich nicht im irka engagiert, aber der überfall auf den irak hätte sich so oder so nicht und nie „gelohnt“ – dass war von anfang an klar und auch weltpolitische ein hauptthema – etwas ändern im irak ja, aber nur wenn es ein konzept gibt, das chaos in den griff zu bekommen. und genau darauf wurde verzichtet, genau deshalb lohnt sich der überfall nicht und wird sich auch in zukunft wahrscheinlich noch weniger lohnen – egal welche nachbarn der irak hat.

Bring mir mal beweise für deine Aussage. Ich glaube ja immernoch, dass die irakischen Milizen von irgendwo ihre Munitionen und Bomben haben müssen. Es kann auch jedes andere Nachbarland sein (außer der Türkei), aber es sind aufjedenfall keine guten Nachbarn, wenn sie eine Waffenschmuggel in den Irak zu lassen bzw. nicht daraufachten. Hier mal seriöse Infos dazu:
http://www.youtube.com/results?search_query=Mit+offenen+Karten+Irak&search=Search

blabla protestantische Kirche lügt

Ja klar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Baptisten#Religions-_und_Gewissensfreiheit

Natürlich gibt es auch ne Menge Seperatisten/Fundamentalisten im Christentum, aber meinste wirklich, dass das die Mehrheit ist? Bei der röm.-katholischen Kirche kann ich dir keine Auskunft geben.

 

[Wolf-V]

AW: ´You have liberated a people´

Die Invasion in Irak hätte sich gelohnt, wenn der Irak nicht so schlechte Nachbarn (wie z.B. Iran) hätte, die diese Problemstifter dort hinschicken, sag ich mal.

...es kann doch nicht dein ernst sein, dass der z.b. der iran für die heutige situation im irak verantwortlich sein soll..

Bring mir mal beweise für deine Aussage. Ich glaube ja immernoch, dass die irakischen Milizen von irgendwo ihre Munitionen und Bomben haben müssen. Es kann auch jedes andere Nachbarland sein (außer der Türkei), aber es sind aufjedenfall keine guten Nachbarn, wenn sie eine Waffenschmuggel in den Irak zu lassen bzw. nicht daraufachten. Hier mal seriöse Infos dazu:
http://www.youtube.com/results?search_query=Mit+offenen+Karten+Irak&search=Search

na den umgang mit quellenangaben würde ich optimieren. klar das das thema komplex ist, aber es muss ja nicht gleich ein suchergebniss als quelle gelten, deshalb mal einfach unbeachtet.

also zum einen ist klar, dass die irakischen milizien von irgendwoher waffen bekommen. aber wenn du die nachbarländer beschuldigst, dass sie daran schuld sind, kannst du genauso gut die us-army beschuldigen, der massiv waffen in dem land verloren gehen und die massiv davon dorthin bringen. du kannst auch die waffenhersteller in die verantwortung nehmen, die produzieren dass ja schließlich alles und weigern sich kontrollmechanismen zu installieren. und wie kommst du auf den gedanken, dass aus der türkei keine waffen kommen? wer ist also daran schuld?

und besser wäre, wenn du z.b. den iran beschuldigst, dass er an der situation im irak schuld sein soll, dass du beweise dafür bringst, so ist es üblich, wenn man behauptungen aufstellt.

Ich sehe es aber weiter so, dass diejenigen schuld sind, die dort in den irak gegen massiven verstoß von menschen- und völkerrecht eingefallen sind, schuld sind. so ist das auch im allgemeinen üblich. wenn ich in einen laden abbreche, sagen wir vom nachbarhaus aus, kommt auch niemand auf die idee, dem nachbarn die schuld zu geben, da ich von dort eingestiegen bin, ausser dir wahrscheinlich, jedenfalls wenn du die argumentationsweise beibehältst.

blabla protestantische Kirche lügt

Ja klar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Baptisten#Religions-_und_Gewissensfreiheit

Natürlich gibt es auch ne Menge Seperatisten/Fundamentalisten im Christentum, aber meinste wirklich, dass das die Mehrheit ist? Bei der röm.-katholischen Kirche kann ich dir keine Auskunft geben.

Meine aussage war nie, dass die protestantische kirche lügt, das wäre ein anderes thema. deine behauptung war, die protestantische kirche ist verantwortlich für die idee der trennung von staat und kirche. genau das habe ich bezweifelt. also ich meine ich weiss so ungefähr wie die christen ticken. und auch die baptisten. klar ist es eine freikirche und klar steht bei denen, staat und kirche sind zu trennen, aber - !! – nur solange der staat sich an gottes wort hält – genauso ist es typisch und deshalb verwundert es mich immer wieder, dass manche versuchen die christlichen kirchen als vorkämpfer der demokratie und freiheit hinzustellen – aber das ist

Spoiler

typisch christlich und

wie gesagt ein anderes thema ach nur zur information

Die Bibel lehrt, dass Staat und Regierung von Gott gewollt und eingesetzt sind, sogar dann, wenn die Regierung nicht christlich ist. Der Staat hat das Recht und die Pflicht die moralische Ordnung zu organisieren und aufrecht zu halten. Daher sind Christen verpflichtet für die Regierung zu beten und ihr gehorsam zu sein, solange ihre Anordnungen dem Willen Gottes nicht widersprechen. Der Staat hat jedoch keine geistlichen Kompetenzen. Diese haben allein die geistlichen Leiter der Gemeinde. In der Geschichte waren staatliche Einflüsse auf den Glauben sehr oft negativ. Deshalb soll der Staat in der Gemeinde keinen Einfluss ausüben. Eine organisatorische Verbindung zwischen Staat und Kirche wird von Baptisten daher abgelehnt. Baptistengemeinden ziehen von ihren Mitgliedern deshalb keine Kirchensteuern über die Steuerbehörden ein. Steuerliche Erleichterungen und Rechte, die der Staat gewährt, nehmen sie gerne an. Sie achten jedoch darauf, dass sie dadurch nicht in Abhängigkeit geraten.

 

[aph]

AW: ´You have liberated a people´

Die einzig machbare und vernünftige Demokratie ist eine liberale Demokratie

Streich "machbar". Es wurde noch nirgendwo eine liberale Demokratie umgesetzt. Im Grunde sind alles nur Formen der Beherrschung der Masse durch eine Gruppe oder eine einzige Person. Nur die Methoden unterscheiden sich.