´You have liberated a people´

[Julkorn]

AW: ´You have liberated a people´

Deswegen muß es Konsequenzen geben für Blackwater.

man könnte sich in dem zusammenhang auch mal damit beschäftigen, wie es kommt, dass in einem staat mit einer "souveränen" regierung, wie dem irak, us-amerikanische privatunternehmen paramilitärische truppen unterhalten, ohne dafür belangt zu werden.
insbesondere, wo doch sogar die selbsternannte weltpolizei behauptet, dafür sorge zu tragen, dass gesetzte dort ihre gültigkeit haben.

Man darf nicht vergessen, daß noch eine gewisse Übergangszeit besteht. Immerhin ist Deutschland ja auch erst 1990 richtig souverän geworden. Trotzdem natürlich würde ich mich über die Bescheidenheit freuen, wenn die USA der irakischen Regierung gehorchen würden und die Blackwater-Leute nach Hause schicken würden.
Aber wie dem auch sei, aus dem von mir zitierten NYTimes-Artikel geht aber auch hervor, daß es sich um ein tragisches Mißverständnis gehandelt hat und nicht etwa um Absicht. Daher hat das mit Gesetzen und Weltpolizei gar nichts zu tun, sondern nur mit der Bedrohung durch unbekannte Attentäter, die quasi aus der anonymen Masse herausspringen und du sie erst im letzten Moment erkennst. In so einer Bedrohungssituation enstehen solche Unglücke, genauso wie man im Krieg niemals das friendly-fire vollkommen ausschließen kann.
Trotzdem natürlich muß es Konsequenzen geben. Iraker sind gestorben und deren Leben muß wert geachtet sein.

Die Amerikaner sind nicht moralisch unangreifbar. Aber ich denke, daß es der Welt mir ihnen an der Spitze besser geht als mit jeder anderen Alternative.

diese meinung kann ich nicht teilen, dazu strapazieren die usa ein bißchen zu oft so ziemlich jede regel, die man sich vorstellen kann.
die usa stehen nicht an der spitze, also vorn.
sie stehen über allen und sie nehmen es sich raus, alles und jeden rumzukommandieren (bzw. zu bestrafen, wenn er nicht gehorcht) und dass ist imho unakzeptabel - insbesondere wenn das richtende grämium auf eine derart umfangreiche geschichte an fehlern und egoistischen entscheidungen zurückblicken kann, wie die usa.

Ich will über ungefähre Ansichten nicht streiten. Ich bleibe bei meiner Meinung, daß es niemand gibt, der die Funktion der USA ähnlich gut erfüllen würde, auch wenn es in der Geschichte der USA dunkle Stellen gibt.

Der Punkt ist, daß man wußte, daß sie existieren.

dafür fehlen die belege.
man meinte zu wissen, anzeichen zu haben - und die hat man dann falsch interpretiert, etwaige änderungen nicht bemert/nicht mehr untersucht.

es ist wohl nicht davon auszugehen, dass der irak dafür zuständig ist, fehler und unzulänglichkeiten im us-spionageapparat auszugleichen, in dem er öffentlich staatsgeheimnisse verbreitet, oder?

Der Irak hat Massenvernichtungswaffen eingesetzt. Es geht nicht um "meinen, zu wissen" oder um "Anzeichen". Der Irak hat Massenvernichtungswaffen eingesetzt. Wer Massenvernichtungswaffen einsetzt, besitzt auch Massenvernichtungswaffen, sonst könnte er sie nicht einsetzen. Wer sie einsetzt, hat sie. Das Einsetzen von Massenvernichtungswaffen ist ein Beleg für das Besitzen von Massenvernichtungswaffen. Wer in der Welt würde auf die Idee kommen, der Irak würde keine Massenvernichtungswaffen besitzen, wenn der Irak doch Massenvernichtungswaffen einsetzt?
Der ganze Vorwurf ist so widersinnig.

diese schlechten beziehungen zum iran waren hausgemacht:
[...]
die usa haben dafür gesorgt, dass aus einem land, dass auf dem besten wege zur demokratie war, eine menschenrechte missachtende diktatur wurde, die -vorhersehbar- irgendwann durch radikale kräfte gestürzt wurde, die natürlich das genaue gegenteil von us-freundlich waren.

Okay, das ist eine häßliche Geschichte. Aber ich nehme an, das man das auf dem Hintergrund des Kalten Krieges einordnen muß, wo USA und UDSSR in der Welt um Einflußzonen gerangelt haben.
Außerdem - wie ich schon sagte - ist das eine Handlungsweise, die auf die damalige amerikanische Regierung zutrifft, das heißt, auf bestimmte, einzelne Personen. Man kann da nicht einfach eine kontinuierliche Linie durchziehen, von sagen: "Schau mal. So sind die." Alles, was spätere amerikanische Regierungen daran noch ändern können, ist, sich dafür zu entschuldigen.

in dieser situation begannen die usa, sich für den irak zu interessieren - und erschafften/festigten dort ebenfalls ein ihnen höriges, absolutistisches, menschenverachtendes, militärisch hochgerüstetes regime, um gegen das letzte absolutistische, menschenverachtende, militärisch hochgerüstets regime vorzugehen, dass auf einmal nicht mehr us-interessen unterstützte.

An diesem Punkt drehst Du ab. Das hat nun mit Geschichte nur noch wenig zu tun. Ich vermisse die Differenziertheit.

Hier ist noch etwas zum Wiederaufbau im Irak.

sorry, die bauen auf, was sie zerstört haben. das beste, was dabei rauskommen kann, ist ±0 - und das erst, wenn im ganzen irak alles wieder aufgebaut ist.
wenn das erreicht ist, kann man sich überlegen, ob die -mit viel glück- besseren lebensbedingungen und politischen verhältnisse die opfer wert waren.

In der sehr kurzen Zeit der Kampfhandlungen gegen den irakischen Staat wurde die militärische Infrastruktur angegriffen. Dazu zählt wohl auch die Elektrizität und die Kommunikation, aber nicht das Wasser. In dem anderen Artikel kommt meiner Erinnerung nach zum Ausdruck, daß Projekte durchgeführt werden, die es noch niemals so gegeben hat. So zum Beispiel die Vielzahl von Wasserwerken am Tigris.
Das heißt also der Irak wird nicht nur auf seinen Vor-Kriegs-Stand gehievt, sondern auf ein ganz anderes, vorher noch nie errreichtes Niveau. Das entnehme ich diesen Artikeln.
Mitunter darf man vielleicht auch sagen, daß ein Neubau immer der heutigen Technik entspricht. Manche Länder würde sich - unter der Voraussetzung, daß es keine menschlichen Verluste gibt - darum rangeln, daß die USA ihnen alles einebnet, um es dann wieder alles ganz neu aufzubauen.

Und jetzt noch mal eine tröstliche und erschreckende Nachricht zugleich. Laut diesem Artikel der Associated Press

sind die Todesfälle im Irak im September so niedrig gewesen wie schon lange nicht mehr. Trotzdem ist das immer noch unglaublich hoch mit 988 toten Zivilisten. Diese Zahlen sehe ich zum ersten Mal.

das würde vielleicht erklären, warum du so ein positives bild der usa hast.
diese zahlen sind es, die mir als erstes einfallen, wenn ich über das engagement der usa im irak nachdenke - und sie sind wirklich eine enorme verbesserung, wenn man die letzten jahre bedenkt.
leider täuscht diese positive formulierung darüber hinweg, was dass für die zeit seit beginn des krieges wirklich bedeutet.

Man muß aber auch bedenken, daß die Toten zum großen Teil auf das Konto von Arabern und Irakern gehen und nicht auf das Konto von Koalitionstruppen.
Ich sehe da keine logische Verbindnung, den USA dafür die Schuld zu geben.
Diese ganze wenn-dann-und deswegen-Verknüpfung lehne ich ab. Die Terroristen sind selber schuld, wen sie ermorden. Ohne diese Leute, wäre der Irak-Krieg längst vorbei und der Irak ein freies Land und die USA hätten ihr Versprechen eines freien Iraks bereits einlösen können. Aber genau das sollte ja nicht sein. Daran sind aber nicht die USA schuld. Eine entsprechende Schuldzuweisung lehen ich daher ab.

Some just wars, however, are not worth fighting. There are countries that do not matter very much to the rest of the world. Rwanda is one tragic example and its case illustrates the immorality of a completely pragmatic foreign policy. But Iraq all the more important in the current era for probably possessing the world’s largest reserves of oil, is no Rwanda.

der einzige wirklich wahre abschnitt in einem artikel, dessen propaganda einem übel werden lässt.
und wegen dem abschnitt könnte einem auch das kotzen kommen.

[/quote]

Ich denke, daß Ruanda das menschliche Versagen der Ruander ist. Dann ist es das menschliche Versagen der Nachbarstaaten von Ruanda, z.B. Uganda. Ganz spät danach, ganz weit dahinter ist es auch das menschliche Versagen der UN und aller anderen Staaten und dazu auch der USA. Man muß doch immer den richtigen Bildausschnitt nehmen.

Wieso eigentlich sind die AU-Soldaten in Darfur wieder weggerannt? Können die eigentlich gar nichts? Darüber könnte ich kochen.

 

[ruyven_macaran]

AW: ´You have liberated a people´

Aber wie dem auch sei, aus dem von mir zitierten NYTimes-Artikel geht aber auch hervor, daß es sich um ein tragisches Mißverständnis gehandelt hat und nicht etwa um Absicht. Daher hat das mit Gesetzen und Weltpolizei gar nichts zu tun,

entschuldige bitte: es geht darum, dass offensichtlich unzureichend ausgebildete leute im irak mit schweren waffen rumrennen und rumballern können, ohne eine erlaubniss der irakischen regierung dafür zu haben und dass sie dabei auch noch über weite teile rückendeckung von den usa erhalten.

natürlich kann der arme typ recht wenig dafür, dass er in die missliche situation kam, in einer vermeintlichen gefahrensituation als erster schießen zu müssen.

die frage ist aber: wieso kam er überhaupt in diese situation???
er hat da schlichtweg nichts zu suchen, sicherheit im irak ist entweder job der irakischen sicherheitskräfte oder bestenfalls noch der besatzungstruppe, aber nicht von privatorganisationen.
das firmen über leben und tod richten können -und das machen bewaffnete truppen nunmal- wiederspricht jeglichen menschenrechtlichen oder auch nur rechtsstaatlichen grundsätzen.
ein land, dass sich für die umsetzung selbiger einsetzt -wie die usa im falle des iraks vorgeben- hätte eine sofortige entwaffnung aller nicht-regierungstruppen und ein irakische ermittlung und verurteilung der verantwortlichen fordern müssen.
statt dessen agieren eine ganze reihe vergleichbarer unternehmen weiterhin im irak und in die schuldigen in die usa verlegt - außer reichweite der zuständigen justiz, dass könnte man als beihilfe zur flucht auslegen.

Der Irak hat Massenvernichtungswaffen eingesetzt. Es geht nicht um "meinen, zu wissen" oder um "Anzeichen". Der Irak hat Massenvernichtungswaffen eingesetzt. Wer Massenvernichtungswaffen einsetzt, besitzt auch Massenvernichtungswaffen, sonst könnte er sie nicht einsetzen.

entschuldige bitte, aber du hast da nen fundamentalen knick in der birne:

logisch ist: wer mwv eingesetzt ]hat, der hatte mwvs - und kein bißchen mehr.
wenn ich tausend euro ausgebe, bedeutet das auch nicht, dass ich noch tausend euro habe.

der einzige indirekte hinweis, dass jemand mwvs hat, ist, dass er anlagen zur produktion der selbigen hat - und das war beim irak nach ende des zweiten golfkrieges nicht mehr der fall. (und alles was zuvor vorhanden war, wurde von überwiegend us-amerikanischen firmen geliefert)

Okay, das ist eine häßliche Geschichte. Aber ich nehme an, das man das auf dem Hintergrund des Kalten Krieges einordnen muß, wo USA und UDSSR in der Welt um Einflußzonen gerangelt haben.

man kann alles hinter diesem und jenem hintergrund betrachten - aber wenn man wissen will, ob ein bestimmtes system in der lage ist, nach ethisch-moralischen grundsätzen zu handeln, dann sind selbige der übergeordnete hintergrund.
dass das ganze aufgrund anderer arugmente aus materialistischer oder egoistischer sich sinn macht, mag sein - aber das ändert nichts daran, dass es verwerflich war.
der zweck heiligt bekanntermaßen nicht die mittel - und dem fall war der zweck ohnehin alles andere als heilig, es ging schließlich nur um die eigene vormachtsstellung.

Außerdem - wie ich schon sagte - ist das eine Handlungsweise, die auf die damalige amerikanische Regierung zutrifft, das heißt, auf bestimmte, einzelne Personen. Man kann da nicht einfach eine kontinuierliche Linie durchziehen, von sagen: "Schau mal. So sind die." Alles, was spätere amerikanische Regierungen daran noch ändern können, ist, sich dafür zu entschuldigen.

ooch - ein bißchen mehr als einmal entschuldigung sagen (und afaik haben sie nichtmal das gesagt), kann man schon tun.
sonst wäre z.b. deutschland seit 46 mit dem thema "holocaust" durch, aber das ist es nicht und dass ist imho auch vollkommen richtig so.
wer seine fehler nicht bereut, nicht aufarbeitet und konsequenzen draus zieht, der macht sie wieder.
und die usa haben nichts bereut, nichts aufgearbeitet und sie haben schon genug fehler zweimal gemacht.
nicht die aktuelle regierung, dass stimmt -dazu wechselt die dann doch zu oft- aber die gesamte amerikanische gesellschaft bzw. das politische system der usa haben mehrfach bewiesen, dass sie/es (genauer: beide) absolut unfähig sind, wenn es darum geht, fehler, die aufgrund ihrer tragweite (abertausende von menschenleben - das thema umwelt lass ich mal außen vor) nicht passieren dürfen, zu verhindern.

man gibt einer kindergartengruppe einfach keine pistole und tadelt denjenigen, der damit jemanden erschießt in der hoffnung, dass irgendwann einer das ding in der hand hält, der damit keine scheiße baut - nein man vorurteilt, dass es besser wäre, wenn sie keiner hat.
letzteres tut im falle der usa leider keiner, die dürfen ihre uneingeschränkte macht weiterhin ausüben und weiterhin missbrauchen, ohne dass es irgend etwas gibt, was sie daran hindert.
und ohne dass du -und viele andere- einsehen, dass das so nicht richtig sein kann.

An diesem Punkt drehst Du ab. Das hat nun mit Geschichte nur noch wenig zu tun. Ich vermisse die Differenziertheit.

ich kann dir auch dass nochmal ausführlich und differenziert darlegen, aber ehrlich gesagt bin ich ein bißchen zu faul, hier nachhilfe zu geben.
wenn du der meinung bist, dir eine fundierte, differenzierte meinung über die usa bilden zu können, dann kann ich ja wohl erwarten, dass du über ihre jüngere geschichte und den aktuellen stand der dinge informiert bist - und nicht überraschend feststellen musst, das jeden monat 1000 und mehr iraker sterben, nachdem die usa dem land frieden und freiheit gebracht haben.

In der sehr kurzen Zeit der Kampfhandlungen gegen den irakischen Staat wurde die militärische Infrastruktur angegriffen.

tut eigentlich nichts zur sache, aber: in über einem jahrzehnt kampfhandlungen gegen den irakischen staat wurden des öfteren zivile einrichtungen getroffen.
die usa haben mit nichten erst kurz vor der besetzung angriffe geflogen.

genauer Dazu zählt wohl auch die Elektrizität und die Kommunikation, aber nicht das Wasser.

zivilie kommunikation zählt nicht zu militärischer infrastruktur.

In dem anderen Artikel kommt meiner Erinnerung nach zum Ausdruck, daß Projekte durchgeführt werden, die es noch niemals so gegeben hat. So zum Beispiel die Vielzahl von Wasserwerken am Tigris.
Das heißt also der Irak wird nicht nur auf seinen Vor-Kriegs-Stand gehievt, sondern auf ein ganz anderes, vorher noch nie errreichtes Niveau. Das entnehme ich diesen Artikeln.

wie gesagt: abrechnen kann man, wenn das land wieder aufgebaut ist.
aktuell muss man wohl nicht lange nachdenken, dass ein paar prestigeprojekte nichts daran ändern, dass die eindrucksvollste änderung im irak bürgerkrieg in weiten teilen des landes ist.

Man muß aber auch bedenken, daß die Toten zum großen Teil auf das Konto von Arabern und Irakern gehen und nicht auf das Konto von Koalitionstruppen.

diese toten gehen auf das konto von leuten, die vor 5jahren nicht im irak operrieren konnten - und es jetzt können.
und das ist schuld der koalitionstruppen.
des weiteren wird davon ausgegangen, dass ein nicht unerheblicher teil der verwendeten waffen ebenfalls von der koalition ins land geschafft worden, es sind jedenfalls schon 100tausende waffen jeglicher art "verschwunden" bzw. es gibt immer wieder versuche, einzelne konfliktparteien, die vermeintlich besser sind, zu unterstützen.

Die Terroristen sind selber schuld, wen sie ermorden. Ohne diese Leute, wäre der Irak-Krieg längst vorbei und der Irak ein freies Land und die USA hätten ihr Versprechen eines freien Iraks bereits einlösen können.

hätten die usa den krieg nicht angegriffen, hätte es den irak-krieg nie gegeben und die usa hätten ihre anderen versprechen -das land friedlich und sicher zu machen- eingelöst.
aber die frage ob freiheit oder frieden&sicherheit das wichtigere gut sind, ist wohl eine nicht zu beantwortende. (ich gehöre zu denjenigen, die letztere option zumindest in den fällen für besser halten, in denen der potentiell tote nicht selbst die entscheidung treffen kann)

Ich denke, daß Ruanda das menschliche Versagen der Ruander ist. Dann ist es das menschliche Versagen der Nachbarstaaten von Ruanda, z.B. Uganda. Ganz spät danach, ganz weit dahinter ist es auch das menschliche Versagen der UN und aller anderen Staaten und dazu auch der USA. Man muß doch immer den richtigen Bildausschnitt nehmen.

der gleiche bildausschnitt gilt auch für den irak.
es handelt sich um ein land am anderen ende der welt, in dem menschenrechte mit füßen getreten werden.
wer aus humanitären gründen krieg führen will

Spoiler

hat was nicht verstanden

, der muss auf die frage, warum er in einem fall einschreitet und in dem andern nicht, eine antwort parrat haben.
die usa schweigen aber lieber und alle, die was zu sagen, kommen immer wieder auf "öl" und "kontrolle in der region" - beides nicht unbedingt humanitär und keine menschenleben wert.


zu mangelndem einschreiten von un-soldaten an anderer stelle möchte ich mich hier nur soweit äußern, als dass die usa auch da was machen könnten:
nicht selten liegt das problem darin, dass sie nicht dürften - und die erlaubniss auch nicht erhalten, weil irgend einer im sicherheitsrat sein veto einlegt.
die usa sind einer der stärksten befürworter für die beibehaltung dieses systems, die ein effektives arbeiten der un unmöglich macht.

 

[Julkorn]

AW: ´You have liberated a people´

Some just wars, however, are not worth fighting. There are countries that do not matter very much to the rest of the world. Rwanda is one tragic example and its case illustrates the immorality of a completely pragmatic foreign policy. But Iraq all the more important in the current era for probably possessing the world’s largest reserves of oil, is no Rwanda.

der einzige wirklich wahre abschnitt in einem artikel, dessen propaganda einem übel werden lässt.
und wegen dem abschnitt könnte einem auch das kotzen kommen.

Im Grunde solltest Du auch erklären, warum Du was für Propaganda hältst.

 

[Julkorn]

AW: ´You have liberated a people´

entschuldige bitte: es geht darum, dass offensichtlich unzureichend ausgebildete leute im irak mit schweren waffen rumrennen und rumballern können, ohne eine erlaubniss der irakischen regierung dafür zu haben und dass sie dabei auch noch über weite teile rückendeckung von den usa erhalten.

Blackwater beschäftigt durchaus ausgebildete Leute. Viele davon Ex-Elite-Soldaten. Aus diesem Spiegel-Artikel

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,509229,00.html

geht hervor, daß offenbar eine Autobomben-Explosion dem Vorfall vorausgegangen ist. Dazu muß man wissen, daß es eine häufige Taktik der Aufständischen im Irak ist, mit einer Bombe einen Überfall mit Schußwaffen einzuleiten bzw. weitere Autobomben oder weitere Explosionen von IEDs folgen zu lassen. Das heißt also faktisch kann man nicht wissen, daß es nach der ersten Explosion vorbei ist, sondern muß auf weitere Angriffe vorbereitet sein.
Es ist also tatsächlich eine schwierige Situation, in der es schnell zu Mißverständnissen kommen kann.

die frage ist aber: wieso kam er überhaupt in diese situation???

Das Produkt, das Blackwater im Irak hauptsächlich anbietet, ist wohl Personenschutz. Tatsächlich sind es also Bodyguards. Ich bin mir nicht sicher, ob sie auch weiter als Söldner für Kampfhandlungen zur Verfügung stehen. Ich denke aber nein.
Willst Du jetzt tatsächlich über die Moralität von Bodyguards und Söldnern reden?

logisch ist: wer mwv eingesetzt ]hat, der hatte mwvs - und kein bißchen mehr.
wenn ich tausend euro ausgebe, bedeutet das auch nicht, dass ich noch tausend euro habe.

der einzige indirekte hinweis, dass jemand mwvs hat, ist, dass er anlagen zur produktion der selbigen hat - und das war beim irak nach ende des zweiten golfkrieges nicht mehr der fall. (und alles was zuvor vorhanden war, wurde von überwiegend us-amerikanischen firmen geliefert)

Ich denke, daß meine vorhergehenden Links allesamt gut belegt haben, daß die USA nicht DER große Waffenlieferant des Irak gewesen sind. Auch vor 1990 nicht. Selbst der Iran ist in dem Link nicht so weit gegangen, diese letzte Behauptung von Dir aufzustellen, daß die MVW "überwiegend von US Firmen geliefert wurden." Das ist wohl tatsächlich nicht so, sondern nur Internetpropaganda.
Es gab wohl sehr viele verschiedene Lieferanten, die den Irak darin unterstützt haben, MVW zu beschaffen. Und in dieser Unterstützung gab es kein Ende. Sogar das UN-Waffenembargo hat das nicht beendet.
Es gab also nicht den geringsten Anlaß, zu denken, daß der Irak seine ganzen 1000 Euro ausgegeben hat bzw. nicht noch mehr Geld verdient, um in dem Bild zu bleiben.
Außerdem belegt der Duelfer Report auch Saddams Einstellungen zu MVW, daß er es als Zeichen eines modernen Landes begriff und selbstverständlich auch bemüht war, Produktionskapazitäten herzustellen. Das ist ihm mit Sicherheit auch gelungen. Ich bin mir sicher, entsprechendes im Duelfer Report finden zu können. So schwer kann doch die Herstellung von Senfgas etc. nicht sein, daß ein Staat nicht in der Lage ist, das in soundso vielen Jahrzehnten selber herzustellen. Immerhin gebrauchte der Irak Senfgas und andere Kampfstoffe über Jahre hinweg im Iran-Irak-Krieg und später weiter gegen die eigene Bevölkerung.
Und dann sollte man glauben: So jetzt nachdem er die 30.000 Kurden vergast hat, jetzt hat er bestimmt alles aufgebraucht, was er je gehabt hat, und will bestimmt sich auch nie wieder was beschaffen und bestimmt gibt es ihm niemand mehr und bestimmt ist es ihm niemals gelungen zu begreifen, wie das hergestellt wird?
Der ganze Vorwurf bleibt meiner Ansicht nach völlig haltlos.

man kann alles hinter diesem und jenem hintergrund betrachten - aber wenn man wissen will, ob ein bestimmtes system in der lage ist, nach ethisch-moralischen grundsätzen zu handeln, dann sind selbige der übergeordnete hintergrund.
dass das ganze aufgrund anderer arugmente aus materialistischer oder egoistischer sich sinn macht, mag sein - aber das ändert nichts daran, dass es verwerflich war.
der zweck heiligt bekanntermaßen nicht die mittel - und dem fall war der zweck ohnehin alles andere als heilig, es ging schließlich nur um die eigene vormachtsstellung.

Wie gesagt, ich bleibe bei meiner Ansicht, daß es da niemanden gibt, der es besser machen würde, sondern nur schlechter.

letzteres tut im falle der usa leider keiner, die dürfen ihre uneingeschränkte macht weiterhin ausüben und weiterhin missbrauchen, ohne dass es irgend etwas gibt, was sie daran hindert.
und ohne dass du -und viele andere- einsehen, dass das so nicht richtig sein kann.

Die USA mißbrauchen ihre Macht meiner Ansicht nach weit weniger als möglich. Und das würde wie gesagt auch niemand besser machen.
Darüberhinaus gebrauchen die USA ihre Macht auch oft auf eine so gute Weise, die ihnen meinen bleibenden Respekt einbringt. Auch das würde sonst niemand tun.

An diesem Punkt drehst Du ab. Das hat nun mit Geschichte nur noch wenig zu tun. Ich vermisse die Differenziertheit.

ich kann dir auch dass nochmal ausführlich und differenziert darlegen, aber ehrlich gesagt bin ich ein bißchen zu faul, hier nachhilfe zu geben.
wenn du der meinung bist, dir eine fundierte, differenzierte meinung über die usa bilden zu können, dann kann ich ja wohl erwarten, dass du über ihre jüngere geschichte und den aktuellen stand der dinge informiert bist - und nicht überraschend feststellen musst, das jeden monat 1000 und mehr iraker sterben, nachdem die usa dem land frieden und freiheit gebracht haben.

Es wurde in diesem Thread bereits mehrfach festgestellt, daß Leute nicht informiert waren. Da darf ich das auch mal nicht sein.
Im übrigen wollte ich keine Nachhilfe haben, sondern habe lediglich festgestellt, daß Deine Meinung an dem Punkt in einem undifferenzierten Haßausbruch geendet hat, der der historischen Entwicklung meines Wissens nach nicht gerecht war. Natürlich hätte ich mich über die Details und schöne Links gefreut, aber das kann ich jetzt wohl vergessen. :/

In der sehr kurzen Zeit der Kampfhandlungen gegen den irakischen Staat wurde die militärische Infrastruktur angegriffen.

tut eigentlich nichts zur sache, aber: in über einem jahrzehnt kampfhandlungen gegen den irakischen staat wurden des öfteren zivile einrichtungen getroffen.
die usa haben mit nichten erst kurz vor der besetzung angriffe geflogen.

Das ist richtig. Das hatte ich nicht bedacht. Trotzdem redet man da über Dinge, von denen man eigentlich nichts weiß.

genauer Dazu zählt wohl auch die Elektrizität und die Kommunikation, aber nicht das Wasser.

zivilie kommunikation zählt nicht zu militärischer infrastruktur.

Die Militärs und die staatliche Propaganda können vielleicht nur noch mit Brieftauben kommunizieren, aber auf die Idee zu kommen, zivile Kommunikationsmöglichkeiten für ihre Zwecke einzusetzen, würden sie nie. Daher läßt sich diese Unterscheidung treffen.

In dem anderen Artikel kommt meiner Erinnerung nach zum Ausdruck, daß Projekte durchgeführt werden, die es noch niemals so gegeben hat. So zum Beispiel die Vielzahl von Wasserwerken am Tigris.
Das heißt also der Irak wird nicht nur auf seinen Vor-Kriegs-Stand gehievt, sondern auf ein ganz anderes, vorher noch nie errreichtes Niveau. Das entnehme ich diesen Artikeln.

wie gesagt: abrechnen kann man, wenn das land wieder aufgebaut ist.
aktuell muss man wohl nicht lange nachdenken, dass ein paar prestigeprojekte nichts daran ändern, dass die eindrucksvollste änderung im irak bürgerkrieg in weiten teilen des landes ist.

Weder Du noch ich haben genaue Daten, was bereits aufgebaut ist und was genau zerstört wurde. Noch wissen wir, wer genau mit dem Aufbau beauftragt wird und ob die Aufträge ausgeschrieben wurden. Dabei würden Links veilleicht helfen. Bisher jedoch läßt sich darüber - bis auf meine beiden Links - keine genaue Aussage treffen.
Was wir jedoch wissen, ist, daß die Zahlen toter Zivilisten stark gesunken ist. Daraus läßt sich folgern, daß eine bürgerkriegsähnliche Entwicklung zumindest im Abklingen ist. Daneben will ich auch nicht müde werden, darauf hinzuweisen, daß die Bombenanschläge von Al Qaida gegen schiitische Ziele absichtlich den Bürgerkrieg heraufbeschwören sollten. Auch daran ist nicht die USA hauptsächlich schuld.

Ich will aber auch nicht die USA grundsätzlich verteidigen. Ich will einfach nur ein faires und informiertes Bild erstellen ohne Verfälschungen.
Wogegen ich mich also wehre, sind diese durch Haß und Abneigung verzerrten, überzogenen und mitunter auch völlig falschen Darstellungen.
Ich kann mich allerdings auch nicht völlig frei davon sprechen, die Dinge vielleicht in einem zu günstigen Licht darzustellen. Ich treffe es sicher auch nicht immer optimal.
"Ohne Ansehen der Person" zu beurteilen ist leider sehr schwer.

 

[ruyven_macaran]

AW: ´You have liberated a people´

Im Grunde solltest Du auch erklären, warum Du was für Propaganda hältst.

sagen wir mal... der ganze artikel ist voll mit kleinen lügen, die alles etwas positiver aussehen lassen.

das fängt bei der überschrift an:

How we’ve won the war in Iraq

sorry. aber wenn ein krieg gewonnen und somit beendet ist, herscht frieden.
im irak herscht kein frieden, sondern (bürger)krieg und die besatzungstruppen stecken bis übern scheitel drin.

With most Sunni factions now seeking a deal, the big questions in Iraq have been resolved positively. The country remains one, it has embraced the ballot box and avoided all-out civil war. What violence remains is largely local and criminal.

ich möchte jetzt nicht mit weiteren quellen ins detail gehen - aber ich denke, du wirst mir zustimmen, dass
-es noch ein paar mehr "big questions" zu beantworten gibt
-"most sunni fractions" in einem land, in dem täglich neue fraktionen auftauchen und sunniten nicht die einzigen unruhestifter sind, nicht
-"The country" wohl nur dann "one" "remains", wenn alle im land dem zustimmen - und einen nicht unerheblichen teil der leute kann die usa bzw. ihr nahestehende reporter nicht einmal fragen, weil sie 50km vorher ne kugel in den kopf bekommen.
-bislang nur ein unzureichender teil "the ballot box" "embraced" hat und dass ergebniss davon auch alles andere als regierungsfähig ist - erst recht nicht in der lage, eine fortschrittliche, säkularisierte politik zu betreiben.
-die verbleibende gewalt wohl derzeit eher regional und nicht "local" ist und auch nur deswegen als "criminal" bezeichnet werden kann, weil die usa alles gegen sie gerichtete als kriminell ansehen, dass nicht als ganzer staat daherkommt oder schon als "unlawful combatant" gekennzeichnet ist.

(ich hoffe, du akzeptierst, dass ich mir aus dem rest nur die heftigsten brocken rauspicke, wenn ich schon vor dem zweiten absatz 6 aussagen gefunde habe, die im besten fall eine extrem optimistische und eher unwahrscheinliche von vielen denkbaren interpretationen, eher aber schlichtweg falsch sind - was ja so ziemlich DIE klassische methode von propagandistischen artikeln ist.)

By any normal ethical standard, the coalition’s current project in Iraq is a just one. Britain, America and Iraq’s other allies are there as the guests of an elected government given a huge mandate by Iraqi voters under a legitimate constitution.

ganz abgesehen davon, dass die erwähnte regierung absolut nichts mit der entscheidung zu dem krieg zu tun hat, um den es hier (und der überschrift nach auch in dem artikel) geht:
ich weiß nicht, was "any normal ethical standard" ist - aber enthält weder das völker- noch einen großteil der menschenrechte und verdient damit imho den namen nicht.
und die regierung wurde aus einer von den usa zugelassenen auswahl in von den usa kontrollierten teilen des iraks gewählt, in denen unterstützter bestimmter anderer gesellschaftskonzepte (namentlich des alten) verhaftet, getötet oder zumindet mundtot gemacht wurden.
(klar: die müssen auch nicht unbedingt an die macht kommen und woanders war eine ordnungsgemäße wahl aufgrund andauernder kampfhandlungen schlicht nicht möglich. aber dieser absatz will imho den eindruck erwecken, dass eine in freier demokratie von der mehrheit aller iraker gewählte regierung die usa,... darum gebeten hat, dass im irak zu machen, was sie gemacht haben - und das ist einfach nur eine dreiste lüge)

The United Nations approved the coalition’s role in May 2003 and the mandate has been renewed annually since then

nicht ganz verkehrt - aber in 99% der fälle vermutlich vollkommen falsch interpretiert (klassische propaganda):
es wird der eindruck erweckt, als hätte die un einen krieg gegen den irak beschlossen.
tatsächlich begann die "koalition der willigen" den krieg auf eigene faust, weil es in der un zu keinem positiven ergebniss kam.

Ba’athists, the Nazis of the Middle East

ich brauch wohl nicht weiter zu erklären, warum ich die verknüpfung eines eigentlichen teil des themas mit einem emotionsgeladenen, nicht im geringsten in beziehung stehendem ausdruck, als "propaganda" bezeichne, oder?

But Iraq, the world’s axial country since the beginning of history

schlägt in die gleiche kerbe - "axial", achsenmächte. schon immer.
nur so zur orientierung: der irak wurde erst nach dem ersten weltkrieg gebildet, aus britisch kontrolliertem gebiet heraus und befand sich auch wärend des zweiten weltkrieges weiterhin und britischem einfluss - nix achsenmacht.

Three and a half years after the start of the insurgency

propaganda: man vermeidet unschöne begriffe wie "attac", "invasion", etc. für die eigenen handlungen.

and the noisy celebrations of the Iraq football team’s success in July

propaganda: anhand relevante fakten zu thematisieren, schreibt man über einfache, hübsche, volksnahe dinge - die zwar vollkommen irrelevant sind, aber ein positives bild hinterlassen.

The country has ceased to be a threat to the world or its region.

propagnada: man kombiniere eine eigentlich falsche aussage (threat to the world") mit einer einigermaßen stimmenden ("threat to the region" - vielleicht kuwait, alle anderen nachbarn sind deutlich stärker und ein sehr sehr großer teil der welt liegt nichtmal in waffenreichweite), zumindest aber nicht weithin als falsch thematisierten aussage - und weniger krtitische leute nehmen den ganzen satz für bare münze.

At least 80,000 and perhaps 200,000 or more Iraqis have been killed since the invasion, almost all of them by Iraqis and other Arabs (although this should be weighed against the 1.5m people killed by war and political violence during the 35-year Ba’ath reign).

propaganda, zahlenspiele:
man nehme die kleinste zahl für das unangenhme (80000), vielleicht noch eine mittlere (200000) mit "oder mehr" und kontrastiere sie mit einer sehr hohen, überhaupt nicht in bezug stehenden zahl (1,5millionen) für das unangenehme der gegenseite.
tatsächlich gibt es schätzungen von über 2millionen tote für opfer des irakkriegs und nachgewiesene zivile opfer (die 1,5millionen dürften zwei golfkriege beinhalten, vielleicht noch auf beiden seiten ) unter saddam höchstens ein paar 10000.
zugegeben: diese zahlen wären propaganda in gegenrichtung - aber wenn aus 80000 vs 1,5millionen auf einmal 80000-2millionen vs. 10000-1,5millionen werden, dann wird die intention des artikels klar.

The US-led coalition has lost almost 4,100 lives, with many more wounded. Much money has been stolen and some of Iraq’s priceless historical legacy looted.usw.

propagande continued:
"wir haben so viele opfer gebracht, wir können gar nicht die schlechten sein"
und sehr sachliche, knappe schilderung der negativen seiten. (ich verweise noch einmal auf die überschwengliche schilderung der postiven. gute propaganda stellt nicht nur eine seite dar, dass wäre zu offensichtlich. gute propaganda bläht den gewünschten teil der geschichte ins unermessliche auf und hakt den unerwünschten so knapp und emotionslos ab, wie möglich - siehe spiegel)



zum rest nur ganz knapp (hab hunger ):

nette schilderung der zerstrittenheit des iraks und wie die mehrheit endlich ihren willen bekommt - dass diese mehrheit z.b. gar nicht in bagdad beheimatet ist, dass sie jetzt "endlich wieder unter kontrolle hat" (zum ersten mal seit 1534!), wird verschwiegen.
dafür ist man ganz stolz darauf, dass man es geschafft hat, dieses land geeint zu halten, dass ganz offensichtlich aus zwei gegensätzlichen parteien besteht - ein klassisches problem aus der zeit des kolonialismus ("und hier ist die grenze") besteht dank der usa weiterhin.

und das ganze wäre natürlich kein guter propaganda artikel, wenn er neben der selbstbeweihräucherung nicht auch noch ein handfestes ziel verfolgen würde:
ist jemandem aufgefallen, wie quasi alle negativen aspekte auch mit dem iran verknüpft werden?
und nur die.

 

[Fanator-II-701]

AW: ´You have liberated a people´

Den haste dir jetzt aber selber zuzuschreiben:

Aus der Bibel weiß ich etwas ähnliches. Menschen sind wie Schafe: Sie laufen der Mehrheit hinterher oder herausstehenden Hirtenfiguren wie Sido, Richard Dawkins oder Michael Moore

Spoiler

(oder Jesus?)

*

*

 

[Fanator-II-701]

AW: ´You have liberated a people´

Ach? Die Mehrheit läuft Bush hinterher? Soweit ich mich erinnere sind inzwischen schon 70% der Amerikaner gegen Busch. Der Rest der Welt war das ja schon immer. Anitamerikanismus ist inzwischen ja nicht nur salonfähig, ja es gehört schon zum guten Ton!
......................

Ich möchte anmerken, daß es sich gar nicht um Antiamerikanismus handelt - sondern um Antibushismus und Antiadministratismus amerikanensis.
Und das gehört nicht zum "guten Ton", sondern zeugt von intaktem moralisch, ethischem Empfinden immerhin 3/4 der Menschen egal wo auf der Welt.

 

[Maria-Redeviel]

AW: ´You have liberated a people´

Ich möchte anmerken, daß es sich gar nicht um Antiamerikanismus handelt - sondern um Antibushismus und Antiadministratismus amerikanensis.
Und das gehört nicht zum "guten Ton", sondern zeugt von intaktem moralisch, ethischem Empfinden immerhin 3/4 der Menschen egal wo auf der Welt.

Das sehe ich anders. Bester Beweis dafür ist der Burmakonfikt. Ich hab diesen verfolgt, und der Grundtenor war: "Verdammte burmesische Regierung, alles verbrecher". Dann haben die Amerikaner diese Woche ein paar Satelitenfotos freigegeben, mit derer die Auslöschung mehrerer burmesicher Dörfer belegt wedenkonnt. Einhellige Reaktion: "Verdammte Amerikaner, warum mischen die sich in die internen Angelegenheiten von Burma sein."

Ist nunmal so, im Moment ist Amerika das ultimative Böse. Und weil Amerika böse ist muss alles andere weniger böse sein. Quantenmoral nenn ich das.

 

[Fanator-II-701]

AW: ´You have liberated a people´

Ich möchte anmerken, daß es sich gar nicht um Antiamerikanismus handelt - sondern um Antibushismus und Antiadministratismus amerikanensis.
Und das gehört nicht zum "guten Ton", sondern zeugt von intaktem moralisch, ethischem Empfinden immerhin 3/4 der Menschen egal wo auf der Welt.

Das sehe ich anders. Bester Beweis dafür ist der Burmakonfikt. Ich hab diesen verfolgt, und der Grundtenor war: "Verdammte burmesische Regierung, alles verbrecher". Dann haben die Amerikaner diese Woche ein paar Satelitenfotos freigegeben, mit derer die Auslöschung mehrerer burmesicher Dörfer belegt wedenkonnt. Einhellige Reaktion: "Verdammte Amerikaner, warum mischen die sich in die internen Angelegenheiten von Burma sein."

Ist nunmal so, im Moment ist Amerika das ultimative Böse. Und weil Amerika böse ist muss alles andere weniger böse sein. Quantenmoral nenn ich das.

Das ist das Problem mit dem Differenzieren. Wenn alle dies bei allen Themen könnten und würden, hätten wir wahrscheinlich keine Konflikte.

Zu OT-Burma speziell:
Wie ist dieser Konflikt durch wen warum entstanden, wer zieht Nutzen daraus, wem entsteht Schaden und wie entwickelt sich das Ganze?
Wem obliegt die Erkenntnisgewinnung zu und die Kontrolle der Einhaltung von Menschenrechten und wie und durch wen wird diese gewährleistet.
Welche, internationalem Recht unterliegenden Eingriffe kann eine Nation durch andere Nationen erwarten, die sich nicht an die Regeln hält und welche erfolgen tatsächlich?
Tom Clancy liest sich spannend aber das wahre Leben ist manchmal noch viel spannender.

Aber ich denke das wäre Stoff für einen anderen Thread.

 

[Boesor]

AW: ´You have liberated a people´

Einhellige Reaktion: "Verdammte Amerikaner, warum mischen die sich in die internen Angelegenheiten von Burma sein."

Gib mal n paar Quellen dazu an wer so reagiert hat.

 

[Maria-Redeviel]

AW: ´You have liberated a people´

Einhellige Reaktion: "Verdammte Amerikaner, warum mischen die sich in die internen Angelegenheiten von Burma sein."

Gib mal n paar Quellen dazu an wer so reagiert hat.

http://derstandard.at/?id=3054597

 

[Fanator-II-701]

AW: ´You have liberated a people´

Einhellige Reaktion: "Verdammte Amerikaner, warum mischen die sich in die internen Angelegenheiten von Burma sein."

Gib mal n paar Quellen dazu an wer so reagiert hat.

http://derstandard.at/?id=3054597

Im Artikel nix.

Und im Forum dazu: wenn man, was einem wegen des eher "ungezwungenen Umgangstones" nicht leicht fällt, dieser Diskussion folgt, erkennt man:
1.
keine "einhellige Reaktion"
2.
verschiedene Standpunkte (ob für jeden nachvollziehbar sei dahingestellt)
3.
daß die Meinung über die Amerikaner von einem, nachweislich(?) seit über 20 Jahren in Birma/Burma/Myanmar und Thailand lebenden Menschen stammt, der über die Region sogar Bücher schreibt und und nach Meinung der anderen vom dortigen Regime beeinflußt ist.......

 

[Boesor]

AW: ´You have liberated a people´

Einhellige Reaktion: "Verdammte Amerikaner, warum mischen die sich in die internen Angelegenheiten von Burma sein."

Gib mal n paar Quellen dazu an wer so reagiert hat.

http://derstandard.at/?id=3054597

bist du schon so verzweifelt?
Ansonsten hat mein Vorredner schon alles gesagt

 

[aph]

AW: ´You have liberated a people´

Bester Beweis dafür ist der Burmakonfikt. Ich hab diesen verfolgt, und der Grundtenor war: "Verdammte burmesische Regierung, alles verbrecher". Dann haben die Amerikaner diese Woche ein paar Satelitenfotos freigegeben, mit derer die Auslöschung mehrerer burmesicher Dörfer belegt wedenkonnt. Einhellige Reaktion: "Verdammte Amerikaner, warum mischen die sich in die internen Angelegenheiten von Burma sein."

Und wieder ein Beweis dafür, dass du in einem Paralleluniversum lebst. Was du dir so alles zusammenreimst, ist echt erschreckend. NIEMAND kommt bei den Geschehnissen in Burma auf die Idee, dass das der geeignete Grund zum USA-Bashing ist.

Woher kommt deine Paranoia?

 

[Maria-Redeviel]

AW: ´You have liberated a people´

Woher kommt deine Paranoia?

Es gibt zwei Arten von Menschen: Schafe und Böcke. Schafe neigen dazu, den Zusammenhang zwischen einer Ursache und einer Wirkung nicht zu erkennen. Böcke hingegen überreagieren in dieser Hinsicht, die neigen dazu, Ursachen zu sehen, wos keine gibt. In der Wet der Böcke passiert nichts einfach "nur so".

Ich oute mich mal als Schaf - Ursachen und Wirkungen sind mir relativ egal, was dazu führt das ich mir selten ein moralisches Urteil anmasse.

Umgeben bin ich allerdings von Böcken, Leute die allemögliche verbudungen sehen, und - das gehört auch dazu - diese moralisch einteilen. Da spielt sich natürlich sehr viel im Kopf ab, weil zwar für alles eine Ursache gibt, aber die nicht immer ersichtlich ist (was mich nicht weiter stört...).

Kurz gesagt: Ich bin paranoid gegenüber paranoiden Menschen.

 

[Fanator-II-701]

AW: ´You have liberated a people´

............
Ich oute mich mal als Schaf - Ursachen und Wirkungen sind mir relativ egal, was dazu führt das ich mir selten ein moralisches Urteil anmasse.
........

:-o
Das hat sich aber weiter oben/vorn noch ganz anders gelesen......
auch im "Mügel-Thread":

Na vielen Dank auch, ich für meinen Teil hab die Schnautze voll. Deuschland ist für mich zm No-.Go Area geworden. Sollen sich andere mit diesem Nazi Pack rumärgern, ich hab genug.

menschliche Schäfchen haben erst dafür gesorgt, daß der Nationalsozialismus in Deutschland solch erschreckende Ausmaße annehmen konnte, von daher solltest du deine Einstellung echt überdenken.*

Schafe wirken auf mich immer etwas einschläfernd oder beruhigend.

Menschen dagegen, die sich selber als Schaf sehen und so geben, machen mich traurig, zuweilen sogar wütend - schlimmer jedoch sind die, die sich als Schaf ausgeben und in Wahrheit Wölfe sind....

* Edit

 

[Maria-Redeviel]

AW: ´You have liberated a people´

Himmel, die Einteilung ist nicht von mir, sondern von irgendeinen Psychologen. Statt von Schafen und Böcken häte der gute Mann auch von Würfeln und Kugeln sprechen können - macht das einen unterschied?

Den ganzen Tag bischt du von Uraschen und Wirkungen umgeben, einige sind wichtig, einige sind unwichtig. Manchmal ist es wichtig, die Usrache von irgednwas rauszufinden, manchmal ist es wichtig Dinge zu ignorieren weil man sonst den Verstand verlieht. Und diese Ursachen und Wirkungen werden von verschiedenen Menschen verschieden stark wargenommen.

Als das richtige Level der Wahrnehmung von Ursache und Wirkung halte ich persönlich "Wenn ich auf dem Schalter drücke geht das Licht an". Hört sich zwar nicht nach viel an, aber bei vielen Menschen scheitert es ja schon daran.

 

[Fanator-II-701]

AW: ´You have liberated a people´

...........Statt von Schafen und Böcken häte der gute Mann auch von Würfeln und Kugeln sprechen können - macht das einen unterschied? .....

Nein. Eben.

 

[aph]

AW: ´You have liberated a people´

Als das richtige Level der Wahrnehmung von Ursache und Wirkung halte ich persönlich "Wenn ich auf dem Schalter drücke geht das Licht an". Hört sich zwar nicht nach viel an, aber bei vielen Menschen scheitert es ja schon daran.

Das Problem an dir ist, dass du manchmal auch Zusammenhänge erkennst wie zB "Wenn Maria in Wien den Lichtschalter drückt, sagt der Nachrichtensprecher genau in diesem Moment was gegen die USA". Mit etwas Nachdenken könnte man ausschließen, dass da ein Zusammenhang war. Aber darauf verzichtest du ja.

ZB bei deinem kuriosen Burma-Beispiel. *g*

 

[Trickmaster]

AW: ´You have liberated a people´

@Maria-Redeviel

http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=1705294,scheduleId=1688972.html

Doku namens "Taxifahrt zur Hölle". Schaust dir an. Alle anderen "Proamerikaner" sollten es sich auch angucken. Dass die US-Amerikaner auch noch so dumm sind und glauben, dass es durch die Demokraten besser dort wird macht es noch schlimmer. Die machen das ganze nämlich heimlich und nicht weniger schlimm. Ich würde mich wudnern wenn wirklich auch die Söldner in Irak abziehen würden und man durch Clinton oder Obama den 20 jährigen Ölvertrag zerreißen würde.