Wolfenstein 2: The New Colossus: Auch in Österreich zensiert

[Loosa]

Wieso?

Wenn ich beispielsweise sage: "Ich mag blau. Deswegen habe ich die komplette Leinwand mit meinem Lieblings Blauton angemalt." - ist das dann etwa keine Kunst, nur, weil ich mir weiter nichts dabei gedacht habe?

Zum Beispiel. So ein komplett blaues Bild hatte meine Schwester mal in einer Galerie gesehen. Anscheinend war das Kunst, aber k.A. was der Maler damit sagen wollte (wie gesagt, ich und moderne Kunst )
Weil sie aber keine tausende Euro dafür ausgeben wollte hat sie es für sich einfach nachgemalt. Sieht fast genauso aus, ist aber keine Kunst.

Bilder sind Kunst.
Musik ist Kunst.
Dialoge/Geschichten erzählen ist Kunst.
Schauspiel/Synchronisationsaufnahmen sind eine Kunst.
Ingame Cinematics sind Filme (die ja scheinbar Kunst sind).

- wieso sollte etwas, das aus lauter Kunstelementen besteht, plötzlich keine Kunst mehr sein, wenn man Interaktivität hinzufügt?

Und genau da verwechselst du IMO etwas. Was du aufzählst ist erstmal nur eines: Handwerk. Oder meinetwegen Handwerkskunst. Wie mein Dozent mal meinte sind 85% vom Zeichnen reine Übung. Wenn du nur genug Zeit in etwas investierst wird es irgendwann gut aussehen (oder sich gut anhören). Aber die letzten 15% entscheiden darüber ob es Kunst ist oder nur solide Arbeit.

Kunst ist reine Definition und von daher in sich schon sehr schwammig. Meinetwegen kannst du alles Kunst nennen. Restlos alles. Es heißt ja zum Beispiel auch Kochkunst.
Aber zwischen solidem Handwerk und künstlerischem Meisterwerk, diese 15%, ist für mich der Unterschied. Wenn man alles als Kunst definiert, würde dazu auch jegliche Strichzeichnung eines Kleinkinds dazugehören. Oder seinen Namen zu tanzen. Was den Begriff dann schon wieder ad absurdum führt.

Deswegen ist dein Beispiel von WoW nur gut gemacht ( + langweilig und ohne jegliche Aussage), und beispielsweise Werke von Carl Spitzweg Kunst:

Was hat das "Entfernen" mit der Kunstdefinition zu tun? Und wie sieht das aus, dieses Entfernen? verlernt man dann Teile des Gelernten wieder ...?

Schau dir zum Beispiel mal Picasso an, der von Kindesbeinen an in traditioneller Malerei ausgebildet wurde. Er musste erstmal lernen sowas zu malen:



Bis er dann sowas erschaffen konnte:




Das meinte ich mit, erst lernt man das Handwerk und dann kann man sich davon entfernen. Ja, fast jede Kunst ist Kommerz. Aber es ist bezeichnend, dass die wenigsten Künstler gut von ihren Werken leben konnten (wobei Picasso, als einer der reichsten Künstler aller Zeiten, die große Ausnahme ist ).
Beim Fotografieren ist es dasselbe. Erst lernt man wie man korrekt belichtet, den Bildausschnitt setzt, gerade Kanten wählt, usw. Und wenn man diese Grundlagen verinnerlicht hat kann man anfangen diese Regeln bewusst zu brechen.

Spiele wie Wolfenstein sehen gut aus, es steckt Kreativität drin und jede Menge Handwerk. Keine Frage. Das macht sie aber nicht automatisch zu Kunst- oder Meisterwerken.

 

[MichaelG]

Handwerk ok. Aber der wichtigste Faktor ist Kreativität. Man kann technisch noch so perfekt sein. Wenn man keine Ideen hat, die man dann mit seiner Handwerkskunst! umsetzt nützt das alles nichts. Und handwerkliche Leistungen sind auch Kunst.

 

[RedDragon20]

Ganz, ganz doofe Frage:
Wieso sollen Spiele generell keine Kunst sein?

Das hab ich doch bereits in meinem Post erläutert. Aber hast du offensichtlich total ignoriert.

Spiele pauschal als Kunst zu bezeichnen ist eben schwierig, weil...
Bei Kunst ist der handwerkliche Aufwand, der dahinter steckt, erstmal völlig zweitrangig. Tatsächlich geht es um den Gedanken und die Emotionen dahinter. Kunst ist erstmal etwas, was keinen praktischen Zweck hat. Kunst verfolgt kein direktes und/oder greifbares Ziel. Kunst ist also etwas völlig subjektives. Von Heilkunst mal abgesehen.

Spiele beinhalten selbstverständlich künstlerische Aspekte. Musik, visuelle Darstellung usw. Bei Games wie z.B. Dark Souls, die ein ziemlich kreatives Art Design vorweisen, kann man dies bezüglich schon von Kunst sprechen, klar. Sicher ist es auch als Kunst zu bezeichnen, dass die Entwickler von Dark Souls es geschafft haben, den Spieler permanent dem Gefühl der Gefahr und des Nervenkitzels, der Neugierde usw. auszusetzen, welches durch das Ganze (Art Design, Leveldesign, Sound, Schwierigkeit) hervorgerufen wird. Aber letztlich dienen Spiele nach wie vor dem Zweck, ein Ziel zu verfolgen und es zu erreichen. Spiele verfolgen also durch ihre Interaktivität, ihren Regeln und ihren Zielen einen praktischen, greifbaren Zweck. Daher kann man auch meiner Meinung nach nur schwer davon sprechen, Spiele pauschal als Kunst zu bezeichnen. Kunst hat keine klaren Regeln wie Spiele.

Und dieser eine Unterschied macht es meiner Meinung nach möglich, Spiele zwar gesellschaftlich als Kulturgut anzuerkennen, aber eben nicht als Kunst anzuerkennen. Zumindest nicht generell. Den allerwenigsten Spielen würde ich den Anspruch anerkennen, zumindest einen künstlerischen Wert zu haben.

 

[Worrel]

Und genau da verwechselst du IMO etwas. Was du aufzählst ist erstmal nur eines: Handwerk. Oder meinetwegen Handwerkskunst.

Nun, das geht ja leicht mit dem Verwechseln. Das hier bezieht sich ja auch auf die Handwerkskunst:

Zum Beispiel. So ein komplett blaues Bild hatte meine Schwester mal in einer Galerie gesehen. Anscheinend war das Kunst, aber k.A. was der Maler damit sagen wollte (wie gesagt, ich und moderne Kunst )
Weil sie aber keine tausende Euro dafür ausgeben wollte hat sie es für sich einfach nachgemalt. Sieht fast genauso aus, ist aber keine Kunst.

Wie mein Dozent mal meinte sind 85% vom Zeichnen reine Übung. Wenn du nur genug Zeit in etwas investierst wird es irgendwann gut aussehen (oder sich gut anhören). Aber die letzten 15% entscheiden darüber ob es Kunst ist oder nur solide Arbeit.

Nein. Die entscheiden darüber, ob das Kunstwerk handwerklich anspruchsvoll ist. Nicht über den Kunstwerkstatus.
Denn sonst würdest du ja wieder Kunst und Handwerkskunst verwechseln.

Kunst ist reine Definition und von daher in sich schon sehr schwammig.

Ich finde diesen Satz von Wikipedia recht passend:

Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.​

Meinetwegen kannst du alles Kunst nennen. Restlos alles. Es heißt ja zum Beispiel auch Kochkunst.
Aber zwischen solidem Handwerk und künstlerischem Meisterwerk, diese 15%, ist für mich der Unterschied. Wenn man alles als Kunst definiert, würde dazu auch jegliche Strichzeichnung eines Kleinkinds dazugehören. Oder seinen Namen zu tanzen. Was den Begriff dann schon wieder ad absurdum führt.

Dafür, daß du eingangs extra darauf hingewiesen hast, vermischst du Kunst und Handwerkskunst recht oft.

Im Prinzip sagst du ja gerade:
Kunst ist es nur dann, wenn die Handwerkskunst eine gewisse Qualität erreicht...

Und ja, da gehört auch jede Kinderkrakelei dazu.

Deswegen ist dein Beispiel von WoW nur gut gemacht ( + langweilig und ohne jegliche Aussage), und beispielsweise Werke von Carl Spitzweg Kunst:

Anhang anzeigen 14948

Äh - what?

OK, Butter bei die Fische:
Was an diesem quasi "Foto" einer Paketzustellung ist jetzt interessanter und was aussagekräftiger als das WoW-Dalaran Bild?

Zumal er ja mehrere solcher Gassen Szenerien gemalt hat.
Da könnte man jetzt sogar argumentieren: "Der hat ja einfach nur gemalt, was er vor seinem Fenster gesehen hat. Für das Dalaran Bild hingegen mußte sich der Maler selbst ausdenken, wie das aussehen soll, daher ist das Dalaran Bild sogar deutlich mehr Kunst, weil es einen umfangreicheren kreativen Prozeß beinhaltet."

Schau dir zum Beispiel mal Picasso an, der von Kindesbeinen an in traditioneller Malerei ausgebildet wurde. Er musste erstmal lernen sowas zu malen:

Ähm, nein.
Er hat es vorher gelernt, aber er mußte es nicht. Er hätte auch direkt mit seinem "Picasso-Stil" anfangen können.

Die klassische Malerei diente ihm lediglich dazu, sich vorher Geld und einen Ruf zu verdienen, so daß er für seine späteren Bilder dann auch ein entsprechend großes Publikum zur Verfügung hatte, daß er davon leben konnte.
Hätte er direkt so angefangen, wäre er nicht so berühmt geworden und seine Bilder als "Schmierereien" in Vergessenheit geraten.

Für den künstlerischen Aspekt seiner späteren Bilder wie das letzte Bild ist die klassische Ausbildung nur minimal relevant.

Beim Fotografieren ist es dasselbe. Erst lernt man wie man korrekt belichtet, den Bildausschnitt setzt, gerade Kanten wählt, usw. Und wenn man diese Grundlagen verinnerlicht hat kann man anfangen diese Regeln bewusst zu brechen.

Oder man kennt diese Regeln nicht und erschafft dadurch zufällig genau dasselbe Bild.

Spiele wie Wolfenstein sehen gut aus, es steckt Kreativität drin und jede Menge Handwerk. Keine Frage. Das macht sie aber nicht automatisch zu Kunst- oder Meisterwerken.

Und ich hab hier immer noch keinen Grund gelesen, warum das so sein sollte.

Das hab ich doch bereits in meinem Post erläutert. Aber hast du offensichtlich total ignoriert.

Spiele pauschal als Kunst zu bezeichnen ist eben schwierig, weil...
Bei Kunst ist der handwerkliche Aufwand, der dahinter steckt, erstmal völlig zweitrangig. Tatsächlich geht es um den Gedanken und die Emotionen dahinter. Kunst ist erstmal etwas, was keinen praktischen Zweck hat. Kunst verfolgt kein direktes und/oder greifbares Ziel. Kunst ist also etwas völlig subjektives. Von Heilkunst mal abgesehen.

Und dieser eine Unterschied macht es meiner Meinung nach möglich, Spiele zwar gesellschaftlich als Kulturgut anzuerkennen, aber eben nicht als Kunst anzuerkennen.

Moment. Welcher Unterschied?
Welchen "praktischen Zweck" verfolgen denn Spiele?

Aber letztlich dienen Spiele nach wie vor dem Zweck, ein Ziel zu verfolgen und es zu erreichen. Spiele verfolgen also durch ihre Interaktivität, ihren Regeln und ihren Zielen einen praktischen, greifbaren Zweck.

Aha. Spiele haben also ein Ziel, das "verfolgt" oder "erreicht" werden soll - und künstlerisch anspruchsvolle Bilder haben eine Aussage und auf den ersten Blick geheimnisvolle Bedeutung, die entschlüsselt werden will. Und damit ebenso ein Ziel, das "verfolgt" oder "erreicht" werden soll. Das Gleiche gilt für Filme - zB ist die Matrix Trilogie eine Metapher für den Kampf zwischen unterschiedlichen Ideen und Weltanschauungen innerhalb eines Bewußtseins. Das erschließt sich aber nicht auf den ersten Blick. Dazu muß man das Ziel "verfolgen" oder "erreichen", die Filme interpretieren zu wollen.
Letzten Endes sind Videospiele nur interaktive Geschichten. Wenn Spiele also keine Kunst sein sollen, dann sind es Filme und Bücher auch nicht. Auch dort hat man ein Ziel, das es zu erreichen gibt - nämlich das Ende der Geschichte, bei dem die ganzen Geschichts Stränge aufgelöst werden.

Und der "praktische Zweck" sämtlicher Kunst - sei es Bild, Film, Buch, Schauspiel, Musik oder eben Videospiel - ist ganz einfach Zerstreuung, Unterhaltung, Gedankenfutter oder auch das Übermitteln einer Aussage. Und das können Spiele alles genausogut wie die anderen Kunst Kategorien.

 

[RedDragon20]

Moment. Welcher Unterschied?
Welchen "praktischen Zweck" verfolgen denn Spiele?

Aha. Spiele haben also ein Ziel, das "verfolgt" oder "erreicht" werden soll - und künstlerisch anspruchsvolle Bilder haben eine Aussage und auf den ersten Blick geheimnisvolle Bedeutung, die entschlüsselt werden will. Und damit ebenso ein Ziel, das "verfolgt" oder "erreicht" werden soll. Das Gleiche gilt für Filme - zB ist die Matrix Trilogie eine Metapher für den Kampf zwischen unterschiedlichen Ideen und Weltanschauungen innerhalb eines Bewußtseins. Das erschließt sich aber nicht auf den ersten Blick. Dazu muß man das Ziel "verfolgen" oder "erreichen", die Filme interpretieren zu wollen.
Letzten Endes sind Videospiele nur interaktive Geschichten. Wenn Spiele also keine Kunst sein sollen, dann sind es Filme und Bücher auch nicht. Auch dort hat man ein Ziel, das es zu erreichen gibt - nämlich das Ende der Geschichte, bei dem die ganzen Geschichts Stränge aufgelöst werden.

Und der "praktische Zweck" sämtlicher Kunst - sei es Bild, Film, Buch, Schauspiel, Musik oder eben Videospiel - ist ganz einfach Zerstreuung, Unterhaltung, Gedankenfutter oder auch das Übermitteln einer Aussage. Und das können Spiele alles genausogut wie die anderen Kunst Kategorien.

Die "geheimnisvolle Bedeutung" von Bildern (oder eines Kunstobjekts allgemein) gilt es nicht zu entschlüsseln, weil es eine "geheimnisvolle Bedeutung" nicht gibt. Solange der Künstler nicht selbst was dazu sagt (bei Filmen wird ja letztlich immer gesagt, was Sache ist), ist und bleibt sowas reine Interpretationssache. Und jeder Mensch interpretiert ein Bild anders. Da steckt kein Ziel dahinter. Kein Rätsel oder sonstiges. Der Betrachter soll sich einfach nur sein eigenes Bild machen. Für sich selbst und nicht, um irgendetwas zu entschlüsseln. Künstlerische Objekte haben nicht "die" Aussage des Künstlers. Sicher wird sich der Künstler was dabei gedacht haben, aber der Interpretationsspielraum ist groß.

Bilder, Filme, Bücher, Skulpturen usw...lassen den Betrachter rein passiv konsumieren. Und Kunst ist völlig frei. Ich kann einen Film über was auch immer machen. Völlig egal was. Mit den heutigen technischen Mitteln ist die Freiheit grenzenlos. Genauso wie bei Büchern und Bildern. Bei Spielen ist das nicht möglich. Es gibt zwar zig unterschiedlichste Spiele, aber trotzdem kann man als Entwickler nicht alles machen, was man will (der moralische und gesetzliche Standpunkt ist hier mal außen vor gelassen). Weil die durch ihre Interaktivität Grenzen haben. Man würde Geschichten a'la Kafkas "Die Verwandlung" oder "Ein Landarzt" niemals in ein Spiel übertragen können. Weil es einfach nicht wirken würde. Und die allerwenigsten Spiele wirken auf den Spieler in einer Art, wie Kunst wirkt. Weil sie den Spieler durch das Gameplay immer wieder aus dem raus ziehen würden, was ein verdammt guter Film, ein Bild oder ein Buch machen würde: auf seelischer, emotionaler Ebene wirken und das durch die Bank weg.

So geil und spannend ich The Witcher 3, The Walking Dead o.ä. auch fand, aber keines dieser Spiele hat auf mich so gut gewirkt, wie ein gutes Buch oder die Szene aus Der Herr der Ringe, als Gandalf in den Minen von Moria mit dem Balrog zusammen in die Tiefe stürzte. (als Knirps hab ich bei der Szene damals tatsächlich geheult )

Ich denke, klarer kann ich echt nicht mehr werden.

 

[Worrel]

Die "geheimnisvolle Bedeutung" von Bildern (oder eines Kunstobjekts allgemein) gilt es nicht zu entschlüsseln, weil es eine "geheimnisvolle Bedeutung" nicht gibt. Solange der Künstler nicht selbst was dazu sagt (bei Filmen wird ja letztlich immer gesagt, was Sache ist), ist und bleibt sowas reine Interpretationssache.

Aha. Beispiel:

"Die Freiheit führt das Volk" von Eugène Delacroix

Diese Bild ist keine photorealistische Darstellung eines bestimmten Ereignisses. Das Bild wurde aus verschiedenen Bildelementen genau so zusammengefügt. um eine Aussage zu machen oder zumindest einen bestimmten Eindruck, ein Gefühl zu vermitteln.

Auf den ersten Blick (und auch im Titel) geht es um die Freiheit - personifiziert als Fahne tragende Frau. Aber wenn man sich die Bildkomposition anschaut, entdeckt man diverse gestalterische Linien. So bildet die Freiheit zusammen mit den beiden Leichen im Vordergrund ein Dreieck, das auffällig hell ist.
Und sie schaut zu den beiden Männern links der Bildmitte. Das Gewehr, die Schärpe des hinteren Mannes und ihre Köpfe bilden ein zweites Dreieck, das dem ersten entgegensteht.

Von der Kleidung her handelt es sich um einen Mann der höheren Gesellschaftsschicht und um einen Arbeiter.
Weitere Protagonisten sind der Junge rechts und die Frau, die von links zur Freiheit emporschaut.
Die beiden Männer schauen in Richtung des Jungen, der nur einen Schritt entfernt ist von dem Bildbereich, in dem die Leichen liegen.

Auch wenn verschiedene Personen das Bild unterschiedlich interpretieren werden, wird es doch in jeder Interpretation darum gehen,
- daß der Weg zur Freiheit über Leichen führt.
- daß die Jugend leichter für den Kampf der Revolution zu begeistern ist und diese gar nicht sieht
- daß die Erwachsenen beider Gesellschaftsschichten sorgenvoll auf die stürmische Jugend blicken
- daß Frauen eher romantisch zur Freiheit und Revolution aufschauen und die Leichen ebenfalls nicht sehen (wollen)

und diese Positionen sind mit Sicherheit vom Maler beabsichtigt, sonst hätte er sie nicht derart im Bild platziert.
Einzelheiten - wie zum Beispiel die blaue Socke, die so prominent und auffällig in der unteren Bildmitte erscheint, sind möglicherweise verschieden zu deuten. Vielleicht gibt es die Redewendung "über Leichen gehen" ja auch im Französischen und das ist somit nur eine weitere Variante der Aussage "Für die Freiheit (blau steht in der franz. Flagge für "Freiheit") muß man über Leichen gehen".

Und jeder Mensch interpretiert ein Bild anders. Da steckt kein Ziel dahinter. Kein Rätsel oder sonstiges. Der Betrachter soll sich einfach nur sein eigenes Bild machen.

Aha. Und das ist kein Ziel? Den Menschen zu Gedanken über ein Thema anregen zu wollen? Zu eigenen Gedanken über das Thema?

Bilder, Filme, Bücher, Skulpturen usw...lassen den Betrachter rein passiv konsumieren.

Moment. Gerade hast du noch gesagt: "jeder Mensch interpretiert ein Bild anders. [...] Der Betrachter soll sich einfach nur sein eigenes Bild machen."
"Interpretieren" und "sich ein eigenes Bild machen" sind aber aktive Vorgänge ...
btw: der Schreiber von Les Miserables wurde durch dieses Bild zu einer Figur in seinem Stück inspiriert (der Junge rechts)

Und Kunst ist völlig frei. Ich kann einen Film über was auch immer machen. Völlig egal was. Mit den heutigen technischen Mitteln ist die Freiheit grenzenlos. Genauso wie bei Büchern und Bildern. Bei Spielen ist das nicht möglich. Es gibt zwar zig unterschiedlichste Spiele, aber trotzdem kann man als Entwickler nicht alles machen, was man will (der moralische und gesetzliche Standpunkt ist hier mal außen vor gelassen). Weil die durch ihre Interaktivität Grenzen haben.

Hä?
Wie kann etwas, das mehr Möglichkeiten bietet, Grenzen errichten?

Man würde Geschichten a'la Kafkas "Die Verwandlung" oder "Ein Landarzt" niemals in ein Spiel übertragen können. Weil es einfach nicht wirken würde.

oO - noch nie ein Spiel abseits des Mainstream Marktes gespielt?

Sicher: Ein Strategiespiel oder einen Ego Shooter wird man da nicht sinnvoll draus entwickeln können. Aber es gibt ja durchaus noch weitere Möglichkeiten, ein Spiel zu gestalten. Hier mal ein paar Beispiele
Save 75% on The Stanley Parable on Steam
Save 75% on Dear Esther: Landmark Edition on Steam
Save 20% on Her Story on Steam
Trauma on Steam
Save 75% on The Path on Steam
Save 51% on The Lady on Steam

Und die allerwenigsten Spiele wirken auf den Spieler in einer Art, wie Kunst wirkt.

Und die allerwenigsten Bücher wirken wie eine Geschichte von Kafka.

Weil sie den Spieler durch das Gameplay immer wieder aus dem raus ziehen würden,

... wenn das Gameplay dementsprechend gestaltet wäre.

So geil und spannend ich The Witcher 3, The Walking Dead o.ä. auch fand, aber keines dieser Spiele hat auf mich so gut gewirkt, wie ein gutes Buch oder die Szene aus Der Herr der Ringe, als Gandalf in den Minen von Moria mit dem Balrog zusammen in die Tiefe stürzte. (als Knirps hab ich bei der Szene damals tatsächlich geheult )

Und? so einen Moment gab's zB in Beyond good & evil auch, als die Bösen das Waisenhaus überfallen und alle Kinder verschleppt hatten. Auch wenn im Prinzip Jade sich nur hingesetzt und rumgejammert hat, war das doch einer der eindrucksvollsten und emotionalsten Momente meiner Spiele Geschichte.

Oder die Enthüllungsszene in Bioshock, die gerade dadurch so wirkte, weil es eine Szene war, die man nicht beeinflussen konnte, die aber trotzdem aus der Standard Ego Perspektive ablief.


/edit: noch was vergessen:

bei Filmen wird ja letztlich immer gesagt, was Sache ist

Auch hier: In Mainstream Filmen vielleicht. Aber beispielsweise in Lost Highway oder Inland Empire von David Lynch erfährt man eben nicht, was genau passiert ist. Warum, erklärt sich in Lost Highway allerdings schon: "Ich erinnere mich an Dinge lieber auf meine Weise. Nicht unbedingt, wie sie passiert sind." sagt der Hauptcharakter dort an einer Stelle.

Aber gerade das macht den Reiz seiner Filme aus: Mulholland Drive habe ich mir nach Kauf der DVD innerhalb von 2 Tagen 4-mal angesehen, weil ich das aufgegebene Rätsel, was denn da nun eigentlich passiert, wenigstens zum Großteil lösen wollte. Wenn der Film eine normale Erzählstruktur und ein normales Konzept hätte, wäre er strunzlangweilig.


Aber auch im Mainstream können manchmal Rätsel landen. Bzw Hinweise, die man auf den ersten Blick nicht sieht.

Beispiel: The Matrix.
Dort wird gesagt, daß Neo schon der iirc siebte Auserwählte sei. Wenn man mitzählt, wie oft Neo im Film aufwacht, kommt man auf dieselbe Zahl.

Auch interessant, daß Neo oft vor einer Wahl steht*
- mitzugehen (dem weißen Kaninchen zu folgen)
- pünktlich an seinem Arbeitplatz zu sein
- Im Gebäude zu bleiben oder außen herum zu klettern
- Im Auto zu bleiben oder die regenreiche Straße lang nach Hause zu gehen
...

und immer werden diese Wahlen umfangreich thematisiert. Und immer schaut er sich deutlich in beide Richtungen um, um zwischen den Möglichkeiten abzuwägen. Und es könnte durchaus interessant sein, zu verfolgen, für welche Seite er sich jeweils entscheidet.

Von bildhaften Parallelen und diversen Spiegelungen der Handlung und Bilder in der Trilogie mal ganz abgesehen. Aber das würde hier zu weit führen.


* fun fact: Die erste Szene mit Neo beinhaltet einen halben "Knock Knock" Witz:

Bildschirm: Knock, knock, Neo
Es klopft.
Neo: Wer ist da?
Choi: Choi.

die nicht im Film enthaltene "Pointe" wäre dann:
Neo: Choi who?
Choi: Choi-ce (englisch für Wahl/Entscheidung)

 

[MichaelG]

Wolfenstein 2: The New Colossus: Auch in Österreich zensiert

EIGENTLICH geb ich dir Recht.
AAABER: Ehrlich gesagt wäre/ist ein KZ-Manager eben auch Kunst, solange es selber gefertigt wurden. Wie Geschmacklos die Kunst auch sein mag.
Und da ist sie dann wieder, die Frage. Was darf Kunst (oder Satire, oder Religion, oder....)

Das sind aber Korsette, welche wir uns auferlegen haben und nicht Objektiv sind, in meinen Augen.

Da greift ja dann die Gesetzgebung zumindestens in D die eine Verherrlichung und Verwendung verfassungsfeindlicher Symbolik verbietet. Die Symbolik hat als Ausnahmefall nur auf dem Kunstsektor und bei Sammlung originaler Devotionalien unter gewissen Vorgaben ein Existenzrecht (hier Weiterbildung z.B.), solange diese nicht zu Hetze und Verherrlichung der Nazis u.s.w. führt.

Ich darf z.B. sogar 2 und 5 RM mit Hindenburg und Hakenkreuz darauf auf dem Flohmarkt verkaufen. Nur nicht offiziell bewerben. Aber das Hakenkreuz abgeklebt auf meinem Verkaufsstand auslegen. Oder Wehrmachtsuniformen, Gürtel was auch immer. Oder historische Bücher.

Bei Neudrucken gewisser Verlage gäbe es Probleme. Bei originalen aus der Zeit nicht. Ich dürfte selbst ein Original von Mein Kampf verkaufen.

Aber bei Kunst ist Verherrlichung und Volksverhetzung verboten. Da schützt auch der Kunstparagraph nicht.

Was z.B. wenn dann zutreffend einen KZ-Manager oder Hitlers Return unter dem Deckmantel der Kunstfreiheit somit schon einmal ausschließt.

Dazu ist dann die USK da die wie bei der Vergabe des Alterssiegels schauen muß, ob sie das Spiel ungeändert durchwinkt, empfiehlt eventuell mißverständliche Passagen zu modifizieren oder das Produkt gar der BPJM oder dem Staatsschutz übergibt weil es definitiv jede Grenze der Kunstfreiheit übersteigt und unter die Rubrik Volksverhetzung/Verherrlichung fällt.

Das Produkt muß dann wie bei Altersfreigaben im Kontext betrachtet werden. Wozu dienen die Symbole und Bezeichnungen in dem speziellen betrachteten Einzelfall (Spiel) ? Authentizität ? check, Transport einer beklemmenden Lage? check — Freigabe oder Verherrlichung ? check Loben von Hauptfiguren des 3. Reiches ? check und/oder Volksverhetzung? check — Verbot, Beschlagnahme bis hin zu strafrechtlichen Konsequenzen.

Kunstfreiheit darf vieles ist aber keine Narrenfreiheit die alles erlaubt.

Im Filmbereich sind die Insignien ja auch erlaubt und auch dort besteht eine Mißbrauchsgefahr verfassungsfeindlicher Symbole.

Dort klappt es aber sehr gut. Die Zahl von versuchtem Mißbrauch und Verherrlichungsversuchen gehen da echt unter. Und wer es versuchen sollte bekommt berechtigt eine auf den Deckel.

Kein Regisseur oder Schauspieler dem seine Karriere lieb ist läßt sich auf so etwas ein.

Ähnlich wäre es im Gamingbereich. Bethesda, EA, Ubisoft, Activision und Co. wären dumm, mit irgendwelchen dubiosen Projekten ihren deutschsprachigen Markt zu verlieren.

Mißbrauchsversuche von einer Handvoll Indies wird es vielleicht geben. Aber die wären so schnell weg vom Markt so schnell könnten sie gar nicht zusehen.

Ein Wolfenstein, Company of Heroes oder COD WW2 mit authentischer Symbolik sehe ich als eher unproblematisch wenn sich diese so darstellen wie bisher. Auch wenn man bei COD oder CoH im MP die deutsche Seite spielen kann.

Wären Passagen dabei wie Judenverfolgung, Hinrichtungen oder ähnliches würde sich das Blatt komplett drehen. Selbst ohne Insignien wäre das ein Fall für den Staatsschutz.

Oder wenn das Spiel in Wort/Bild verherrlichende Züge zeigt. Was man halt als Verantwortlicher beim Freigabeprozedere sieht/entscheidet.

Im Filmbereich sage ich mal Das Boot, Luftschlacht um England, Die Brücke von Arnheim wo es trotz neutraler Betrachtungsweise keine Probleme gibt. Ähnlich stelle ich mir das ganze bei einem COD relativ problemlos vor.

 

[RedDragon20]

Aha. Beispiel:

"Die Freiheit führt das Volk" von Eugène Delacroix

Diese Bild ist keine photorealistische Darstellung eines bestimmten Ereignisses. Das Bild wurde aus verschiedenen Bildelementen genau so zusammengefügt. um eine Aussage zu machen oder zumindest einen bestimmten Eindruck, ein Gefühl zu vermitteln.

Auf den ersten Blick (und auch im Titel) geht es um die Freiheit - personifiziert als Fahne tragende Frau. Aber wenn man sich die Bildkomposition anschaut, entdeckt man diverse gestalterische Linien. So bildet die Freiheit zusammen mit den beiden Leichen im Vordergrund ein Dreieck, das auffällig hell ist.
Und sie schaut zu den beiden Männern links der Bildmitte. Das Gewehr, die Schärpe des hinteren Mannes und ihre Köpfe bilden ein zweites Dreieck, das dem ersten entgegensteht.


Von der Kleidung her handelt es sich um einen Mann der höheren Gesellschaftsschicht und um einen Arbeiter.
Weitere Protagonisten sind der Junge rechts und die Frau, die von links zur Freiheit emporschaut.
Die beiden Männer schauen in Richtung des Jungen, der nur einen Schritt entfernt ist von dem Bildbereich, in dem die Leichen liegen.

Auch wenn verschiedene Personen das Bild unterschiedlich interpretieren werden, wird es doch in jeder Interpretation darum gehen,
- daß der Weg zur Freiheit über Leichen führt.
- daß die Jugend leichter für den Kampf der Revolution zu begeistern ist und diese gar nicht sieht
- daß die Erwachsenen beider Gesellschaftsschichten sorgenvoll auf die stürmische Jugend blicken
- daß Frauen eher romantisch zur Freiheit und Revolution aufschauen und die Leichen ebenfalls nicht sehen (wollen)

und diese Positionen sind mit Sicherheit vom Maler beabsichtigt, sonst hätte er sie nicht derart im Bild platziert.
Einzelheiten - wie zum Beispiel die blaue Socke, die so prominent und auffällig in der unteren Bildmitte erscheint, sind möglicherweise verschieden zu deuten. Vielleicht gibt es die Redewendung "über Leichen gehen" ja auch im Französischen und das ist somit nur eine weitere Variante der Aussage "Für die Freiheit (blau steht in der franz. Flagge für "Freiheit") muß man über Leichen gehen".

Und das ändert jetzt genau was an meiner Aussage, auf die du dich da beziehst? Rein gar nichts. Natürlich ist Interpretation auch immer vom Thema abhängig (in dem Fall die Freiheit). Das man da nicht unendlich viel interpretieren kann, das versteht sich ja nun von selbst.

Aha. Und das ist kein Ziel? Den Menschen zu Gedanken über ein Thema anregen zu wollen? Zu eigenen Gedanken über das Thema?

Erbsenzählerei. ^^ Ich denke, du weißt ziemlich genau, was ich damit meinte. Abgesehen davon, dass ein Künstler ja nichtmal unbedingt das Ziel haben muss, jemanden zum nachdenken zu bewegen. Vielleicht hatte Eugène Delacroix ja einfach nur Bock, irgendwas zu malen und daraus ist dann stückweise einfach "Die Freiheit führt das Volk" entstanden? Auch das ist möglich. Nicht immer hat ein Künstler von vornherein etwas im Sinn oder einen gesellschaftskritischen Beweggrund. Ich behaupte, das ist sogar seltener der Fall als "Ich hatte am Anfang einfach nur Bock drauf". ^^ Ein Bild zu malen ist ein Prozess und in einem Prozess kann sich jede Menge ändern. Man hat vlt. irgendein grobes Bild im Kopf, vlt. natürlich auch eine spezielle Thematik. Aber was dann letztlich daraus wird, das ist diversen Umständen während des Prozesses zu schulden.

Moment. Gerade hast du noch gesagt: "jeder Mensch interpretiert ein Bild anders. [...] Der Betrachter soll sich einfach nur sein eigenes Bild machen."
"Interpretieren" und "sich ein eigenes Bild machen" sind aber aktive Vorgänge ...
btw: der Schreiber von Les Miserables wurde durch dieses Bild zu einer Figur in seinem Stück inspiriert (der Junge rechts)

Das sind innere Vorgänge, keine aktiven. Ich bin Erzieher, beschäftige mich also schon von Berufswegen her mit sowas. Aktive Vorgänge sind beobachtbar.

Beispiel: Ich sitze auf der Couch und es läuft Matrix. Mein Blick ist auf den Fernseher gerichtet. Das ist beobachtbar.
Was aber in meinem Kopf passiert, ist nicht beobachtbar. Du kannst nicht sagen, ob ich wirklich den Film schaue und ihn verfolge, oder ob ich einfach nur meinen eigenen Gedanken, die nichts mit dem Film zu tun haben, nachhänge, auch wenn ich auf den Fernseher stiere.

Aber das mal nur am Rande. Darum soll es nicht gehen.

Hä? Wie kann etwas, das mehr Möglichkeiten bietet, Grenzen errichten?

Spiele bieten nicht mehr Möglichkeiten, sondern andere Möglichkeiten. Deswegen sind Spiele ja auch keine Bücher oder Filme. Sondern Spiele.

oO - noch nie ein Spiel abseits des Mainstream Marktes gespielt?

Sicher: Ein Strategiespiel oder einen Ego Shooter wird man da nicht sinnvoll draus entwickeln können. Aber es gibt ja durchaus noch weitere Möglichkeiten, ein Spiel zu gestalten. Hier mal ein paar Beispiele
Save 75% on The Stanley Parable on Steam
Save 75% on Dear Esther: Landmark Edition on Steam
Save 20% on Her Story on Steam
Trauma on Steam
Save 75% on The Path on Steam
Save 51% on The Lady on Steam

Zumindest The Stanley Parable und Dear Esther hab ich bereits gespielt. War für mich aber keinesfalls vergleichbar mit literarischen Klassikern oder generell guten Büchern. Und auch keine guten Beispiel, Gameplay und Story interessant miteinander zu verbinden.

Und die allerwenigsten Bücher wirken wie eine Geschichte von Kafka.

Und das soll jetzt was heißen? Ob ein Buch nun so gut ist, wie eine Geschichte von Kafka oder eben nicht sei mal dahin gestellt. Hier geht's nämlich nicht um den Vergleich zwischen verschiedenen Büchern.

... wenn das Gameplay dementsprechend gestaltet wäre.

Wie es aussieht, wenn man den Fokus in einem Spiel klar auf die Story legt, sieht man ja an diversen Episoden-Spielchen a'la The Walking Dead. Sehr minimalistisches Gameplay. Mich würde ja mal aber interessieren, wie du dir - um mal bei Kafka zu bleiben - "Ein Landarzt" als Spiel vorstellst. Und das ist kein Sarkasmus. Das würde mich wirklich interessant, wie du es dir vorstellst, diese Geschichte mit interessantem Gameplay zu verbinden.

Und? so einen Moment gab's zB in Beyond good & evil auch, als die Bösen das Waisenhaus überfallen und alle Kinder verschleppt hatten. Auch wenn im Prinzip Jade sich nur hingesetzt und rumgejammert hat, war das doch einer der eindrucksvollsten und emotionalsten Momente meiner Spiele Geschichte.

Echt? Ich fand das Spiel langweilig ohne Ende. ^^

Oder die Enthüllungsszene in Bioshock, die gerade dadurch so wirkte, weil es eine Szene war, die man nicht beeinflussen konnte, die aber trotzdem aus der Standard Ego Perspektive ablief.

Die war allerdings recht cool.

 

[Worrel]

Und das ändert jetzt genau was an meiner Aussage, auf die du dich da beziehst? Rein gar nichts. Natürlich ist Interpretation auch immer vom Thema abhängig (in dem Fall die Freiheit). Das man da nicht unendlich viel interpretieren kann, das versteht sich ja nun von selbst.

Du hast gesagt, Kunst - und damit eben auch dieses Bild - hätte kein Ziel.
Dieses Bild hat aber im Kern eine klare Aussage, die man erstmal entschlüsseln muß. Man muß sich also mit dem Kunstwerk beschäftigen, um es zu verstehen. Die Interpretation ist nicht von dem Thema abhängig, sondern vom Künstler und vom Betrachter. Das ist quasi ein doppelter einseitiger Dialog.
Der Künstler gibt seinem Werk eine Aussage mit (oder eben nicht) und der Betrachter versucht, eine Aussage oder Bedeutung zu extrahieren (oder eben nicht).
In bestimmtem Maß ist eine Aussage allgemeingültig; man kann also objektiv sagen, daß das ein Teil der Bedeutung des Werkes ist - allerdings gibt es eben auch Elemente, die nicht eindeutig sind und der freien Interpretation zur Verfügung stehen. Das sind dann die Elemente, bei denen jeder selbst wissen muß, welche Bedeutung er zu erkennen glaubt.

Erbsenzählerei. ^^ Ich denke, du weißt ziemlich genau, was ich damit meinte.

Du behauptest, Bilder hätten generell kein Ziel. Ich sage, Bilder haben sehr wohl ein Ziel - vor allem, wenn man eben über Bilder spricht, die allgemein als künstlerisch wertvoll angesehen werden - und zwar, den Betrachter zum Nachdenken zu animieren oder ihm eine Aussage/Bedeutung zu vermitteln.

Ich weiß nicht, was du damit meinst, daß Bilder kein Ziel hätten. Manche Bilder dienen nur der Zerstreuung, dem ästhetischen Wohlgefallen, andere haben konkrete Aussagen oder wollen Denkprozesse im Betrachter anregen.
Das Ziel ist, daß der Betrachter sich an der Schönheit des Bildes erfreut oder eben darüber, die Bedeutung des Bildes (in zufriedenstellendem Rahmen) entschlüsselt zu haben.

Abgesehen davon, dass ein Künstler ja nichtmal unbedingt das Ziel haben muss, jemanden zum nachdenken zu bewegen.

Genau wie manches Spiel einfach nur eine Aussage-lose Ballerorgie ist, einfach nur schöne Bilder präsentieren will oder eben sogar eine Aussage tätigt oder ein Thema in den Fokus rückt.

Vielleicht hatte Eugène Delacroix ja einfach nur Bock, irgendwas zu malen und daraus ist dann stückweise einfach "Die Freiheit führt das Volk" entstanden? Auch das ist möglich.

Nein. Sicherlich ist das generell möglich, aber bei diesem Bild hat er sich definitiv genau Gedanken gemacht, was wo warum in welcher Haltung zu sehen ist. Diese Dreiecke, die derart bestimmt bestimmte Dinge zusammenfassen, entstehen nicht einfach so ohne Hintergedanken. Sicherlich muß er nicht das ganze Bild im Vornherein im Kopf gehabt haben und kann es auch stückhaft entwickelt haben, das ändert aber nichts daran.

Das sind innere Vorgänge, keine aktiven. Ich bin Erzieher, beschäftige mich also schon von Berufswegen her mit sowas. Aktive Vorgänge sind beobachtbar.

"Beobachtbar" sind natürlich nur die"körperlichen Aktivitäten", aber es gibt ja auch noch "geistige Aktivitäten". Und wieso sollen "innere" Vorgänge "nicht aktiv" sein? Wenn ich hochkonzentriert über ein Bild nachdenke, bin ich doch "aktiv". Wenn ich über die Steuererklärung brüte, bin ich "aktiv". Wenn ich versuche, vor dem Kommissar den Mörder zu erraten, bin ich "aktiv". Wenn ich mitzähle, wie oft Neo schon aufgewacht ist, bin ich "aktiv".

Aber das mal nur am Rande. Darum soll es nicht gehen.

Doch. Genau darum geht es. Daß ein Kunstwerk nicht an der Leinwand/Mattscheibe endet, sondern der Betrachter Teil des Kunstwerkes ist. Ein Kunstwerk das provozieren will, ist ein Nichts ohne denjenigen, der sich davon provoziert fühlt. Ein Kunstwerk, das zum Nachdenken anregen will, ist ein Nichts ohne jemanden, der darüber nachdenkt. Ein Spiel ist ein Nichts ohne jemanden, der das Spiel tatsächlich spielt.

Spiele bieten nicht mehr Möglichkeiten, sondern andere Möglichkeiten.

Ein Bild betrachten; Musik hören; einer Geschichte zuhören; einen Film sehen ... - wenn ich da jetzt die Interaktivität hinzufüge ... wie kann das dann nicht "mehr" sein?

Und auch keine guten Beispiel, Gameplay und Story interessant miteinander zu verbinden.

1. Finde ich bei The Stanley Parable Gameplay und Story perfekt miteinander verbunden
2. Was hat denn "interessant" damit zu tun, ob etwas Kunst ist? (Remember: es muß auch schlechte Kunst geben )

Und die allerwenigsten Spiele wirken auf den Spieler in einer Art, wie Kunst wirkt.

Und die allerwenigsten Bücher wirken wie eine Geschichte von Kafka.

Und das soll jetzt was heißen?

Das heißt, daß dein Argument, daß die allerwenigsten Spiele auf einen Spieler wie Kunst wirken, nicht besonders aussagekräftig ist, da exakt dasselbe für Bücher gilt.
Wenn du also sagst, Bücher seien Kunst, obwohl ihnen dieser Mangel anhaftet, kann das kein Argument dafür sein, Spielen den Kunststatus zu verweigern, denn bei Büchern hat das ja auch nicht gereicht.

wie du es dir vorstellst, diese Geschichte mit interessantem Gameplay zu verbinden.

Ein Spiel braucht kein interessantes Gameplay, um a) ein Spiel zu sein und b) Kunst zu sein.
Ein Spiel braucht interessantes Gameplay nur, um ein gutes Spiel zu sein. Aber ein schlechtes Spiel wird nicht plöotzlich zu einem "Nicht-Spiel" oder eben zu "Nicht-Kunst".

Echt? Ich fand das Spiel langweilig ohne Ende. ^^

Und ich mag keine Mirabellen. Deshalb sind sie aber noch lange kein "Nicht-Obst".

 

[RedDragon20]

Ich glaube, wir verzetteln uns hier etwas. Deswegen werde ich auch nicht auf alles, was du da schreibst, eingehen. Nur auf das für mich wichtigste.

Du behauptest, Bilder hätten generell kein Ziel. Ich sage, Bilder haben sehr wohl ein Ziel - vor allem, wenn man eben über Bilder spricht, die allgemein als künstlerisch wertvoll angesehen werden - und zwar, den Betrachter zum Nachdenken zu animieren oder ihm eine Aussage/Bedeutung zu vermitteln.

Absolut falsch. Jetzt unterstellst du mir aber totalen Unfug. Ich habe niemals behauptet, dass Bilder generell kein Ziel hätten. Ich sagte, dass Bilder (bzw. Kunst an sich) kein praktisches, greifbares Ziel haben. Das ist was völlig anderes.

Ja, natürlich ist das Ziel von Kunst im Allgemeinen, zuerst einmal Emotionen im Betrachter zu wecken, sodass er sich damit auseinandersetzt und interpretiert. Aber das ist nicht greifbar. Man hat letztlich nichts davon. Ich selbst finde es tatsächlich total cool, zu interpretieren und mir Gedanken um etwas zu machen. Aber es vermittelt einem kein Erfolgserlebnis, wie ein gelöstes Rätsel oder der Sieg über einen Gegner. Es ist quasi "zweckfrei". Kunst ist ein rein kreatives Produkt, bzw. ein rein kreativer Prozess, ohne eindeutige Funktion und nicht greifbar, sondern rein subjektiv. Aber ein Spiel funktioniert. Es hat eine eindeutige Funktions und Funktionsweise. Weil es auf Regeln basiert, an die sich der Spieler halten muss, um das Ziel zu erreichen. das man IMMER im Spiel erreichen muss. Und das ist bei Kunst nicht der Fall.

Aber das hab ich doch nun schon zuvor ziemlich klar erläutert. Wenn du das ignorierst oder einfach nicht verstehen willst, dann brauchen wir auch nicht weiter darüber diskutieren. Ich will mich nämlich nicht zum x-ten Mal wiederholen.

Nein. Sicherlich ist das generell möglich, aber bei diesem Bild hat er sich definitiv genau Gedanken gemacht, was wo warum in welcher Haltung zu sehen ist. Diese Dreiecke, die derart bestimmt bestimmte Dinge zusammenfassen, entstehen nicht einfach so ohne Hintergedanken. Sicherlich muß er nicht das ganze Bild im Vornherein im Kopf gehabt haben und kann es auch stückhaft entwickelt haben, das ändert aber nichts daran.

Aber auch das ist nur Interpretation deinerseits. Möglicherweise kann ich mich ja auch irren, aber ich denke nicht, dass der Künstler sich in irgendeiner Weise explizit zu dem Bild geäußert hat. Sicher spricht vieles dafür, aber deswegen ist es noch längst kein Fakt, was du da sagst. Weil weder du, noch ich in den Kopf des Künstlers gucken können. In diesen Kopf sowieso nicht mehr und auch in keines anderen Künstlers Kopf. Man kann das Bild natürlich bis zum Erbrechen analysieren, aber letztlich bleibt es nichts weiter als überhäufende Interpretation.

Doch. Genau darum geht es. Daß ein Kunstwerk nicht an der Leinwand/Mattscheibe endet, sondern der Betrachter Teil des Kunstwerkes ist. Ein Kunstwerk das provozieren will, ist ein Nichts ohne denjenigen, der sich davon provoziert fühlt. Ein Kunstwerk, das zum Nachdenken anregen will, ist ein Nichts ohne jemanden, der darüber nachdenkt. Ein Spiel ist ein Nichts ohne jemanden, der das Spiel tatsächlich spielt.

Natürlich ist ein Spiel etwas, auch wenn es keiner Spiel. Es ist ja vorhanden. Mit all seinen Aspekten. Es ist ein greifbares Produkt. Es ist definitiv vorhanden. "Kunst" dagegen ist, wie oben gesagt, nicht greifbar, weswegen es auch (wie du sagtest), nichts ohne den Betrachter ist. Ob etwas Kunst ist, ist ja erstmal rein subjektiv (von der allgemeingültigen Zugehörigkeit diverser Medien mal abgesehen). Aber ob etwas ein Spiel ist oder nicht, ist nicht subjektiv. Ein Spiel ist definitiv das, was es ist, egal ob es nun jemand spielt oder nicht, ob es nun gut oder schlecht ist.

Beispiel: Ich kacke meinem geizigen Chef, der meinen Stundenlohn nicht erhöhen will, auf den Tisch. Ich mache ein gutes Foto, mit gutem Format, guter Belichtung usw., bearbeite es vlt. noch mit Photoshop und stelle es aus. Mein Gedanke dahinter: Ich wehre mich gegen die Unterdrückung der Arbeiterklasse. Für mich selbst wäre der künstlerische Aspekt also vorhanden. Weil ein nachvollziehbarer Gedanke dahinter steht. Aber der künstlerische Aspekt ist für einen anderen nicht vorhanden, wenn er sagt, dass das Bild einfach nur ekelhaft ist und nicht weiter betrachtet wird. So wie du schon sagtest.

Entwickle ich aber das Spiel "Sch*** die Wand an", in dem es darum geht, Durchfallattacken zu starten und dem eigenen Chef gezielt ins Gesicht zu flatulieren, ist es doch da. Es ist definitiv ein Produkt vorhanden. Es ist etwas da, völlig egal, ob es jemand spielt. Der Gedanke dahinter ist dabei auch völlig zweitrangig.

 

[MichaelG]

Wolfenstein 2: The New Colossus: Auch in Österreich zensiert

Ähm perfektes Beispiel: „Exkremente in Dosen verpackt“ ist auch Kunst. Und exakt das was der Titel aussagt. Da hat Andy Warhol auch seine festeren Abscheidungen in Dosen verpackt. *brechenmuß*

Absolut eklig, zählt aber unter Kunst. Egal ob mir das gefällt oder nicht.

 

[Worrel]

Ja, natürlich ist das Ziel von Kunst im Allgemeinen, zuerst einmal Emotionen im Betrachter zu wecken, sodass er sich damit auseinandersetzt und interpretiert. Aber das ist nicht greifbar. Man hat letztlich nichts davon.

Und was hat man Greifbares bei einem Spiel? oO

Ich selbst finde es tatsächlich total cool, zu interpretieren und mir Gedanken um etwas zu machen. Aber es vermittelt einem kein Erfolgserlebnis, wie ein gelöstes Rätsel oder der Sieg über einen Gegner.

*Mööp*. Wrong.
Als ich (zu einem Großteil) verstanden habe, worum es im Film Mullholand Drive geht und wie der strukturiert ist, hatte ich ein Erfolgserlebnis. Exakt dasselbe wie bei einem gelösten Rätsel, weil der Film nämlich genau das ist.

Es ist quasi "zweckfrei". Kunst ist ein rein kreatives Produkt, bzw. ein rein kreativer Prozess, ohne eindeutige Funktion und nicht greifbar, sondern rein subjektiv.
Wenn ich ein Bild male, auf dem irgendeine rassistische Tat begangen wird und das Bild "Nazis raus!" nenne, hat das definitiv eine objektiv erfassbare Aussage/Bedeutung.

Aber ein Spiel funktioniert. Es hat eine eindeutige Funktions und Funktionsweise. Weil es auf Regeln basiert, an die sich der Spieler halten muss, um das Ziel zu erreichen. das man IMMER im Spiel erreichen muss.

Nope.
Du mußt gar nichts in einem Spiel erreichen.
Du kannst zB in Skyrim, statt der Hauptstory zu folgen, dich einfach mit was völlig anderem beschäftigen.
Du kannst in Minecraft ein Haus bauen oder wahrscheinlich einen Garten anlegen.

Das Spiel stellt Funktionen zur Verfügung, die man benutzen kann. Genausogut kannst du ein Bild interpretieren - oder es eben sein lassen.

Ein Ziel ist es bei WoW beispielsweise, den Maximallevel zu erreichen und seinen Charakter möglichst gut auszurüsten.
Ein anderes wäre, einfach nur rumzusitzen und zu angeln, wenn dir das Spaß macht.
Oder als Low Level Character dich nur die ganze Zeit in einem Gebiet herumzutreiben und RP zu machen.

Und das ist bei Kunst nicht der Fall.

Hab ich ebenfalls oben schon geschrieben:
Das Ziel bei Bildern ist Zerstreuung, Ästhetik oder Verständnis - je nach Kunstwerk

Aber auch das ist nur Interpretation deinerseits. Möglicherweise kann ich mich ja auch irren, aber ich denke nicht, dass der Künstler sich in irgendeiner Weise explizit zu dem Bild geäußert hat. Sicher spricht vieles dafür, aber deswegen ist es noch längst kein Fakt, was du da sagst.

Man kann durchaus objektiv eine Bedeutung eines Bildes erarbeiten.
Für eine vollständiges Verständnis reicht eine objektive Betrachtungsweise natürlich nicht aus. Auch nicht eine Erklärung des Künstlers. Dazu müßte man ua ein psychologisches Profil des Künstlers berücksichtigen, das dann zB wiederkehrende Motive aufschlüsselt.
Dennoch ist ein grundlegendes objektives Verständnis eine Kunstwerks, das darauf angelegt ist, verstanden zu werden, immer möglich.

Natürlich ist ein Spiel etwas, auch wenn es keiner Spiel. Es ist ja vorhanden. Mit all seinen Aspekten. Es ist ein greifbares Produkt. Es ist definitiv vorhanden. "Kunst" dagegen ist, wie oben gesagt, nicht greifbar, ...

Wieso ist ein Spiel ein "greifbares" Produkt" und ein Bild, eine Skulptur nicht? (Haptisch gesehen wären Bilder ja sogar greifbarer als Spiele aus digitalen Werten)

Was soll diese "Greifbarkeit" sein und warum sollte diese entscheiden über "Kunst" bzw "Nicht-Kunst"?

Ob etwas Kunst ist, ist ja erstmal rein subjektiv (von der allgemeingültigen Zugehörigkeit diverser Medien mal abgesehen).

Nö. Kunst ist ausgedrückte und/oder produzierte Kreativität.
Warum auch immer, meinen viele Laute schlechte Kunst wäre alleine deshalb, weil sie schlecht wäre, keine Kunst mehr, aber wieso sollte das so sein?

Aber ob etwas ein Spiel ist oder nicht, ist nicht subjektiv. Ein Spiel ist definitiv das, was es ist, egal ob es nun jemand spielt oder nicht, ob es nun gut oder schlecht ist.

Mitunter liest man das in Spieletests/Reviews aber durchaus schon mal, daß zB Dear Esther kein Spiel mehr wäre, wei lso wenig Gameplay Elemente vorhanden sind.

Beispiel: Ich kacke meinem geizigen Chef, der meinen Stundenlohn nicht erhöhen will, auf den Tisch. Ich mache ein gutes Foto, mit gutem Format, guter Belichtung usw., bearbeite es vlt. noch mit Photoshop und stelle es aus. Mein Gedanke dahinter: Ich wehre mich gegen die Unterdrückung der Arbeiterklasse. Für mich selbst wäre der künstlerische Aspekt also vorhanden. Weil ein nachvollziehbarer Gedanke dahinter steht. Aber der künstlerische Aspekt ist für einen anderen nicht vorhanden, ...

Nun, da wäre dann zum Beispiel der Tisch und der Raum von Interesse und man könnte leicht auf "Büro-/bzw Cheftisch" kommen und damit eben genau auf deine Aussage.

wenn er sagt, dass das Bild einfach nur ekelhaft ist und nicht weiter betrachtet wird.

Wenn ich mich nicht damit beschäftige, werde ich die Aussage/Bedeutung eines Bildes auch nicht entschlüsseln.
Wenn ich mich nicht damit beschäftige, werde ich ein Spiel auch nicht spielen.

Dein Punkt ist ...?

Entwickle ich aber das Spiel [...], ist es doch da. Es ist definitiv ein Produkt vorhanden. Es ist etwas da, völlig egal, ob es jemand spielt.

Genau wie bei einem Bild. Das ist auch da, wenn es im Wald liegt und keiner es anguckt.

Trotzdem gehört der potentielle Betrachter zum Kunstwerk dazu - genauso wie der Spieler zum Spiel.
Die ganze Zeit nur das Spielmenü anzuzeigen, wird auf die Dauer ja auch ein wenig eintönig.

 

[RedDragon20]

...

Ehrlich gesagt wird mir das langsam zu dämlich, mit dir zu diskutieren.

Ein Spiel ist ein Produkt, was da ist. Völlig egal, ob es gespielt wird oder nicht. Kunst (als Ergebnis der handwerklichen Arbeit, die dahinter steckt) ist es nicht. Sagtest du ja selbst schon.

Ein Spiel hat eindeutige Regeln und der Spieler hat immer Ziele, die er im Spiel erreicht. Völlig egal, was man im Spiel machen kann und wie diese Ziele aussehen. Und wenn der Spieler sich diese Ziele selbst setzt. Egal.
Kunst hat so etwas nicht zu bieten. Das ist der Unterschied zwischen Spiel und Kunst.

Ich werde jetzt auch definitiv nicht mehr mit dir weiter diskutieren. Wir kommen sowieso auf keinen gemeinsamen Nenner und mir ist das einfach zu anstrengend, wenn man auf Teufel komm raus versucht, Argumente bis zum Erbrechen zu zerpflücken und sich scheinbar absichtlich doof zu stellen.

Schönen Sonntag noch.

 

[Worrel]

Ein Spiel ist ein Produkt, was da ist.

Und ein Bild ist auch ein Produkt, das da ist. Wo ist der Unterschied?

Kunst (als Ergebnis der handwerklichen Arbeit, die dahinter steckt) ist es nicht. Sagtest du ja selbst schon.

Ich sagte, daß zum Kunstwerk der Betrachter dazu gehört wie beim Spiel der Spieler. Auch hier: Kein Unterschied.

Ein Spiel hat eindeutige Regeln und der Spieler hat immer Ziele, die er im Spiel erreicht. Völlig egal, was man im Spiel machen kann und wie diese Ziele aussehen. Und wenn der Spieler sich diese Ziele selbst setzt. Egal.
Kunst hat so etwas nicht zu bieten. Das ist der Unterschied zwischen Spiel und Kunst.

Grundsätzlich gibt es das Bestreben, das Kunstwerk verstehen zu wollen.

Ob ein Spiel für mich nach dem Story Abspann, nach der letzten eingesammelten Flagge oder bei 100% erledigten Achievements vorbei ist, hat für mich den selben Stellenwert wie ein Bild einfach nur gedankenlos anzustarren, seine Ästhetik zu genießen oder eine Bildanalyse durchzuführen - was auch immer man sich eben als "Ziel" setzt ...

... und sich scheinbar absichtlich doof zu stellen.

Also dagegen verwehre ich mich entschieden.

Ich sehe nur nicht den großen Unterschied zwischen Bild, Film und Spiel, der es rechtfertigen würde, das eine Kunst zu nennen und das andere Nicht-Kunst, nur weil die Interaktion mit dem Werk bei dem Spiel sichtbarer ist.

 

[RedDragon20]

Ich sehe nur nicht den großen Unterschied zwischen Bild, Film und Spiel, der es rechtfertigen würde, das eine Kunst zu nennen und das andere Nicht-Kunst, nur weil die Interaktion mit dem Werk bei dem Spiel sichtbarer ist.

Den ich dir aber nun mal zu erklären versuchte. Freilich will ich nicht sagen, dass mein Standpunkt allgemeingültig ist. Hab ich auch nie behauptet. Aber mehr als erklären kann ichs auch nicht. Wenn du's nach wie vor nicht verstehst, ist das wohl kaum mein Problem.

 

[McDrake]

Da greift ja dann die Gesetzgebung zumindestens in D die eine Verherrlichung und Verwendung verfassungsfeindlicher Symbolik verbietet. Die Symbolik hat als Ausnahmefall nur auf dem Kunstsektor und bei Sammlung originaler Devotionalien unter gewissen Vorgaben ein Existenzrecht (hier Weiterbildung z.B.), solange diese nicht zu Hetze und Verherrlichung der Nazis u.s.w. führt.

Ich darf z.B. sogar 2 und 5 RM mit Hindenburg und Hakenkreuz darauf auf dem Flohmarkt verkaufen. Nur nicht offiziell bewerben. Aber das Hakenkreuz abgeklebt auf meinem Verkaufsstand auslegen. Oder Wehrmachtsuniformen, Gürtel was auch immer. Oder historische Bücher.

Bei Neudrucken gewisser Verlage gäbe es Probleme. Bei originalen aus der Zeit nicht. Ich dürfte selbst ein Original von Mein Kampf verkaufen.

Das ist mir alles bewusst.
Aber um es einfach auszudrücken: diese Gesetzgebung ist nicht Objektiv.
HÄTTE Nazi-Deutschland überlebt, wären die RICHTLINIEN anders.
Meine Einstellung, was Kunst ist, wäre, natürlich rein hypothetisch, aber die selbe.

Nur weil das eine, gelinde gesagt, düstere Zeit war, heisst das in meinen Augen nicht, dass damit keine Kunst gemacht wurde.

Nehmen wir einen anderen Zweig: Religiöse Kunst.
Wir waren vor kurzem in Venedig. und da sind in jeder noch so kleinen Kapelle oder Kirche (Christliche)Kunstwerke.
Hätten wir jetzt einen anderen Glauben und würden die Bilder verboten: Wären sie dann keine Kunstwerke mehr?
Dürfte man solche Motive nicht mehr malen
(Zumal unter dem Namen Gottes auch "ein paar" Personen ihr Leben liessen).

Bei spielen: Glaubst du denn, dass auf einmal unendlich viele "nazi"-verherrlichende Games auf uns zukommen würden, würde der Paragraph gelockert?

Kunst und Politik ist ein kompliziertes Thema, weil der Mensch da schnell was vermischt, ganz offensichtlich.
Nur ist das irgendwie nicht ganz fair, der Kunst und dem freien Willen gegenüber. Der ist ja eh nicht frei, weil er an Regeln gebunden ist, welche verschiedene Völker, Religionen, etc vorgeben.
Aber das ist ein anderes Thema

 

[Worrel]

Den ich dir aber nun mal zu erklären versuchte.

Hat aber bisher nicht geklappt.

 

[MichaelG]

Wolfenstein 2: The New Colossus: Auch in Österreich zensiert

Deshalb sage ich ja. Ich sehe bei einer Lockerung keine Probleme.

Und ich wäre dafür Spiele in den Kunstparagraphen einzubeziehen. Weil Spiele für mich unter Kunst zählen.

Was ich noch sagen wollte wegen zeitlichen und kulturellen Kontext: Unter Adolf galten gewisse Kunstwerke und Künstler als "entartet". Diese sind und bleiben trotzdem Kunst. Auch wenn mir persönlich moderne Kunst in der Regel nicht wirklich unbedingt zusagt (Ausnahmen bestätigen die Regel).

So mag ich z.B. gewisse Werke von Salvador Dali "Zerfließende Zeit", anderen modernen Künstlern und deren Werken (Robert Peter Keil, Penck und Co.) kann ich nichts abgewinnen, obwohl die teilweise (Penck) zu heftigen Preisen gehandelt werden. Neo Rauch ist der am teuersten gehandelte, moderne noch lebende deutsche Künstler überhaupt (dessen Werke kosten im Zweifelsfalle mehrere 100.000 EUR, minimum jedoch hohe 5-stellige Preise. Die gefallen mir persönlich aber gar nicht.

Ich bin eher ein Fan des Impressionismus, teils Expressionismus, der alten Meister. Ich mag vom Kunststil auch Art Decó sehr und sammle soweit ich Dinge aus der Ära bekomme. Suche noch nach einem Bücherschrank im Art Deco-Stil. Könnte mich in den Hintern beißen, daß ich den Schrank in der letzten Auktion in Chemnitz verpennt habe. Den hätte ich für ein Äppel und ein Ei bekommen können (keine 200 EUR). Nußbaum furniert, Art Deco mit Glastüren in einem sehr guten Zustand.

Für Art Deco absolut unterbewertet.

 

[RedDragon20]

Hat aber bisher nicht geklappt.

Dann liegt das aber nicht an mir. Klarer konnte ich mich nicht ausdrücken.

 

[Worrel]

Dann liegt das aber nicht an mir. Klarer konnte ich mich nicht ausdrücken.

An mir liegt's aber auch nicht: Du hast noch kein Argument geliefert, das eine Unterscheidung in "Nicht-" und "Doch-Kunst" rechtfertigen würde.