Was mich gerade aufregt (der durchschnittliche PC-Zocker)

[sauerlandboy79]

Oh jesses

Wie ich schon schrieb, jede der möglichen Optionen ist für sich "falsch", aber ich stehe lieber dafür Menschen zu retten bzw. zu schützen statt es zu unterlassen. Womit würde man denn - wir sind immer noch im Fiktiv-Szenario - auf die Frage der Hinterbliebenen der Bodenopfer "Warum habt ihr nix unternommen" antworten wollen? Das würde mich brennend interessieren.

Btw:
Deine und Bonkics Reaktion... War ja mal wieder klar.
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[sauerlandboy79]

http://www.filmstarts.de/nachrichten/18507942.html

Interessant, da hat man die Resonanz der Seher sogar etwas unterschätzt.

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[Lukecheater]

Btw:
Deine und Bonkics Reaktion... War ja mal wieder klar.

Dass wir in solchen Dingen selten einer Meinung sind sollte doch wohl so langsam klar sein, oder?

Und den letzten Kommentar von dir konnte ich nicht unkommentiert so stehen lassen.Wir haben ein Grundgesetz und das ist gut so wie es ist. So ein emotional geladener Satz ist egal wie man es dreht und wendet völlig nutzlos für solch eine Diskussion.

Naja wie auch immer, ich zieh mich hier aus der Diskussion wieder zurück. Meinen Standpunkt hab ich weiter oben klar gemacht und ich hab jetzt auch besseres zu tun.

 

[Nyx-Adreena]

Ich habe weder den Film noch das Theaterstück gesehen, aber an dem Thema kam ich gestern nicht vorbei.

Wäre nicht ein Mittelweg möglich gewesen? Er ist schuldig nach dem Gesetz und wird auch entsprechend verurteilt, erhält aber eine geringe Strafe die unterstreicht, dass er zumindest moralisch positiv gehandelt hat? Ich weiß halt nicht, wie flexibel ein Gericht beim Strafmaß sein kann.

Und braucht Mord nicht einen niederen Beweggrund, weil es sonst Totschlag ist?

 

[Bonkic]

Und braucht Mord nicht einen niederen Beweggrund, weil es sonst Totschlag ist?

richtig.
es muss ein sog. mordmerkmal erfüllt sein. deshalb auch meine frage weiter oben.
welches das hier sein könnte, weiß ich nicht.
deshalb kommt imo nur totschlag in frage.
und da haben die richter beim strafmaß einen spielraum - bei mord nicht.

 

[MichaelG]

Das einzige Mordmerkmal was überdehnt zählen könnte wäre eventuell Heimtücke. Weil man nicht damit rechnet von den eigenen Leuten abgeschossen zu werden.

 

[Nyx-Adreena]

Thomas Fischer hat sich mit dem Szenario beschäftigt und zerreißt es mehr oder weniger.
Ziemlich lang der Text und nicht immer ganz einfach, aber interessant.

Weil das Stück von Schirach die Unterscheidung zwischen Unrecht und Schuld fast vollständig unterschlägt, unterschlägt es auch die Tatsache, dass die Lösung des Dilemmas keineswegs nur "jenseits des Rechts", also irgendwo im Reich der höchstpersönlichen, beliebig "abstimmbaren" Moral gefunden werden kann, sondern dass es gerade das Recht ist (und sein muss), das sich die am weitesten gehenden und überzeugendsten Gedanken zu solchen Problemen gemacht hat.

Was für Herrn Piloten Koch "gerecht" ist, finden wir ebenfalls im Recht: Es könnte ein "Entschuldigungsgrund" vorliegen, der sich in einer entsprechenden Anwendung des Paragrafen 35 Strafgesetzbuch findet:
"Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige (!) Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. (…)"

Schuldlosigkeit des einzelnen trotz Rechtswidrigkeit seiner Tat, auf der Grundlage einer umfassenden Bewertung seiner individuellen (!), persönlichen (!) Lage und der Zumutbarkeit (!) rechtmäßigen Verhaltens. Das ist die Möglichkeit, die das Recht (!) bietet und nahelegt. In der Strafrechtswissenschaft heißt die Lösung "übergesetzlicher Notstand". Er ist an enge rechtliche (!) Voraussetzungen gebunden und entschuldigt den konkreten Täter, obwohl seine Handlung rechtswidrig ist. Pilot Koch könnte also, wenn die Voraussetzungen vorliegen, ohne weiteres freigesprochen werden.

 

[Herbboy]

richtig.
es muss ein sog. mordmerkmal erfüllt sein. deshalb auch meine frage weiter oben.
welches das hier sein könnte, weiß ich nicht.
deshalb kommt imo nur totschlag in frage.
und da haben die richter beim strafmaß einen spielraum - bei mord nicht.

Das ist eben auch das, was mich störte. "Schuldig" im Sinne von "ohne Befehl gehandelt" und "gegen das Gesetz", das ja, aber Mord? Und wenn schuldig, dann eine milde Strafe. Vor allem da die Vorgesetzten an sich indirekt den Befehl zum Abschuss stillschweigend schon allein durch die Auswahl der Piloten und ihr nichts-tun bezüglich der Evakuierung gegeben haben. An sich, mit Eiern in der Hose, hätte der Vorgesetzte den Befehl erteilen und dann selber sich rechtlich verantworten müssen. Für mich ist das Szenario wie eine Art aber "gefühlt" wie eine erweiterte Notwehr, aber kein Mord. Wichtig dabei natürlich: es ist ein reines Gedankenspiel, in dem man annimmt, dass die Wahrscheinlichkeit für "Stadion = Ziel" bei 99,9% liegt. Natürlich darf nicht ein Pilot einfach nach ein paar Minuten das Flugzeug abschießen, nur weil es tendenziell in Richtung eines möglichen Zieles fliegt.

Was mich bei manchen Argumenten gestern bei der Diskussion störte war nämlich, dass selbst dann, wenn man sich 100% sicher ist, trotzdem noch die Meinung aufkam "man darf selbst die ohnehin dem Tode geweihten Leute im Flugzeug nicht früher umbringen, nicht mal eine Minute früher, WEIL es gegen das GG verstößt" - und ich denke nämlich nicht, dass in so einem Fall irgendjemand das ganze dann wirklich als "Abkehr" vom GG wahrnimmst, außer ein Herr Baum Denn so ein Szenario ist DERMASSEN unwahrscheinlich, dass es nicht zur Regel werden kann. Was anderes wäre es zB, wenn man Folter eines Verdächtigen zuließe, um das opfer zu finden. So was, also eine Situation, in der man ein Opfer "retten" könnte, kommt ja imemr wieder mal vor, und würde man DANN Folter tolerieren, könnte sich eine "Kultur" unter den Sicherheitsbehörden etablieren, laut der Folter dann doch ein erlaubtes Mittel auch für weniger dramatische Szenarien ist, und dann sinken die Hemmschwellen immer weiter, es wird aus immer "unwichtigeren" Dingen gefoltert. Das kann aber in dem Flugzeug-Szenario nicht passieren. Da wird es nicht nen Monat später zB nen Amokfahrer geben, bei dem dann der Staat entscheidet, eine Hellfire aufs Auto zu feuern durch die evlt. auch einige Umstehende getötet werden, nur um zu verhindern, dass er VIELLEICHT 50, 70 oder 100 Leute totfährt...


@MichaelG: ich denke seit 911 würde so gut wie jeder damit rechnen, es vlt sogar fordern, dass man ihn abschießt, wenn er in so einem Flieger sitzt und sowieso sterben wird. Insofern glaube ich kaum, dass das heutzutage keiner der Insassen nicht eh "erwartet"

 

[Bonkic]

In der Strafrechtswissenschaft heißt die Lösung "übergesetzlicher Notstand".

darum dreht sich letztendlich eigentlich die gesamte diskussion.
das problem ist, dass dieser "übergesetzliche notstand" eigentlich nicht existiert bzw eine absolute mindermeinung ist (eben jener, die die abwägung leben gegen leben eben doch zulassen wollen).
der pilot könnte also keineswegs "ohne weiteres" freigesprochen werden, wenn man ihm eine rechtswidrige tat nachweist.
das weiß fischer aber natürlich auch. vielleicht löst er das in seinem text irgendwo auf. habs noch nicht gelesen.

 

[Nyx-Adreena]

darum dreht sich letztendlich eigentlich die gesamte diskussion.
das problem ist, dass dieser "übergesetzliche notstand" eigentlich nicht existiert bzw eine absolute mindermeinung ist (eben jener, die die abwägung leben gegen leben eben doch zulassen wollen).
der pilot könnte also keineswegs "ohne weiteres" freigesprochen werden, wenn man ihm eine rechtswidrige tat nachweist.
das weiß fischer aber natürlich auch. vielleicht löst er das in seinem text irgendwo auf. habs noch nicht gelesen.

Er schreibt davon, dass der übergesetzliche Notstand an enge rechtliche Voraussetzungen gebunden ist, was nicht nach subjektiver Meinung klingt. Und er erwähnt im gleichen Absatz, dass der Pilot auch verurteilt werden könne, wenn in dem abschossenen Flugzeug sein reicher Erbonkel gesessen hätte und er es somit auch aus einem persönlichen Zweck heraus vom Himmel geholt haben könnte.

Habe gerade mal zum übergesetzlichen Notstand nachgelesen. Ist ja in der Tat sehr umstritten, bei Fischer klang es so, als könne man ihn mit rechtlichen Aspekten untermauern und legitimieren. Puh, ganz schön kompliziert.

 

[MichaelG]

Genau dieser Übergesetzliche Notstand wurde ja dank Herrn Baum und Co. vom Verfassungsgericht einkassiert und den gibt es daher eben nicht mehr. Würde der noch in Gesetzesform existieren, käme diese Diskussion hier nicht auf. Denn durch diesen wäre der Abschuß mit Sicherheit a) offiziell freigegeben und b) damit höchststaatlich legitimiert worden. Demzufolge wäre es nicht zu der (fiktiven) Verhandlung gekommen.

Spoiler

Beides war nicht der Fall. Der Abschuß fußt allein auf der Entscheidung des Piloten der sogar entgegen der Befehle gehandelt hat.

Wobei Herr Baum und Co. in ihrem Eifer übersehen, daß auch die 70.000 Personen im Stadion kein "Gegenstand" sind und genauso das Recht haben zu leben wie die 170 Passagiere. Und da sind wir wieder beim Patt. Hier kann man nur mit Zahlen argumentieren. Auch wenn das auf dem ersten Blick hart klingt. Aber die 70.000 haben mindestens genau das gleiche Recht auf Schutz wie die 170 im Flugzeug. Nur die 170 im Flugzeug sind de facto eh schon tot. Ihnen kann keiner mehr helfen. Nur daß mit einem wenige Minuten vor dem eh eintretenden Tod der Pilot dafür gesorgt hat, daß 70.000 andere nicht mit hineingezogen werden.

 

[Herbboy]

Wobei Herr Baum und Co. in ihrem Eifer übersehen, daß auch die 70.000 Personen im Stadion kein "Gegenstand" sind und genauso das Recht haben zu leben wie die 170 Passagiere.

Nein, das hat er nicht übersehen. Aber er steht trotzdem auf dem Standpunkt, dass selbst dann man nicht das GG außer Kraft setzen darf und als Staat entscheiden darf, dass die Leute im Flugzeug früher sterben, selbst wenn es nur 10 Sekunden früher sind als es sowieso der Fall wäre. Er ist eben ein 100%iger Jurist, oder aus Laiensicht halt ein "juristischer Prinzipienreiter".

 

[Bonkic]

Habe gerade mal zum übergesetzlichen Notstand nachgelesen. Ist ja in der Tat sehr umstritten, bei Fischer klang es so, als könne man ihn mit rechtlichen Aspekten untermauern und legitimieren. Puh, ganz schön kompliziert.

eben. ganz so simpel, wie er das (anscheinend) hinstellt, ist die sache dann doch nicht.
trotzdem wärs natürlich gut möglich, dass ein gericht so entscheidet.

außerdem (@michaelg) muss unterschieden werden zwischen staatlicher legitimation und persönlicher verurteilung und schuld. das bverfg hat nämlich gar nicht festgestellt, dass sich ein pilot bei einem abschuss strafbar machen würde.

 

[Chemenu]

Scheiss verdammtes Windows 10. Seit dem Anniversary Update hab ich dauernd Probleme mit dem Notebook. WLAN Adapter kackt ab, WLAN Passwort wird "vergessen" bzw. kann nicht mehr authentifiziert werden, wacht aus dem Ruhemodus nicht mehr auf... lauter solche Späße. Vor dem Update war alles bestens und lief einwandfrei. Klarer Fall von "verschlimmbessert". Vor allem hab ich auch noch nichts entdecken können was großartig verbessert worden wäre. Am liebsten würde ich mit der alten ISO Datei das Ur-Windows 10 wieder installieren.

 

[Herbboy]

Scheiss verdammtes Windows 10. Seit dem Anniversary Update hab ich dauernd Probleme mit dem Notebook. WLAN Adapter kackt ab, WLAN Passwort wird "vergessen" bzw. kann nicht mehr authentifiziert werden, wacht aus dem Ruhemodus nicht mehr auf... lauter solche Späße. Vor dem Update war alles bestens und lief einwandfrei. Klarer Fall von "verschlimmbessert". Vor allem hab ich auch noch nichts entdecken können was großartig verbessert worden wäre. Am liebsten würde ich mit der alten ISO Datei das Ur-Windows 10 wieder installieren.

Das muss nicht zwingend Windows "schuld" sein, sondern vlt sind es die nicht-konformen Treiber vom Notebookhersteller: haste da geschaut, ob es vlt neue Treiber gibt? Speziell fürs WLAN ggf. auch direkt bei Intel schauen, wenn es ein Intel-Adapter ist.

 

[Chemenu]

Das muss nicht zwingend Windows "schuld" sein, sondern vlt sind es die nicht-konformen Treiber vom Notebookhersteller: haste da geschaut, ob es vlt neue Treiber gibt? Speziell fürs WLAN ggf. auch direkt bei Intel schauen, wenn es ein Intel-Adapter ist.

HP installiert keine "eigenen" Treiber sondern die Intel Treiber. Die haben ja auch immer wunderbar funktioniert. Hab gerade eine aktuellere Version installiert. Trotzdem ist es auffällig dass seit dem Update so viele Probleme auftreten.
Z.B. hat sich auch schon spontan der Explorer Dienst für ein paar Minuten verabschiedet, usw... Also ja, für mich ist Microsoft bzw. Windows 10 Schuld.

 

[Scholdarr]

Kein RDR2 für PC

 

[Rabowke]

Kein RDR2 für PC

... jedenfalls nicht zum Release.

Ggf. kommt ja wie bei GTA 5 einige Jahre später ein PC Port.

 

[Scholdarr]

Wer weiß das schon. Ich finde es jedenfalls schade, dass der PC (erst mal?) wieder vernachlässigt wird...

 

[Herbboy]

HP installiert keine "eigenen" Treiber sondern die Intel Treiber. Die haben ja auch immer wunderbar funktioniert. Hab gerade eine aktuellere Version installiert. Trotzdem ist es auffällig dass seit dem Update so viele Probleme auftreten.
Z.B. hat sich auch schon spontan der Explorer Dienst für ein paar Minuten verabschiedet, usw... Also ja, für mich ist Microsoft bzw. Windows 10 Schuld.

aber evlt. gibt es neuere Treiber, die nicht automatisch installiert wurden, aber nun nötig sind - hast du das gecheckt?