Was mich gerade aufregt (der durchschnittliche PC-Zocker)

[MichaelG]

Ich habe auch für unschuldig plädiert. Einfach aus dem Grund, weil die Abwägung zwischen wenigen und vielen Toten zwar auf der einen Seite hart ist und brutal klingt aber:

Spoiler

1. Waren die Passagiere de facto eigenlich schon eh zum Tode verurteilt durch das versuchte Attentat
2. Das Schützen der Mehrheit vor der Tötung (wobei die eleganteste und eigentlich sauberste und korrekteste Methode gewesen wäre, bei einer Anschlaggefahr das Stadion zu räumen und somit diese Abwägung für den Piloten im Kampfjet gar nicht erst aufkommen zu lassen)
3. Schlichtweg aus dem Grund, weil sich sonst jeder Terrorist sicher fühlt, der mal eben 50 oder 100 Leute kidnappt, weil er weiß, daß bei der Einstellung im Grundgesetz selbst bei der Gefährdung von 100.000 weiteren durch die Terroristen Deutschland nicht einschreitet und wagt, 100 Leute zu töten um 70.000 oder 100.000 weitere vor der Tötung zu bewahren und er demzufolge quasi walten kann und sein Ding durchzieht? Weil keiner den Willen hat hier im Zweifelsfalle den Abzug zu drücken und die Maschine herunterzuholen, auch wenn 170 Unschuldige dabei geopfert werden ?

Demzufolge war es imho in der Realität ein riesengroßer Fehler diese gesetzliche Regulierung des Notstands durch das Verfassungsgericht kippen zu lassen. Und die Begründung ist eine Farce.

Spoiler

Und wie der Baum in der Plasberg-Diskussionsrunde mit Schaum vor dem Mund umgegangen ist war auch unmöglich.

Haben 70.000 potentiellen Opfer nicht auch das Recht zu leben ? Und wenn es nach menschlichen Ermessen keine weitere Möglichkeit gibt, das Kommende zu verhindern außer man muß 170 Unschuldige töten ist es dann nicht auch "legitim" auch wenn es jetzt kaltschnäuzig klingt 170 Leute zu opfern um 70.000 weitere vor einem grausamen Schicksal zu bewahren ?

Spoiler

Wobei der Vergleich mit der Bahn und dem Zug und den Bahnarbeitern und in Steigerungsform mit dem einen Dicken, den man umbringen muß um den vor den Güterzug zu werfen auch wieder mal so ein Ding ist, was man irgendwie von der Wand heruntergekratzt hat.

Klar sind beide Entscheidungen irgendwo falsch. Aber für mich fühlt sich schlichtweg die Entscheidung des Piloten "richtiger" an. Obwohl die Frage der Staatsanwältin "hätten Sie auch geschossen, wenn Ihre Frau und Tochter im Flugzeug gesessen hätten" brutal gesessen hat.

 

[Spassbremse]

Rechtlich ist die Sache ziemlich eindeutig. Das BVerfG hat in einem Urteil von 2006 diese Situation ganz klar geregelt, "Ein Abschuss eines Passagierflugzeugs ist mit dem Grundgesetz unvereinbar."

Ethisch-moralisch sieht die Sache dagegen schon anders aus. Klar kann man sich es einfach machen und sagen, "Lalala, ich halte mich einfach nur ans Gesetz und wasche meine Hände in Unschuld. Punkt, aus, fertig."

Ich wüsste nicht, wie ich mich in so einer Situation verhalten sollte und bin, ehrlich gesagt, froh, dass ich wohl niemals eine solche Entscheidung treffen muss.

Ich würde allerdings wohl streng rational vorgehen:

1. Wenn ich das Flugzeug abschieße(n lasse), sterben 160+ Personen.

2. Wenn ich das Flugzeug nicht abschieße, sterben möglicherweise 70000 PLUS die 160 Personen im Flugzeug.

Ergo würde ich mich für Alternative #1 entscheiden, selbst wenn ich weiß, dass mir das schlaflose Nächte bereiten würde - wäre aber bei #2 nicht anders und vermutlich noch schlimmer.


Der wichtigste Punkt ist in meinen Augen sowieso die Prävention, so dass es einem Täter unmöglich ist, ein Flugzeug überhaupt erst zu kapern - afaik hat sich da seit 9/11 sowieso jede Menge getan.

EDIT: Ganz anders verhält es sich natürlich, wenn die Lage völlig unklar ist. Wenn es sich um eine klassische Flugzeugentführung handeln sollte, wie z. B. damals Mogadischu/die "Landshut", ist ein Abschuss natürlich nicht vertretbar - soll heißen, es müssten schon absolut eindeutige Hinweise vorliegen, dass die Entführer planen, das Flugzeug definitiv als Waffe einzusetzen.

Noch ein paar Gedanken zur praktischen Umsetzung: Schwierig, bis unmöglich. Deutschland ist so klein und so dicht besiedelt, dass eine nicht geringe Wahrscheinlichkeit besteht, dass das abgeschossene Flugzeug sowieso in ein Wohngebiet crasht. Das macht das Ganze noch einmal komplizierter.

 

[MichaelG]

Spoiler

Bzw. falls eine Entführung eingetreten elegante Lösung der Evakuierung um die potentielle Opferzahl drastisch zu senken. Falls der Zeitraum hierfür ausreichend ist. Im Film waren es rund 1 h bis zum Abschuß. Imho wäre das genügend Zeit gewesen die potentiell in Frage kommenden Ziele zu evakuieren.

 

[Rabowke]

... und über so einen Unsinn grübelt ihr nach?!

 

[MichaelG]

Unsinn ist das nicht. Die potentielle Gefahr eines solchen Szenarios besteht durchaus.

 

[sauerlandboy79]

Ohne den Film gesehen zu haben (was ich heute Abend aber nachholen werde) und ohne mich vom Film bzw. den gespielten Figuren beeinflussen zu lassen:

Sollte sich so ein Fall tatsächlich ereignen würde ich auch für den Abschuss der Maschine und somit auch für den Freispruch des Piloten entscheiden. Es ist ein moralisches Dilemma, und man kann es drehen und wenden wie man will, keine Option wäre die einzig Richtige. Mir gefällt der Gedanke absolut nicht das Leben von Flugzeug-Passagieren für das der am Boden befindlichen Zehntausenden zu opfern, aber man muss sich auch vor Augen halten dass Nichtstun in diesem Falle die wohl denkbar allergrößte Straftat eines Rechtsstaates wäre. Die Pflicht Leben zu retten gebietet gleichzeitig die Pflicht zum Handeln, und wenn man - nimmt man jetzt das absolute Worst-Case-Szenario "Flugzeug kann nicht gestoppt und das Stadion nicht rechtzeitig evakuiert werden" - schon nicht in der Lage ist alle (!) unschuldigen Menschen zu retten sollte man zumindest alles versuchen um jene zu schützen die gerettet werden KÖNNEN.

So oder so, es ist in jedem Falle eine undankbare Wahl zwischen kleinem und großem Übel, aber hierbei muss ich an ein altes und sehr bekanntes Spock-Zitat aus "Der Zorn des Khan" denken:
"Die Bedürfnisse vieler sind wichtiger als die Bedürfnisse weniger... Oder eines Einzelnen."

Gesendet von meinem 6070K mit Tapatalk

 

[sauerlandboy79]

... und über so einen Unsinn grübelt ihr nach?!

War 9/11 auch Unsinn? [emoji57]

Gesendet von meinem 6070K mit Tapatalk

 

[MichaelG]

Vor allen Dingen bei den Sicherheitsmängeln am Köln-Bonner Flughafen möchte ich gar nicht weiter über mögliche Szenarien nachdenken.

 

[Rabowke]

Mit Unsinn sind die zu erwartenden rechtlichen Probleme bzw. moralischen Entscheidungen im Vorfeld gemeint ... ich bezweifel, dass auch nur eine Person hier je in die Lage kommen wird, so eine Entscheidung treffen zu müssen.

Darum Unsinn ...

 

[Spassbremse]

Mit Unsinn sind die zu erwartenden rechtlichen Probleme bzw. moralischen Entscheidungen im Vorfeld gemeint ... ich bezweifel, dass auch nur eine Person hier je in die Lage kommen wird, so eine Entscheidung treffen zu müssen.

Darum Unsinn ...

Dieser Argumentation zufolge findest Du letztlich auch die Arbeit von Astrophysikern unsinnig, oder?

Spaß beiseite, es ist m. E. nie verkehrt ein interessantes Thema "rein akademisch" zu diskutieren, selbst wenn man - zum Glück - niemals davon real betroffen sein wird.

 

[Lukecheater]

Ich kann diese Gedankenspiele nicht nachvollziehen. Um wirklich sicher zu sein, dass das Flugzeug da reinfliegt muss es schon so nah sein, dass man durch den Abschuss evtl. noch mehr Menschen gefährdet.

Und ein Flugzeug abschießen, dass da reinfliegen KÖNNTE? Na herzlichen Glückwunsch. Da würde ich mal gerne die Leute die dafür plädieren nach so einer Entscheidung in so einer Situation sehen. Ich glaube kaum, dass die die klar dafür wären mit der Entscheidung leben könnten 160 Menschen getötet zu haben.

 

[MichaelG]

Mal davon abgesehen bin ich froh, nicht in so ein Dilemma kommen zu müssen. Kampfpilot bin ich nicht. Trotzdem setze ich mich mit der Thematik auseinander, weil ich die Kippung des Notstandsgesetzes durch Baum und Co. über das Verfasssungsgericht für den vollkommen falschen Schritt halte und für ein Signal an die Terroristen, im Zweifelsfall für ihren Plan unter Nutzung von Geiseln freie Bahn zu haben.

Hier gehört ein Signal her, daß man im Zweifelsfalle signalisiert in einer Lage ohne weitere Optionen auch bereit zu sein wenige zu opfern, um eine Vielzahl anderer zu retten.

 

[Rabowke]

Dieser Argumentation zufolge findest Du letztlich auch die Arbeit von Astrophysikern unsinnig, oder?

Spaß beiseite, es ist m. E. nie verkehrt ein interessantes Thema "rein akademisch" zu diskutieren, selbst wenn man - zum Glück - niemals davon real betroffen sein wird.

... ich hab es mal markiert.

 

[Bonkic]

Hier gehört ein Signal her, daß man im Zweifelsfalle signalisiert in einer Lage ohne weitere Optionen auch bereit zu sein wenige zu opfern, um eine Vielzahl anderer zu retten.

...und genau mit einer solchen maßnahme kapituliert man vor terroristen.
nein danke!

 

[MichaelG]

@Luke: Sicher sind die potentiellen Ziele im Umkreis klar. Wenn ein Flugzeug von einem Selbstmordattentäter entführt wird und schlägt eine gewisse Route ein weiß man vorher welche potentiellen Ziele in Frage kommen. Weil sich so ein Typ eine Massenansammlung aussucht. Und da ist z.B. ein Länderspiel in einem ausverkauften Großstadion ein sehr wahrscheinliches Ziel.

Und wenn man das Ziel kennt und weiß, daß es entweder 50.000 oder 70.000 potentielle Todesopfer geben wird wäre für mich die Entscheidung hart aber imho muß diese gefällt werden das Flugzeug herunterzuholen, wenn die Zeit nicht langt, die potentiellen Zielgebiete zu evakuieren.

 

[Lukecheater]

Mal davon abgesehen bin ich froh, nicht in so ein Dilemma kommen zu müssen. Kampfpilot bin ich nicht. Trotzdem setze ich mich mit der Thematik auseinander, weil ich die Kippung des Notstandsgesetzes durch Baum und Co. über das Verfasssungsgericht für den vollkommen falschen Schritt halte und für ein Signal an die Terroristen, im Zweifelsfall für ihren Plan unter Nutzung von Geiseln freie Bahn zu haben.

Hier gehört ein Signal her, daß man im Zweifelsfalle signalisiert in einer Lage ohne weitere Optionen auch bereit zu sein wenige zu opfern, um eine Vielzahl anderer zu retten.

Konservativen-Logik: Abschreckung durch härtere Gesetze. Meinst du ein Terrorist macht davon seine Entscheidung abhängig, ob er in ein Flugzeug steigt?

 

[MichaelG]

Umgekehrt: Mit den Terroristen durchkommen zu lassen weil er 170 Geiseln hat um 70.000 zu töten kapituliert man. Schießt man die Maschine ab ist das das komplette Gegenteil davon.

 

[Lukecheater]

@Luke: Sicher sind die potentiellen Ziele im Umkreis klar. Wenn ein Flugzeug von einem Selbstmordattentäter entführt wird und schlägt eine gewisse Route ein weiß man vorher welche potentiellen Ziele in Frage kommen. Weil sich so ein Typ eine Massenansammlung aussucht. Und da ist z.B. ein Länderspiel in einem ausverkauften Großstadion ein sehr wahrscheinliches Ziel.

 

[Rabowke]

Konservativen-Logik: Abschreckung durch härtere Gesetze. Meinst du ein Terrorist macht davon seine Entscheidung abhängig, ob er in ein Flugzeug steigt?

... du meintest wohl "wieder aussteigt!"?

 

[MichaelG]

Konservativen-Logik: Abschreckung durch härtere Gesetze. Meinst du ein Terrorist macht davon seine Entscheidung abhängig, ob er in ein Flugzeug steigt?

Klar wird er sich eventuell nicht abschrecken lassen. Aber willst Du ihn damit durchkommen lassen ? Zumal die Gefahr besteht, daß er sich nach Erkennung einer Evakuierung ein Ersatzziel aussucht ? Nein danke.

Mit dem "wir lassen ihn fliegen bis zum Ziel" zeigt man einfach nur Handlungsohnmacht. Nicht mehr. Zumal man nach einer Evakuierung zwar ein Ziel wegnimmt aber er sich einen Ersatz aussuchen wird. Und genau da kommt man dann in Probleme. Weil man nicht komplett Deutschland beräumen kann. Wenn er sich zum Ausgleich auf München-Riem stürzt wars das auch.

Für mich ist eine Entscheidung zwar hart aber es müßte die Entscheidung eines Abschusses her. Wenn man der Lage nicht auf anderem Wege Herr wird. Z.B. zur Landung zwingen falls möglich. Oder die Maschine anschießen daß sie mit Defekt ohne andere Optionen auf freiem Flur notlanden muß.

Da nichts zu tun und zuzuschauen, was denn der Attentäter mit der Maschine weiter unternimmt ist imho der grundlegend falsche Weg.

Und wenn die Terroristen wissen, daß sie so freie Bahn haben erhöht das die Gefahr drastisch. Nicht daß es militante ganz abhält. Aber wenn sie wissen daß sie damit durchkommen steigert das die Bereitschaft.