• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Was mich gerade aufregt (der durchschnittliche PC-Zocker)

Wenn es nur Frankreich wäre. Ich kenne kein Land mit hohem Migrationsgrad oder unterschiedlichen Kulturen innerhalb eines Staates/Staatenverbundes wo es keine massiven Probleme gibt.

Stimmt. Man braucht sich ja bloß mal Deutschland anschauen. Das gibt es knapp 150 Jahre und die verschiedenen Kulturen sind sich immer noch spinnefeind.
Aber wenn bald wieder die bayrische Monarchie eingeführt wird, Franken seine Unabhängigkeit bekommt und Preußen ihre Aufenthaltsberechtigung verlieren dann ist zumindest im Süden wieder alles im Lot. Und bezahlbaren Wohnraum gäbe es auch wieder. :top:
 
Nenne mir einen einzigen Staat wo das Experiment Multikulti mit höheren Ausländeranteilen auf Dauer funktioniert. Ich kenne keinen.

Eigentlich funktionieren die USA in der Hinsicht sogar ziemlich gut. Klar gibt's dort jede Menge Probleme, aber die meisten Einwanderer sind dort ziemlich gut integriert - dort fühlen sich alle in erster Linie als US-Amerikaner, egal, welche Wurzeln sie (oder ihre Vorfahren) haben.

Was allerdings tatsächlich auf Dauer nicht funktioniert, ist, wenn Einwanderer nicht bereit sind, ihre Kultur soweit aufzugeben bzw. anzupassen, so dass sie problemlos mit ihrer neuen Heimat "verschmelzen" können. Dazu müssen aber alle Beteiligten bereit sein; Einwanderer UND "Eingeborene".

Etablieren sich dagegen Parallelgesellschaften, ist etwas massiv schief gelaufen - auf beiden Seiten.

EDIT: @Loosa:

Also, ich weiß ja nicht, wie Du das handhabst, aber wenn hier in der Ecke (eindeutig identifizierbare) "Saupreiß'n" auftauchen, dann wird schon scharf geschossen - schließlich muss man seine Heimat ja gegen die Invasoren verteidigen... :B
 
Nenne mir einen einzigen Staat wo das Experiment Multikulti mit höheren Ausländeranteilen auf Dauer funktioniert. Ich kenne keinen.

Das liegt schlicht und ergreifend daran das die meisten Staaten lieber eine Mauer um sich rum bauen als den bösen Ausländer reinzulassen. Und die USA sieht vorrangig dank den Reps so aus wie sie aussieht, da die sich weigern den Latinos irgendwas anzuerkennen und die Schwarzen langsam mal ernstzunehmen.
Aber das eine Rechte Partei an Sachen Schuld sein kann, würde nur eine Linksgrünversiffte Lügenpressenboulevardzeitung behaupten! :B
 
Wenn es nur Frankreich wäre. Ich kenne kein Land mit hohem Migrationsgrad oder unterschiedlichen Kulturen innerhalb eines Staates/Staatenverbundes wo es keine massiven Probleme gibt. Ob nun Frankreich (mit dem klassischen Problemstaat USA will ich gar nicht erst anfangen), Belgien, Ruanda (Tutsi/Hutu), Indien u.s.w.
Ich kenne auch kein Land mit einem sehr geringen Anteil an Migranten, das man als Garten Eden bezeichnen könnte. In Nordkorea etwa gibt es so gut wie keine Migranten bzw. Leute aus einem anderen Kulturkreis. Multikulti an sich ist nicht das Problem, die Menschen sind es. Deren rückschrittliche und beschränkte Denkweise ist das Problem, das bekämpft werden muss. Mitmenschlichkeit, Toleranz und die Wertschätzung des Einzelnen ist möglich, wenn man es nur will. Gefährlich wird es immer dann, wenn sich genug Dumme finden, die eine Minderheit für ihre eigenen Probleme verantwortlich machen. Aber ganz ehrlich, dafür braucht man keine Migranten. Sind die nicht da, nimmt man einfach eine andere Minderheit, sei es nun eine religiöse oder eine andere gesellschaftliche Gruppe. Der Mensch ist nicht plötzlich besser und ändert auch nicht seine Verhaltensmuster, wenn man ihm seine Alibisymptome nimmt. Dann sucht er sich einfach andere. Man muss die Verhaltensmuster des Menschen an der Wurzel bekämpfen und ändern, am besten von früher Kindheit an, damit es gar nicht erst dazu kommt, dass man Minderheiten die Schuld für alles in die Schuhe schiebt und damit die Menschen dieser Gruppe entmenschlicht. Du magst vielleicht finden, dass das unrealistisch ist, aber ich halte das nicht für unmöglich. Es liegt auch bei jedem einzelnen für das Gute einzustehen und nicht dem Schlechten den Weg zu ebnen.

Selbst Staaten mit früherer stark liberaler Einstellung zur Einwanderung (Schweden) machen mittlerweile bezüglich der Einwanderungspolitik eine halbe Kehrtwende.
Das ist kein Argument gegen Multikulti, das ist einfach die Darstellung eines Sachverhalts.

Und wenn man die Historie betrachtet ist das nichts neues mit Problemen bei multikulturellen Bevölkerungsstrukturen. Ob nun die UdSSR, Jugoslawien. Alle "Experimente" mit Multikulti sind über kurz oder lang gescheitert.
Die UdSSR war kein "Multikulti-Experiment", sondern ein Staatenbund unter russischer Dominanz. Der Jugoslawienkonflikt hatte viele Ursachen, darunter auch kulturell-völkische Spannungen, das ist korrekt. Davor hat das Zusammenleben verschiedener Kulturen in Bosnien etwa aber über viele Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte lang ganz ordentlich funktioniert. Probleme entstehen immer dann, wenn eine Gruppe denkt, sie müsste Macht über die andere ausüben und der anderen ihren Willen aufdrücken. Aber selbst vor dem Krieg gab es noch Friedenskundgebungen mit hunderttausenden Teilnehmern aller Kulturen und Religionen. Dass es dennoch zum Krieg kam, lag eben wieder mal an den konkret beteiligten Personen in entsprechenden Positionen. Aber da waren keine Leute an der Macht, die sich FÜR Toleranz und Multikulti ausgesprochen haben, da waren Nationalisten an der Macht. Diese traurigen Dinge enstehen nicht durch Multikulti, sondern durch das Versagen von Gesellschaften, indem die Bürgerschaft und ihre Institutionen nicht im ausreichenden Maße den Hetzern und Demagogen entgegen tritt. Wer sowas wie in Jugoslawien verhindern will, der muss dafür sorgen, dass Nationalisten und Rassisten niemals an die Macht kommen und nicht etwa gegen Migranten hetzen. Wer will, dass Integration und ein friedliches Zusammenleben funktioniert, der muss auf andere Menschen zugehen und aktiv für die Gesellschaft einstehen. Dann kann Multikulti bzw. Integration auch gelingen. Wenn man nichts tut und die Leute wählt, die mit Hass und Spaltung zündeln, dann ist es feige und traurig, hinterher davon sprechen zu wollen, dass das ja das vorherbestimmte Ende von Multikulti gewesen sein.

Und nicht erst in der Neuzeit (Stichwort Hugenotten).
Die Hugenotten kamen aus dem gleichen Kulturkreis wie die Leute drumherum. Übrigens leben in Deutschland Katholiken, Protestanten und Atheisten seit vielen Jahrzehnten friedlich zusammen. Geht scheinbar prima.

Selbst im arabischen Raum sind sich gewisse Gruppierungen untereinander nicht grün (Suniten/Schiiten) obwohl diese sich rein kulturell deutlichst näher stehen müßten als zu den Europäern.
Genau. Scheinbar ist es also gar nicht die Kultur an sich, die Grundlage dieses Konfliktes ist. Würde ich mir an deiner Stelle mal Gedanken zu machen... ;)

Nenne mir einen einzigen Staat wo das Experiment Multikulti mit höheren Ausländeranteilen auf Dauer funktioniert. Ich kenne keinen.
Was heißt denn bitte genau "funktionieren? Multikulti KANN Probleme verursachen, wie eben fast alle Bereiche des menschlichen Lebens. Es kann aber auch prima funktionieren. Es liegt immer an den konkret beteiligten Menschen. Übrigens gibt es die USA als das MultiKulti Land schlechthin schon seit über 200 Jahren und die sind wirtschaftlich und kulturell wahnsinnig erfolgreich, gerade WEIL sie Wert auf das Individuum legen. Das heißt nicht, dass es dort keine Probleme gibt, denn die gibt es zuhauf. Aber das sind konkrete Sachverhalte mit konkreten, spezifischen Ursachen, und kein generelles Phänomen einer angeblich zum Untergang verurteilen Multikulti-Gesellschaft.

Das liegt schlicht und ergreifend daran das die meisten Staaten lieber eine Mauer um sich rum bauen als den bösen Ausländer reinzulassen. Und die USA sieht vorrangig dank den Reps so aus wie sie aussieht, da die sich weigern den Latinos irgendwas anzuerkennen und die Schwarzen langsam mal ernstzunehmen.
Aber das eine Rechte Partei an Sachen Schuld sein kann, würde nur eine Linksgrünversiffte Lügenpressenboulevardzeitung behaupten! :B
Die USA ist aber nicht nur ein schlechtes Beispiel für Multikulti.

Es gab ja viele Einwanderungswellen aus diversen Ländern., erst von Briten, Franzosen und Deutschen. Später kamen dann die Italiener, die harten Anfeindungen ausgesetzt waren. Und die Polen und Osteuropäer, wieder dasselbe Spiel. Und die Iren, auch wieder Anfeindungen. Dann die Chinesen für den Eisenbahnbau, gleiches Spiel. Früher gab es auch sehr viele Leute, die es für unmöglich hielten, dass das mal eine homogene Schicht werden würde, aber das wurde es. Heute gibt es keinen wirklichen Unterschied mehr zwischen diesen Migranten in den USA. Und das gilt eben nicht nur für Europäer sondern z.B. auch für Asiaten. Es gibt auch sehr viele super integrierte Latinos, ebenso wie es sehr viele super integrierte Muslime und Araber gibt. Dass Latinos und Muslime jetzt zu neuen Feinden auserkoren werden, liegt einfach daran, dass der rechte Demagoge Feindbilder braucht und die findet man ab besten bei Minderheiten, gegen die man gut mobil machen kann. Dann kämpfen der Polacke, der irische Nichtsnutz und der Spaghettifresser eben gemeinsam gegen diese Muslim-Terroristen und die mexikanischen Vergewaltiger, während sie sich vor einigen Jahrzehnten selbst gegenseitig nicht ausstehen konnten und gesellschaftlich diskriminiert wurden...

Spezifisch an den USA ist das Problem mit den Schwarzen und das Erbe der Sklaverei. Das ist eine komplexe Geschichte für sich mit vielen Facetten, die es so nur in den USA gibt...
 
Nenne mir einen einzigen Staat wo das Experiment Multikulti mit höheren Ausländeranteilen auf Dauer funktioniert. Ich kenne keinen.
Äh, Deutschland vielleicht? ^^ Ich weiß, am Arsch der Welt, wo du wohnst, will man das ja nicht wahrhaben. Aber hier in NRW gibt es seit den 60er-Jahren viele Ausländer, und wir haben keine ernsthaften Probleme bei denen man klar sagen kann, dass die WEGEN "Multikulti" vorhanden sind. Es gibt Probleme, aber die sind hauptsächlich auf Bildung und sozialen Schichten basierend. Auch deutsche "Asis" sind Machos, suchen Streit und benehmen sich daneben.

Probleme, die auch mal auf kulturellen Eigenarten basieren, gibt es immer. Aber selbst wenn Deutschland sich abschotten würde und es keine Ausländer geben würde: dann hättest du trotzdem "Multikultiprobleme" zwischen Kölnern und dem Sachsen, der in ein Kölner Viertel zieht und sich aus Kölner Sicht seltsam benimmt, oder zwischen dem Kieler und dem Bayern, der nach Kiel gezogen ist usw - selbst zwischen Köln und Düsseldorf gibt es "kulturelle" Streitigkeiten - aber das sind eben keine ECHTEN Probleme, wegen denen man sagen würde "ach nö, dann lieber Kölner und Düsseldorfer strikt trennen!" - außer was einzelne Idioten angeht, die am liebsten immer noch so leben würden wie vor 500 Jahren - Hauptsache alles bleibt wie immer... :B


Wo ich Dir Recht gebe ist, dass ein ERZWUNGENES Multikulti nicht geht, also den "Ureinwohnern" quasi aufzwingen, sich jede Kultur anzusehen und Dinge von denen zu übernehmen, oder auch dass man absichtlich Leute aus vielen Kulturen herholt mit dem Ziel, dass eine Mischung der Kulturen angeblich besser sei. Aber darum geht es ja nicht, es geht nur darum, dass man auch bei kulturellen Unterschieden wunderbar zusammenleben kann, wenn man sich einfach nur an gewisse Regeln hält, und dass du mit einem Miteinander auch Dinge doch übernehmen kannst, die Du an einer anderen Kultur gut findest. Hier in Köln zB haben wir so viele schöne Dinge, die ohne andere Kulturen gar nicht da wären, und das hat rein gar nichts mit aufgezwungenen oder störenden Dingen zu tun. Und wer eher unplanmäßig hierher nach D kommt, dem muss man eben unsere Regeln und Eigenarten näher bringen und nicht rumkrakelen "blablabla es gab einen Übergriff im Schwimmbad - ALLE Flüchtlinge sind sexgeile Monster!" und von vornherein immer alles nur schwarz :B sehen und ablehnen.

Den laut feiernden und frechen Nachbarn gibt es aber in allen Kulturen, oder den aggressiven auf einem Fest ausrastenden Schläger... und selbst innerhalb des gleichen Dorfes mit 800 Jahren Tradition und ausschließlich von weißen Protestanten bewohnt kannst du zwei Familien haben, die KOMPLETT verschieden sind und sich NULL verstehen - das ist dann auch "Multikulti"... ;)
 
Was allerdings tatsächlich auf Dauer nicht funktioniert, ist, wenn Einwanderer nicht bereit sind, ihre Kultur soweit aufzugeben bzw. anzupassen, so dass sie problemlos mit ihrer neuen Heimat "verschmelzen" können. Dazu müssen aber alle Beteiligten bereit sein; Einwanderer UND "Eingeborene".

Etablieren sich dagegen Parallelgesellschaften, ist etwas massiv schief gelaufen - auf beiden Seiten.
Ich finde nicht, dass Einwanderer ihre Kultur aufgeben müssen oder auch nur sollten. Ganz im Gegenteil, ich befürworte die Idee einer offenen Gesellschaft, die sich durch Toleranz und Vielfalt ausdrückt. Der ureigenste Gedanke der liberalen Gesellschaft ist die persönliche Freiheit, so zu leben, wie ich leben möchte. Einzige Einschränkung ist praktisch der Gesellschaftsvertrag, dass meine Freiheiten dort enden, wo die Freiheiten eines anderen eingeschränkt werden. Konkret bedeutet das, dass sich alle in einer Gesellschaft, ob es jetzt Einheimische oder Einwanderer sind, an die Spielregeln und Gesetze dieser Gesellschaft halten müssen. Es bedeutet jedoch nicht, dass man die eigene Identität aufgeben muss, um sich praktisch komplett zu assimilieren.

Was du aber vielleicht meinst, ist der Fall, wenn Kultur mit Politik vermengt wird, wenn man also aus der eigenen Kultur politische Forderungen ableitet. Das ist natürlich als Einwanderer in ein Land mit einer anderen "Leitkultur" eher zu vermeiden, da es enormes Konfliktpotenzial birgt. Ich sehe das aber in den meisten Ländern - speziell auch in der aktuellen Debatte um den Islam - eher als Randphänomen. Die meisten Leute wollen nur im Privaten so leben, wie sie das gewohnt sind und schätzen. Es gibt keinerlei Tendenzen dazu, etwa ein islamistische Partei zu gründen in Deutschland. Aber selbst dann wäre eine derartige Partei völlig chancenlos bei den vorliegenden Bevölkerungsstrukturen.

Das Problem der Parallelgesellschaften lässt sich aktiv vermeiden, indem man Einwanderer so intensiv wie möglich in den konkreten Alltag einbezieht. Am besten funktioniert das durch eine dezentrale Unterbringung und die möglichst rasche Teilnahme am sozialen Leben etwa durch Schulbesuch und Erwerbsarbeit, natürlich begleitet von Deutschkursen und Angeboten, um Einwanderer auch kulturell an die neue Umgebung zu gewöhnen. Denn in all den Diskussionen um Einwanderung und Flüchtlinge vergessen wir imo allzu oft, dass "die" noch viel mehr Angst vor uns und unserer Welt haben als wir vor "denen" und deren Welt. Und Angst ist bekanntlich nie ein gute Ratgeber. Wenn also die deutsche Politik wirklich was gegen die Ängste der Bevölkerung machen will, dann sollte der gute Herr Schäuble seine Millionen für eine bessere Integration zur Verfügung stellen. Damit wäre letztlich allen geholfen.
 
Das Problem ist doch, daß sich diejenigen die in Parallelgesellschaften leben sich nicht anpassen wollen. Wer 30 Jahre in Deutschland lebt aber kein Wort Deutsch reden kann (oder will) da habe ich meine echten Zweifel ob dieser Personenkreis gewillt ist sich zu integrieren.
 
Das Problem ist doch, daß sich diejenigen die in Parallelgesellschaften leben sich nicht anpassen wollen. Wer 30 Jahre in Deutschland lebt aber kein Wort Deutsch reden kann (oder will) da habe ich meine echten Zweifel ob dieser Personenkreis gewillt ist sich zu integrieren.

ja gut, aber deswegen muss man keine AfD wählen, immerhin kann man da viele mit sowas bezeichnen
 
Das Problem ist doch, daß sich diejenigen die in Parallelgesellschaften leben sich nicht anpassen wollen. Wer 30 Jahre in Deutschland lebt aber kein Wort Deutsch reden kann (oder will) da habe ich meine echten Zweifel ob dieser Personenkreis gewillt ist sich zu integrieren.
Natürlich sind DIEJENIGEN ein Problem, und zwar vor allem für sich selber, weil die kaum eine Chance auf eine "Karriere" haben, und damit dann indirekt für unser Sozialsystem. Aber was hat das mit allgemeiner Zuwanderung und Flüchtlingen zu tun? Du nennst da ein paar Einzelfälle und tust so, als sei das ein Riesenproblem, als sei es die Mehrheit... willst du dann auch faule Deutsche am liebsten aus dem Land verweisen, oder wie?

Du musst Dir mal klarmachen, dass zB in Berlin Neukölln, wo man halt "viele Fälle" über solche Begebenheiten hört, allein über 300.000 Leute wohnen. Wenn du dann liest, dass da halt "viele" wohnen, die kaum Deutsch sprechen, dann ist das noch lange nicht "die Mehrheit". Ein paar Hundert solcher Leute in Neukölln sind in Relation so, als würden zB in Pirna vlt. 2-3 Familien mit je 5-6 Leuten kein Deutsch sprechen - wäre das ein ECHTES Problem, wegen dem man wiederum allen anderen auch integrationswilligen Leuten lieber die Zuwanderung untersagt, nur um diese paar Fälle nicht haben zu müssen?

Oder mal angenommen du liest, dass in Köln im Durchschnitt pro Monat eine Frau vergewaltigt wurde UND es "Ausländer": das ist so, als würde das in Zwickau ein einziges Mal pro Jahr passieren, WENN dort der Ausländernateil bei 16% wäre wie in Köln (die Leute mit "Migrationshintergrund" nicht mal eingerechnet) - was er aber nicht ist (Zwickau nicht mal 2% ). Selbst wenn Du 5000 Flüchtlinge nach Zwickau schicken würdest, wäre der Ausländeranteil bei gerade einmal 6,7%. Selbst dann wäre - wenn denn die Statistik aus Köln repräsentativ wäre - nur alle drei Jahre mit EINER zusätzlichen (will ja sicher keiner erzählen, dass es in Zwickau nie so was passiert) Vergewaltigung zu "rechnen". Reicht das, um Zuwanderung komplett abzulehnen? Dann müsstest du nämlich auch Zuwanderung von anderen Städten allgemein ablehnen, also Zuwanderungen von zB Münchnern nach Dresden, Hamburgern nach Leipzig oder Stuttgartern nach Plauen... denn auch unter Deutschen gibt es Kriminilität, und mit 5000 Einwohnern "mehr" hätte man ganz automatisch auch mal hier mal da ein Verbrechen "mehr"...
 
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Das Problem ist doch, daß sich diejenigen die in Parallelgesellschaften leben sich nicht anpassen wollen. Wer 30 Jahre in Deutschland lebt aber kein Wort Deutsch reden kann (oder will) da habe ich meine echten Zweifel ob dieser Personenkreis gewillt ist sich zu integrieren.
Vielleicht hat diese Person auch bisher noch niemand aktiv ermutigt bzw. befähigt, diesen Weg zu gehen?

Außerdem machst du den Fehler, dass du Menschen nicht individuell betrachtest, sondern als anonyme Gruppe, und sie damit entmenschlichst. "DEN" integrationsunwilligen Ausländer, der in Parallelgesellschaften lebt, den gibt es so nicht. Es gibt hingegen viele einzelne Individuen, die ganz verschiedene Lebenswege und Gründe haben, warum sie so leben, wie sie leben. Das kann in manchen Fällen in der Tat auch fehlende Bereitschaft dazu sein, sich in eine Gesellschaft integrieren zu wollen. Aber selbst dann können das ganz harmlose Menschen sein, die einfach in Ruhe ihr Leben leben wollen, ganz ohne dich oder mich damit in irgendeiner Weise verletzen oder schaden zu wollen.

Ganz ehrlich, was für ein Problem hast du mit jemandem, der kein Deutsch spricht, sich aber dafür an alle deutschen Gesetze hält und keiner Fliege was zuleide tut?

Noch mal, Integration bedeutet für mich nicht Assimilation, sondern Eingliederung in der Form, dass ich die Gesetze und Regeln (rechtlicher und kultureller Art) achte, aber ohne damit zwangsläufig meine Kultur aufgeben zu müssen. Man kann sicherlich darüber streiten, ob es dafür notwendig ist, die deutsche Sprache umfassend zu beherrschen, aber eigentlich kommt man in vielen Fällen auch ohne im 21. Jahrhundert ziemlich gut zurecht, insbesondere dann, wenn man englisch spricht, was ja in den jüngeren Generationen eh immer mehr der Fall ist. Ich verstehe auch die Argumentation nicht, dass durch derartige Menschen unsere Kultur in Gefahr wäre. Jemand, der seine Kultur bewahrt, wenn er hier einwandert, soll mein Kultur gefährden? Inwiefern? Ich mache weiter mein Ding und die Person macht eben ihr Ding. Diese Person fügt im Endeffekt unserer Gesellschaft einfach einen neuen Aspekt hinzu und vergrößert die Vielfalt in unserem Land. Aber sie nimmt nichts weg und zerstört auch nichts.

Vielmehr liegt es an uns, unsere Kultur und unsere Traditionen zu bewahren, wenn wir das denn wollen und wenn wir uns dafür einsetzen. Oft ist es aber so, dass wir selbst keinen Finger krumm machen für unsere eigene Kultur, aber uns gleichzeitig lauthals darüber beschweren, dass die bösen Ausländer ja so gefährlich für unsere Kultur wären. Aber das ist einfach nicht stichhaltig, schon gar nicht in Gebieten, in denen Ausländer aus einem anderen Kulturkreis eine verschwindend geringen Anteil der Bevölkerung stellen.

Im Endeffekt ist die Einschränkung für denjenigen, der kein deutsch spricht, wahrscheinlich viel größer als für die ganzen Menschen um ihn herum. Denn wenn er nichts versteht, grenzt er sich selbst aus und das ist zuallererst mal für diese Person ein Verlust und nicht für die Einheimischen. Als jemand, der selbst schon häufig im Ausland war, kann ich auch gut nachvollziehen, wie man sich fühlt, wenn alles um einen herum fremd ist. Da den Weg nach vorne zu gehen erfordert verdammt viel Mut. Die meisten Menschen gehen den einfachen Weg und suchen sich Leute, mit denen sich sich einfach verständigen können, auf verschiedenen Ebenen. Das alles wird nicht einfacher, wenn die Strukturen nicht stimmen und den Fremden auch noch Misstrauen und Ablehnung entgegen gebracht wird. Dann ziehen sie sich erst recht zurück. Wenn wir wirklich wollen, dass sich Fremde möglichst tief integrieren, dann müssen wir selbst aktiv werden. Dann müssen wir sie dazu einladen, wirklich mit uns zu leben und nicht nur unter uns. Dann müssen wir unsere Angst vor dem Fremden überwinden (noch mal: ihre Angst ist noch größer als unsere!) und den Fremden so behandeln, dass dieser richtig Lust dazu hat, sich in die Gesellschaft einzubringen und hier voll anzukommen.

Dafür braucht es aber natürlich auch bestimmte strukturelle Maßnahmen, wie eben z.B. eine dezentrale Unterbringung und die Integration der Fremden in gesellschaftliche Strukturen wie Arbeit, Schule, Vereine etc. Wenn Fremde hingegen zentral untergebracht werden und unsere Gesellschaft es versäumt, sie aktiv ins öffentliche Leben einzubinden, dann verringern sich die Bezugspunkte zu den Einheimischen rapide und die Notwendigkeit, sich mit dem Fremden (bzw. Einheimischen in diesem Fall, aber der ist für den Fremden ja auch fremd) auseinanderzusetzen sinkt ebenso rapide. Das kann dir jeder, der schon mal für längere Zeit im Ausland war (als Student oder Berufstätiger, aber auch als Urlauber) sicher bestätigen. Der Kontakt mit den Einheimischen wird meist nur dann aufgenommen, wenn der Kontakt zu Menschen aus dem eigenen Kulturkreis nicht möglich bzw. nicht vorhanden ist. Ohne (intensiven) Kontakt gibt es aber auch keine Integration, so wie du sie dir wünschst, inklusive der Beherrschung der Sprache usw. Integration

ist eine Aufgabe, die uns als Einheimische vielleicht noch mehr fordert als die, die zu uns kommen, speziell am Anfang. Wenn wir wirklich Integration wollen, dann müssen wir den ersten Schritt machen und in Vorleistung treten. Das mag paradox klingen und eventuell auch etwas unfair, aber das ist es nur dann, wenn wir Angst vor dem Neuen und Unbekannten haben und uns nicht über mehr Vielfalt und neue Erfahrungen freuen können. Und davon abgesehen bedürfen Menschlichkeit ebenso wie Demokratie und die freiheitliche Gesellschaft eben immer einen bestimmten Aufwand. Den sollten wir auch bereit sein, zu leisten. Erst dann steht es uns imo zu, über andere zu urteilen.

Leider ist das menschliche Hirn recht unzugänglich für Statistiken. Meist begnügen wir uns mit einfachen Antworten, die sich gut in unser Weltbild einfügen. Zahlen und Statistiken können wir ab einem bestimmten Abstraktionsgrad hingegen nur schlecht intuitiv begreifen, weshalb wir uns auch leider nur selten die Mühe machen, unsere Antworten auf die diversen Fragen des Lebens wirklich zu hinterfragen. Das trifft übrigens auf alle Menschen zu, auch auf Intellektuelle und Wissenschaftler. Dagegen hilft nur, sich hin und wieder wirklich aktiv zu zwingen, das eigene Weltbild in Frage zu stellen und wissenschaftlich zu überprüfen. ;)
 
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Ich finde nicht, dass Einwanderer ihre Kultur aufgeben müssen oder auch nur sollten. Ganz im Gegenteil, ich befürworte die Idee einer offenen Gesellschaft, die sich durch Toleranz und Vielfalt ausdrückt. Der ureigenste Gedanke der liberalen Gesellschaft ist die persönliche Freiheit, so zu leben, wie ich leben möchte. Einzige Einschränkung ist praktisch der Gesellschaftsvertrag, dass meine Freiheiten dort enden, wo die Freiheiten eines anderen eingeschränkt werden. Konkret bedeutet das, dass sich alle in einer Gesellschaft, ob es jetzt Einheimische oder Einwanderer sind, an die Spielregeln und Gesetze dieser Gesellschaft halten müssen. Es bedeutet jedoch nicht, dass man die eigene Identität aufgeben muss, um sich praktisch komplett zu assimilieren.

Genau das war mit, "soweit aufzugeben bzw. anzupassen" gemeint. Von vollkommenem Identitätsverzicht war nie die Rede. :)

Ich stimme Dir übrigens weitestgehend zu, aber im Punkt Sprache bin ich der Meinung, dass das Einwanderungsland durchaus ausreichende Kenntnis der jeweiligen Amts- und Landessprache(n) einfordern darf, schon um ausreichend sicher Amts- und Rechtsgeschäfte tätigen zu können.

Wer immigrieren möchte, der muss schon die Sprache beherrschen, oder zumindest diese Fähigkeit in absehbarer Zeit erwerben.
 
das erlernen der sprache ist das a und o.
ohne kann integration imo fast gar nicht funktionieren.
wer darauf keinen bock hat, ist für mich offensichtlich auch nicht gewillt, länger in einem anderen land zu bleiben.
und dass ausgerechnet in deutschland fast "jeder" englisch könnte, halte ich (leider) für ein gerücht. auch für viele jüngere gilt das nicht.
aber natürlich mag es ausnahmen geben, wo das anders aussieht, und die landessprache nicht zwingend beherrscht werden muss.

edit:
das gilt bspw auch für viele deutsche in der schweiz, die wie selbstverständlich davon ausgehen, dass jeder mit ihnen hochdeutsch (oder das, was sie dafür halten) mit ihnen sprechen müsste.
 
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englisch kann nicht jeder ;)

Die Generation die damals im Osten an der Mauer lebte hat Russsich gelernt bekommen und englisch gabs teilweise auch nur schuld englisch von der 6 bis zur 10ten klasse. Je nach Beruf noch später auf der Berufsschule.

Ich habe mein englisch damals verbessert via videospiele ;) deutsche übersetzungen bei shootern gab es nicht oder das spiel wurde automatisch englisch nach dem uncut patch ^^
 
das erlernen der sprache ist das a und o.
ohne kann integration imo fast gar nicht funktionieren.
Da habe ich gar keine Einwände.

Es ging mir aber darum, dass auch von vielen dieser "Integrationsunwilligen" keine Gefahr für den Geburtsdeutschen ausgeht. Es ist natürlich so, dass es deutlich besser wäre, wenn jeder Migrant oder Flüchtling möglichst rasch die deutsche Sprache erlernen würde (vor allem auch im eigenen Interesse), aber wir sollten dennoch Vorsicht davor walten lassen, aus dem Unterlassen gleich pauschale Schlüsse zu ziehen oder pauschale Urteile zu fällen. Denn wie gesagt ist es oft eine Kombination aus Gründen, warum dieser Schritt ausbleibt und häufig wird dem Ausländer hier auch zu wenig entgegen gekommen. Gut wären z.B. auch Sprachkurse von Frauen für Frauen, gerade für Frauen muslimischer Herkunft. Aber für sowas ist der deutsche Staat leider häufig viel zu unfliexibel und so bleiben viele muslimische Frauen zuhause, wo sie eben keine Sprache lernen. Aber ungeachtet dessen müssen wir diese "Integrationsunwilligen" nicht sofort aus dem Land schmeißen. Sie tun uns in 99,9% der Fälle nicht weh und sie nehmen uns nichts weg. Die muslimische Flüchtlingsfrau, die sich daheim um ihre Kinder kümmert, oder die rumänische Spargelstecherin, die nur über den Sommer täglich 10 Stunden arbeitet und in einem Camp mit lauter anderen Rumänen untergebracht ist, die tun uns nicht weh mit ihrer Sprachlosigkeit. Sie tun sich selbst weh damit, das ist klar, aber das ist auch häufig Ausdruck ihrer Lebensumstände und der eigenen Hilflosigkeit. Ich denke einfach, dass wir uns, die wir so privilegiert sind, um die Integration dieser Leute besser bemühen sollten als vorschnell über sie zu urteilen und als sie einfach nur loswerden zu wollen. Das ist die Strategie der AfD, die alle Ausländer über einen Kamm schert und der die einzelnen Lebensgeschichten und Schicksale der Menschen egal ist. Aber das sind Menschen und wir als empathiefähige und zivilisierte Wesen sollten uns mehr um den einzelnen Menschen sorgen und nicht um irgendwelche anonymen Gruppen, die unser gutes deutschen Leben (was auch wieder eine Pauschalaussage ist) angeblich bedrohen. Oft drückt sich diese Bedrohung aber nur darin aus, dass Menschen uns anders und fremd erscheinen. Und Menschen, die kein Deutsch sprechen, sind uns natürlich fremd, ist doch klar. Aber das ist keine echte Bedrohung, sondern nur eine gefühlte. Wenn wir wollen, dass Integration gelingt, und wenn wir gleichzeitig anderen helfen wollen und gute Menschen sein wollen, dann müssen wir uns aktiv dafür einsetzen, dass der einzelne Fremde individuell unterstützt wird und dass wir lernen, wie wir ganz ohne Vorurteile das Beste aus der Situation machen können - für alle.
 
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[...]Es ging mir aber darum, dass auch von vielen dieser "Integrationsunwilligen" keine Gefahr für den Geburtsdeutschen ausgeht.
Gefahr sicherlich nicht, aber warum gibt es in Berlin immer noch Straßenzüge, wo kein Deutsch gesprochen wird? Wo Texte an Schaufenstern auf Türkisch sind?

Des Weiteren gibt es viele türkische Jugendliche, die in der 3. oder gar 4. Generation in Deutschland leben, die immer noch Probleme mit der deutschen Sprache haben, was mir z.B. völlig unverständlich ist. Liegt aber an der nicht vorhandenen Notwendigkeit der Eltern und Großeltern Deutsch zu lernen und zu sprechen ... also lernen es auch die Kinder nicht.

Etwas abstrakt, aber wenn ich jetzt Ali, 19 Jahre, und Klaus, 19 Jahre, vor mir habe, beide den Beruf des Steuerfachangestellten erlernen wollen, der eine aber davon nur rudimentär Deutsch kann, dürfte klar sein, auf wen meine Wahl fällt.

Es ist natürlich so, dass es deutlich besser wäre, wenn jeder Migrant oder Flüchtling möglichst rasch die deutsche Sprache erlernen würde (vor allem auch im eigenen Interesse), aber wir sollten dennoch Vorsicht sein, aus dem Unterlassen gleich pauschale Schlüsse zu ziehen oder pauschale Urteile zu fällen. Denn wie gesagt ist es oft eine Kombination aus Gründen, warum dieser Schritt ausbleibt und häufig wird dem Ausländer hier auch zu wenig entgegen gekommen.
... wie soll man denn bitte hier noch weiter entgegen kommen? In Berlin gibt es zig Angebote, um die Sprache zu lernen, kostenlos bzw. anfallende Kosten trägt das Amt.
Soll man den Unterricht jetzt noch nach Hause verlagern, damit derjenige noch weniger Aufwand hat? :O

Gut wären z.B. auch Sprachkurse von Frauen für Frauen, gerade für Frauen muslimischer Herkunft. Aber für sowas ist der deutsche Staat leider häufig viel zu unfliexibel und so bleiben viele muslimische Frauen zuhause, wo sie eben keine Sprache lernen.
Zum einen gibt es genug Kurse, die von Frauen geleitet werden und wo die Männer die Dozentin nicht ernst nehmen, zum anderen haben wir hier wieder so einen Punkt mit sich anpassen ... in Deutschland gibt es keine Unterteilung der Geschlechter mehr, d.h. in der Schule und der Uni lernen Mann und Frau gemeinsam.

Warum sollte man sich hier nicht anpassen müssen, wenn aus religiösen Gründen, die mir übrigens nicht bekannt sind!, eine Trennung erforderlich ist?!

Aber ungeachtet dessen müssen wir diese "Integrationsunwilligen" nicht sofort aus dem Land schmeißen. Sie tun uns in 99,9% der Fälle nicht weh und sie nehmen uns nichts weg.
Dann sind die Kosten für Flüchtlingsunterkünfte, die Instandsetzung eben dieser und die danach anfallenden Kosten für den Staat wenn diese Personen "eingebürgert" werden nicht vorhanden?

Interessant.

Schau dir einfach mal an, was allein die Instandsetzung und die Betreibung von Flüchtlingsunterkünften pro Monat kostet. Also mit nichts weg nehmen ist per se schon einmal falsch, jeder Flüchtling kostet Geld. Was ja im Grunde kein Problem ist, wenn er seine Integration vorantreibt und das Geld, was er ganz zynisch ausgedrückt uns gekostet hat, auch wieder in die Sozialkassen und dem Steuerzahler zurückführt ... und das funktioniert eben in 99,9% der Fälle nur bei einer gelungenen und damit gewollten Integration der Leute.
 
Zuletzt bearbeitet:
Etwas abstrakt, aber wenn ich jetzt Ali, 19 Jahre, und Klaus, 19 Jahre, vor mir habe, beide den Beruf des Steuerfachangestellten erlernen wollen, der eine aber davon nur rudimentär Deutsch kann, dürfte klar sein, auf wen meine Wahl fällt.

Du solltest Klaus wegen seines für Berliner Ohren unverständlichen (schwäbischen) Genuschels aber nicht pauschal ablehnen. Schließlich kann er alles, nur kein hochdeutsch. :B :-D
 
@Rabowke

Aber Ali war auf dem Basar tätig und kennt 1000 und 1 legale Tipps wie man sein Gold am Sultan vorbeischmuggelt und kann dir immer den aktuellen Preis in Kamelen für deine Frau sagen :-D
 
@Rabowke

Aber Ali war auf dem Basar tätig und kennt 1000 und 1 legale Tipps wie man sein Gold am Sultan vorbeischmuggelt und kann dir immer den aktuellen Preis in Kamelen für deine Frau sagen :-D
Weitere Referenzen:

- fachgerechte Schlachtung von Dönertieren
- erprobter Türsteher
- professioneller Geschichtenerzähler, worüber sich Rabs kleiner Windelpupser besonders freuen dürfte. Statt Papa Rabs langweiliges "Alice im Wunderland" die modern-türkische Version "Fatima im Aldi" u.a.

^^

Gesendet von meinem 6070K mit Tapatalk
 
Gefahr sicherlich nicht, aber warum gibt es in Berlin immer noch Straßenzüge, wo kein Deutsch gesprochen wird? Wo Texte an Schaufenstern auf Türkisch sind?

Des Weiteren gibt es viele türkische Jugendliche, die in der 3. oder gar 4. Generation in Deutschland leben, die immer noch Probleme mit der deutschen Sprache haben, was mir z.B. völlig unverständlich ist. Liegt aber an der nicht vorhandenen Notwendigkeit der Eltern und Großeltern Deutsch zu lernen und zu sprechen ... also lernen es auch die Kinder nicht.
Das kann viele Gründe haben (wobei ich persönlich keinen einzigen solchen Fall kenne). Zum einen ist die soziale Durchlässigkeit in Deutschland nachweislich gering, sprich Kinder aus Haushalten mit niedriger Bildung (und in dem Fall geringen Sprachkenntnissen) sind anfälliger dafür, auch in einem niedrigen Bildungs- und Sprachniveau zu verharren. Dazu kommt die Ballung von Ausländern in bestimmten Regionen. Wenn 80, 90 oder fast 100% der Spiel- und Schulkameraden türkisch sprechen in einem bestimmten Bezirk, dann ist es ja irgendwo auch kein Wunder, wenn das Deutschlernen in den Hintergrund gerät. Deshalb ist es imo wichtig, dass wir Ghettoisierung verhindern. Bei türkischen Vierteln, die es schon seit Jahrzehnten gibt in der 3. oder 4. Generation ist das natürlich schwierig bzw. unmöglich, aber wir sollten die entsprechenden Lehren ziehen für die Migranten und Flüchtlinge, die jetzt ins Land kommen bzw. in der jüngeren Vergangenheit gekommen sind. Eben deshalb sollten wir analysieren, was zu einer besseren Integration führt - und was nicht.

Etwas abstrakt, aber wenn ich jetzt Ali, 19 Jahre, und Klaus, 19 Jahre, vor mir habe, beide den Beruf des Steuerfachangestellten erlernen wollen, der eine aber davon nur rudimentär Deutsch kann, dürfte klar sein, auf wen meine Wahl fällt.
Wie ich schon sagte, das Erlernen der Sprache hilft vor allem den Betroffenen selbst.

... wie soll man denn bitte hier noch weiter entgegen kommen? In Berlin gibt es zig Angebote, um die Sprache zu lernen, kostenlos bzw. anfallende Kosten trägt das Amt.
Soll man den Unterricht jetzt noch nach Hause verlagern, damit derjenige noch weniger Aufwand hat? :O
Zum einen ist Berlin nur ein Ort von vielen in Deutschland, nicht überall ist das Angebot derart umfangreich (wenn das denn stimmen sollte). Zum anderen kann das viele Gründe haben, auch struktureller Natur. Ich habe ja gesagt, dass ich es z.B. für wichtig halte, dass Migranten bzw. Flüchtlinge dezentral untergebracht werden. Das ist in der Vergangenheit oftmals versäumt worden und man hat die Bildung von "Ghettos" zugelassen oder sogar gefördert. Dann muss man sich natürlich auch nicht wundern, wenn es viele Migranten versäumen, die Sprache zu lernen, wenn sie auch ohne gut zurecht kommen. Viele deutsche Auswanderer verhalten sich da übrigens ganz genauso im Ausland, musst nur mal diese Sendung auf VOX kucken... ;)

Zum einen gibt es genug Kurse, die von Frauen geleitet werden und wo die Männer die Dozentin nicht ernst nehmen, zum anderen haben wir hier wieder so einen Punkt mit sich anpassen ... in Deutschland gibt es keine Unterteilung der Geschlechter mehr, d.h. in der Schule und der Uni lernen Mann und Frau gemeinsam.
Jaja, das ist immer leicht gesagt, wenn man nicht in derselben Situation ist. Erwartest du wirklich, dass Leute von jetzt auf nachher ihre gesamten Erfahrungen und ihre gesamte Wirklichkeit aufgeben, sich praktisch völlig neu booten? Das ist illusorisch imo. Integration ist ein langwieriger Prozess und gerade Menschen aus anderen Kulturkreisen müssen langsam und sanft an unsere Gepflogenheiten herangeführt werden. Was bringt es denn, wenn wir etwa Männer und Frauen in gemeinsame Kurse zwingen wollen? Wem ist damit geholfen? Im schlechtesten Fall bleiben die Menschen dann einfach daheim, weil sie sich überfordert fühlen bzw. das Konzept sich mit ihrer Erfahrungswelt stört. Wenn hingegen "sanfte Integration" betrieben wird, dann haben wir eine echte Chance, Menschen wirklich zu integrieren in der Art, dass wir sie aus ihrer Umgebung heraus kriegen und mit ihnen ins Gespräch kommen. Und erst dann kann überhaupt ein Denkwandel bzw. eine Anpassung der eigenen Wirklichkeit vorgenommen werden. Kleines Beispiel: Was hältst du für sinnvoller? Ein generelles Burkaverbot oder das Angebot von Sprach- und Integrationskursen, die nur für Frauen sind und auch nur von Frauen geleitet werden? Welche Maßnahme hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, Menschen an unsere Kultur und an unsere Gesellschaft heranzuführen und in diesem Fall, Frauen zu befähigen, sich zu emanzipieren? Ich persönlich bin ein großer Fan der sanften Integration, weil das die psychologischen Faktoren mit einbezieht. Verbote und Prinzipienreiterei sind sinnlos, wenn sie nicht wirken oder sogar gegensätzliche Effekte haben.

Warum sollte man sich hier nicht anpassen müssen, wenn aus Religiösengründen, die mir übrigens nicht bekannt sind!, eine Trennung erforderlich ist?!
Es ist doch ganz einfach: Am Ende zählt, was rauskommt. Wenn der gemeinsame Unterricht nicht akzeptiert und angenommen wird, was machst du dann? Du hast zwei Optionen: Entweder Kopf in den Sand und mit dem Finger auf Leute zeigen oder Wege suchen, wie man langsam und sanft versuchen kann, die Strukturen aufzubrechen.

Dann sind die Kosten für Flüchtlingsunterkünfte, die Instandsetzung eben dieser und die danach anfallenden Kosten für den Staat wenn diese Personen "eingebürgert" werden nicht vorhanden?

Interessant.
Kriegt der HartzIV Empfänger jetzt weniger Geld, weil es mehr Flüchtlinge gibt? Wohl eher nicht.

Wenn du eher auf das Volkseinkommen anspielst, dann sollten wir vielleicht auch nicht vergessen, dass unsere Gesellschaft auch auf Kosten anderer Gesellschaften lebt. Außerdem funktionieren Volkseinkommen etc. mit ganz anderen Regeln. Aber das ist eine ganz andere Diskussion, die hier zu weit führt, deshalb würde ich es gerne bei individuellen Menschen belassen und deren Lebenswelt belassen, wenn ich davon rede, dass den Leuten nichts weggenommen wird. ;)

Schau dir einfach mal an, was allein die Instandsetzung und die Betreibung von Flüchtlingsunterkünften pro Monat kostet. Also micht nichts weg nehmen ist per se schon einmal falsch, jeder Flüchtling kostet Geld. Was ja im Grunde kein Problem ist, wenn er seine Integration vorantreibt und das Geld, was er ganz zynisch ausgedrückt uns gekostet hat, auch wieder in die Sozialkassen und dem Steuerzahler zurückführt ... und das funktioniert eben in 99,9% der Fälle nur bei einer gelungenen und damit gewollten Integration der Leute.
Geld haben wir in Deutschland wahrlich genug. Wir können uns die Flüchtlinge und Migranten auch prima leisten. Aber natürlich hast du recht, dass der Flüchtling erst mal auf "unsere" Kosten lebt. Es ist imo aber auch unmenschlich, wenn man Menschen nur in Zahlen ausdrückt und ihre Schicksale und Probleme dabei ignoriert. Wir kommen nur gemeinsam weiter. Zumal Solidarität und Mitmenschlichkeit eigentlich gebieten sollten, dass die Starken die Schwachen unterstützen, und dass die Privilegierten mit den weniger Privilegierten teilen. Wenn wir wirkliche Lösungen wollen und wirkliche Integration wollen, dann müssen wir uns fragen, wie wir die Menschen effektiv dazu bringen können, sich in unsere Gesellschaft auch wirklich einzubringen, im Interesse aller. Das sind tatsächlich die Fragen, die wir uns stellen müssen. Und nicht etwa die Frage, wer jetzt wem was wegnimmt.


Edit: Warum mache ich mir überhaupt die Mühe...
 
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