Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

[Sgt_Pepper]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

schon mal nachgeguckt was kds zu dem thema sagt? vielleicht hilft es ja auch diesmal in deiner argumentation

ich glaube mal,du meinst mit kds nicht dies hier http://www.kds.de/, sondern diesen fragwürdigen (harmlos ausgedrückt) verein http://www.kds-im-netz.de/

ich sags mal so: wer die informationen des kds höherwertig gegenüber den informationen der zeit oder des economist einstuft, der hat eine wirklich total vernebelte sichtweise. das ist doch übelste hetze, was dieser kds verbreitet!

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

schon mal nachgeguckt was kds zu dem thema sagt? vielleicht hilft es ja auch diesmal in deiner argumentation

ich glaube mal,du meinst mit kds nicht dies hier (url gelöscht), sondern diesen fragwürdigen (harmlos ausgedrückt) verein (url gelöscht)

ich sags mal so: wer die informationen des kds höherwertig gegenüber den informationen der zeit oder des economist einstuft, der hat eine wirklich total vernebelte sichtweise. das ist doch übelste hetze, was dieser kds verbreitet!

sorry off-topic - aber notwendig.
leider hast du dir zwar angetan, diesen verein im netz zu suchen, einfacher wäre gewesen – wie gesagt – in diesem thread nachzugucken. da findest du dies

...
Abschießend:
dieser Chavez scheint ja doch auch in einer breiteren gesellschaftlichen Schicht auch in Deutschland beliebt zu sein
(url gelöscht)Solidarität mit Venezuela[/url]

Link mit freundlicher ohne Genehmigung von Cryptic-Ravenge geklaut.

imo ein sehr missglückter versuch einer argumentation gegen chavez. und auch dieser menschenrecht – stalin vergleich ist ein ähnlich gelagerte fehlgriff, weil komplett an der sache vorbei.

und ich stelle klar fest, das der kds überhaupt keinen informationswert besitzt, ich mit denen nichts am hut habe und sie auch nie jemals positiv eingestuft habe, es mir sogar schwerfällt die überhaupt zu nennen.

wenn du mal kurz nachguckst, dann hoffe ich wird klar, dass deine behauptung ich stelle die propagandaversuche des hier schon zu oft benannten vereins über die informationen von irgendwelchen medien absoluter schwachsinn ist.

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

manche maßnahmen werden der wirtschaft schaden, chavez wird darauf achten, dass er die wesentlichen wirtschaftsbereiche nicht ruiniert. oder wie er sagt: „mag die börse in caracas fallen, venezuela wird es nicht“. er fährt halt einen sozialistischen kurs, da sind manche sogenannten wirstchaftsgesetze einfach nicht wichtig.

SInd 15% viel Inflation für dich? Gefährlich viel? Für Ökonomen im Normalfall schon. Und genau solch eine Inflation herrschte schon, als die Zentralbank noch versuchte die Inflation zu bekämpfen. Wie viel müssen wir jetzt erwarten? 20%? 30%?

nach wie vor sehe ich unter „artikel: the second coming“ the economist als quelle. auch selten, dass die zeit in englisch zitiert wird. aber vielleicht erklärt diese unterschiedliche sicht einiges?

Natürlich ist das ein Economist-Artikel. Aber zur Abwechslung nochmal einer von der Zeit: Caudillo auf Lebenszeit

Er kündigte an, verfassungsrechtliche Barrieren für seine unbegrenzte Wiederwahl zu beseitigen.

Warum tut er das?

Bis 2021 oder 2031 will Chávez nach eigenen Worten regieren, erst dann werde er in den Ruhestand gehen.

Ahja.....

Unter Chávez, der einst mit dem Versprechen antrat, die Korruption auszurotten, haben Bestechung und Nepotismus eine neue Dimension erreicht. Während Venezuela im Korruptionsindex von Transparency International im Jahr 1998 auf Platz 77 von 85 Staaten landete, kam das Land 2006 auf Platz 138 von 163.

Soviel zum Thema: Die Verstaatlichung führt nicht zu Korruption und Ineffizienz

Der Beamtenapparat hat sich in den letzten Jahren fast verdoppelt.

Die Arbeitslosigkeit liegt offiziell bei 10 Prozent. Die Dunkelziffer liegt jedoch viel höher. In einer jüngsten Umfrage sagten 23 Prozent der Befragten, sie hätten keinen Job

So schafft man also nachhaltig Wohlstand für die Armen

Chávez’ Petro-Sozialismus erinnert immer mehr an den kruden Staatskapitalismus des populistischen Präsidenten Argentiniens Juan Perón, der sich in den 1950ern durch eine Verfassungsänderung die unbegrenzte Wiederwahl sicherte.

Interessante Parallele oder?

die diskussion gab es ja hier auch schon ohne ergebnis. fakt ist, auch in deutschland würde ein beamter oder angestellter des öffentlichen dienstes seinen job verlieren, wenn er öffentlich und nachhaltig zum verfassungbruch aufruft – egal ob er sich oppositioneller oder sonst wie bezeichnet.

Wieso soll den eine Liste gegen den Präsidenten verfassungsfeindlich sein? Es ist doch eine Frage, ob die Verfassung sowas zulässt. Wenn sie kein solches Verfahren zulässt, dann kann man doch trotzdem eine solche Liste machen, sie hätte nur keinen Sinn. Ich kann doch auch hier problemlos fordern, dass die Regierung abdankt.

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

imo ein sehr missglückter versuch einer argumentation gegen chavez. und auch dieser menschenrecht – stalin vergleich ist ein ähnlich gelagerte fehlgriff, weil komplett an der sache vorbei.

Das war (damals) keine Argumentation gegen Chavez, sondern gegen die die Chavez unterstützen. Und es war auch kein Menschenrecht - Stalin Vergleich, sondern wenn schon ein aph - Stalin Vergleich, genauer gesagt ein "Argumentation von aph" - "Argumentation von Stalin" Vergleich!

Jemand der mitdenkt versteht auch was ich damit sagen wollte. Ich habe es ja mehr als deutlich auch noch dazu geschrieben:

Deshalb ist es prinzipiell egal was einzelne Menschen nun als Menschenrecht ansehen und was nicht.

Du kannst mir nicht einreden, dass du es nicht tust und gleichzeitig mein Menschenrechtsargument von Tisch wischen nur weil ich einen bösen Namen genannt habe. So einfach kommst du nicht aus der Sache heraus.

der verein wurde schon mal verlinkt um eine abstruse argumentation anzuführen. so wie es jetzt mit stalin anfängt. einfach mal am anfang lesen - oder auch lassen.

sicher ist das einer inhaltlichen auseinandersetzung nicht förderlich, scheint in diesem fall aber auch nicht gewünscht zu sein.

Geh doch mal auf den Inhalt ein! Ich bin gespannt auf deine Erläuterung warum du ein laut der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" garantiertes Menschenrecht nicht als solches anerkennst

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Geh doch mal auf den Inhalt ein! Ich bin gespannt auf deine Erläuterung warum du ein laut der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" garantiertes Menschenrecht nicht als solches anerkennst

dachte ich hätte das schon versucht klar zu machen. anders versucht: zum einen gibt es (leider) kein allgemeingültiges menschrecht per definition. es gibt verschiedene grundgerüste und verschiedene abkommen und pakte. aber keinen einheitlichen nenner. das mal so hingenommen, macht aber nicht den unterschied, ist nur fakt.

das höchste menschrecht ist das angeborene recht auf leben. was nützt das recht auf meinungsfreiheit, wenn vorher jemand darüber entscheidet, wer leben darf. tote haben (fast) keine menschenrechte (ein paar wenige - aber lassen wir das als selbstverständlich) und keine die sie selbst wahrnehmen können.

das recht auf leben ist also wichtig, um überhaupt andere rechte wahrnehmen zu können - hoffe das ist nachvollziehbar. und das recht auf leben ist uneingeschränkt - gibt auch wenig abstufungsmöglichkeiten, z.b. halbes leben oder nur dort leben, wo man nicht anderes leben beeinträchtigt. dieses recht ist absolut.

das recht auf eigentum kann nicht so absolut sein. es gibt verschiedene arten von eigentum, es gibt verschiedene möglichkeiten. auf jeden fall kann ich grundsätzlich auch ohne eigentum mein recht auf meinungfreiheit oder andere rechte wahrnehmen. wenn ich wie schon erwähnt, durch meine eigentum dass recht auf leben von anderen beeinträchtige, sollte nachvollziehbar sein, dass das leben der anderen höher wiegt, als mein recht auf eigentum. eigentum ist auch nicht unbeschränkt - z.b. darf ich keine atomwaffen besitzen, in fast allen ländern der erde.

redefreiheit - auch ein menschenrecht - ist kein absolutes - man darf z.b. nicht andere beleidigen oder verunglimpfen, z.b. völlig unbegründet veröffentlichen: XY hat 25 kinder umgebracht - wenn es nicht stimmt, ich es nicht beweisen kann, darf ich das nicht.

schlussendlich sind manche dinge revidierbar andere nicht. nehme ich dein haus weg, kann ich es dir auch zurückgeben. nehme ich dein leben weg, kann es niemand mehr zurückgeben.

deshalb sind menschrechte unterschiedlich zu gewichten, was im übrigen auch die organisationen und das deutsche grundgesetz macht. und manche sind veränderlich, manche nicht, heißt sie können auch keiner demokratischen abstimmung unterzogen werden.

die börse in caracas hat sich übrigens leicht erholt, als bekannt wurde, dass es entschädigungen für die geplanten enteignungen geben soll - das aber nur nebenbei. ein genommenes leben kann auch niemand entschädigen.

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

die börse in caracas hat sich übrigens leicht erholt, als bekannt wurde, dass es entschädigungen für die geplanten enteignungen geben soll - das aber nur nebenbei. ein genommenes leben kann auch niemand entschädigen.

Die Kurse waren ja auch nur um lächerliche 18% an einem Tag eingebrochen. Und noch lächerlicher ist es, dass zum Beispiel der Konzern, der verstaatlicht werden soll um rund 30% eingebrochen ist.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

sondern wenn schon ein aph - Stalin Vergleich, genauer gesagt ein "Argumentation von aph" - "Argumentation von Stalin" Vergleich!

Schön, aber trotzdem beleidigend. Deshalb kannste dir den auch irgendwohin stecken, wo ihn hoffentlich nie jemand mehr sieht.

Eigentum als Menschenrecht, das ist ja absolut lächerlich. Vor allem, wenn man es mit dem Recht auf Unversehrheit auf eine Stufe stellt.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Geh doch mal auf den Inhalt ein! Ich bin gespannt auf deine Erläuterung warum du ein laut der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" garantiertes Menschenrecht nicht als solches anerkennst

dachte ich hätte das schon versucht klar zu machen. anders versucht: zum einen gibt es (leider) kein allgemeingültiges menschrecht per definition. es gibt verschiedene grundgerüste und verschiedene abkommen und pakte. aber keinen einheitlichen nenner. das mal so hingenommen, macht aber nicht den unterschied, ist nur fakt.

das höchste menschrecht ist das angeborene recht auf leben. was nützt das recht auf meinungsfreiheit, wenn vorher jemand darüber entscheidet, wer leben darf. tote haben (fast) keine menschenrechte (ein paar wenige - aber lassen wir das als selbstverständlich) und keine die sie selbst wahrnehmen können.

das recht auf leben ist also wichtig, um überhaupt andere rechte wahrnehmen zu können - hoffe das ist nachvollziehbar. und das recht auf leben ist uneingeschränkt - gibt auch wenig abstufungsmöglichkeiten, z.b. halbes leben oder nur dort leben, wo man nicht anderes leben beeinträchtigt. dieses recht ist absolut.

das recht auf eigentum kann nicht so absolut sein. es gibt verschiedene arten von eigentum, es gibt verschiedene möglichkeiten. auf jeden fall kann ich grundsätzlich auch ohne eigentum mein recht auf meinungfreiheit oder andere rechte wahrnehmen. wenn ich wie schon erwähnt, durch meine eigentum dass recht auf leben von anderen beeinträchtige, sollte nachvollziehbar sein, dass das leben der anderen höher wiegt, als mein recht auf eigentum. eigentum ist auch nicht unbeschränkt - z.b. darf ich keine atomwaffen besitzen, in fast allen ländern der erde.

redefreiheit - auch ein menschenrecht - ist kein absolutes - man darf z.b. nicht andere beleidigen oder verunglimpfen, z.b. völlig unbegründet veröffentlichen: XY hat 25 kinder umgebracht - wenn es nicht stimmt, ich es nicht beweisen kann, darf ich das nicht.

schlussendlich sind manche dinge revidierbar andere nicht. nehme ich dein haus weg, kann ich es dir auch zurückgeben. nehme ich dein leben weg, kann es niemand mehr zurückgeben.

deshalb sind menschrechte unterschiedlich zu gewichten, was im übrigen auch die organisationen und das deutsche grundgesetz macht. und manche sind veränderlich, manche nicht, heißt sie können auch keiner demokratischen abstimmung unterzogen werden.

die börse in caracas hat sich übrigens leicht erholt, als bekannt wurde, dass es entschädigungen für die geplanten enteignungen geben soll - das aber nur nebenbei. ein genommenes leben kann auch niemand entschädigen.

Schön. Dann ist also rechtmäsig, das Recht auf Eigentum zu beschränken, wenn das Recht auf Leben dadurch gefährdet ist. Ok, kann ich zustimmen.

Dann möchte ich nur noch wissen: Wieviele Menschenleben wurden durch die Verletzung des Menscherechts auf Eigentum - die Verstaatlichung der Ölindustrie gerettet? Wieviele Menscehn wären ohne diesen Eingriff vor dem verhungern/verdursten/erfrieren/´vor wilden Tieren gerettet? Eine Million? Hunderttausend? Zehn? Einer?

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Eigentum als Menschenrecht, das ist ja absolut lächerlich. Vor allem, wenn man es mit dem Recht auf Unversehrheit auf eine Stufe stellt.

Nein, es wiederspricht nur deiner politischen Meinung.

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Schön, aber trotzdem beleidigend. Deshalb kannste dir den auch irgendwohin stecken, wo ihn hoffentlich nie jemand mehr sieht.

Eigentum als Menschenrecht, das ist ja absolut lächerlich. Vor allem, wenn man es mit dem Recht auf Unversehrheit auf eine Stufe stellt.

Das war nicht als Beleidigung gemeint, sondern lediglich ein Vergleich. Keiner sollte damit auf eine Stufe mit jemand anderem gestellt werden. Es bleibt aber trotzdem egal was du als Menschenrecht ansiehst und was nicht. In der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und auch im Grundgesetz ist es als Menschenrecht geschützt.

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

dachte ich hätte das schon versucht klar zu machen. anders versucht: zum einen gibt es (leider) kein allgemeingültiges menschrecht per definition. es gibt verschiedene grundgerüste und verschiedene abkommen und pakte. aber keinen einheitlichen nenner. das mal so hingenommen, macht aber nicht den unterschied, ist nur fakt.

das höchste menschrecht ist das angeborene recht auf leben. was nützt das recht auf meinungsfreiheit, wenn vorher jemand darüber entscheidet, wer leben darf. tote haben (fast) keine menschenrechte (ein paar wenige - aber lassen wir das als selbstverständlich) und keine die sie selbst wahrnehmen können.

das recht auf leben ist also wichtig, um überhaupt andere rechte wahrnehmen zu können - hoffe das ist nachvollziehbar. und das recht auf leben ist uneingeschränkt - gibt auch wenig abstufungsmöglichkeiten, z.b. halbes leben oder nur dort leben, wo man nicht anderes leben beeinträchtigt. dieses recht ist absolut.

das recht auf eigentum kann nicht so absolut sein. es gibt verschiedene arten von eigentum, es gibt verschiedene möglichkeiten. auf jeden fall kann ich grundsätzlich auch ohne eigentum mein recht auf meinungfreiheit oder andere rechte wahrnehmen. wenn ich wie schon erwähnt, durch meine eigentum dass recht auf leben von anderen beeinträchtige, sollte nachvollziehbar sein, dass das leben der anderen höher wiegt, als mein recht auf eigentum. eigentum ist auch nicht unbeschränkt - z.b. darf ich keine atomwaffen besitzen, in fast allen ländern der erde.

redefreiheit - auch ein menschenrecht - ist kein absolutes - man darf z.b. nicht andere beleidigen oder verunglimpfen, z.b. völlig unbegründet veröffentlichen: XY hat 25 kinder umgebracht - wenn es nicht stimmt, ich es nicht beweisen kann, darf ich das nicht.

schlussendlich sind manche dinge revidierbar andere nicht. nehme ich dein haus weg, kann ich es dir auch zurückgeben. nehme ich dein leben weg, kann es niemand mehr zurückgeben.

deshalb sind menschrechte unterschiedlich zu gewichten, was im übrigen auch die organisationen und das deutsche grundgesetz macht. und manche sind veränderlich, manche nicht, heißt sie können auch keiner demokratischen abstimmung unterzogen werden.

Also erkennst du das Recht auf Eigentum als Menschenrecht an? Damit fing das Ganze ja an.

Prinzipiell kann jedes Menschenrecht eingeschränkt werden und wird auch jedes eingeschränkt. Die Macht der Demokratie das Recht auf Eigentum einzuschränken muss genauso minimiert werden wie die Macht das Recht auf Freiheit oder Würde und alle anderen einzuschränken. Nur wenn das gewährleistet ist kann die eigentliche Intention der Menschenrechte erreicht werden. Wenn aber unter fadenscheinigen Begründungen einzelne Rechte abgebaut oder vorenthalten werden kann das nichts werden. Man bräuchte sich dann nicht zu wundern wenn Aufstände und Gewalt losbrechen. Das wäre sogar verständlich und legitim.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Also erkennst du das Recht auf Eigentum als Menschenrecht an? Damit fing das Ganze ja an.

Prinzipiell kann jedes Menschenrecht eingeschränkt werden und wird auch jedes eingeschränkt. Die Macht der Demokratie das Recht auf Eigentum einzuschränken muss genauso minimiert werden wie die Macht das Recht auf Freiheit oder Würde und alle anderen einzuschränken. Nur wenn das gewährleistet ist kann die eigentliche Intention der Menschenrechte erreicht werden. Wenn aber unter fadenscheinigen Begründungen einzelne Rechte abgebaut oder vorenthalten werden kann das nichts werden. Man bräuchte sich dann nicht zu wundern wenn Aufstände und Gewalt losbrechen. Das wäre sogar verständlich und legitim.

hab es nie bestritten, dass es das gibt. sehe es nur nicht so absolut wie das recht auf leben. oder um zummanfang zurückzukommen: über eigentum kann es meinetwegen soviele abstimmungen geben wie ein volk lustig ist. über das recht auf leben keine, dieses recht darf nicht eingeschränkt werden. wie auch die eigentliche intention der menschenrechte und das grundgesetz aussagen. eigentum verpflichtet (siehe gg)

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

.... Es ist doch eine Frage, ob die Verfassung sowas zulässt.

fakt ist immer noch, bisher ist chavez demokratisch gewählt und regiert demokratisch und nach der verfassung. das die bündelung der macht ist kritisch keine frage. aber noch missbraucht er sie nicht. (sagt z.b. das carter center)

in venezuela ist die wiederwahl des regierungschefs bisher limitiert. ähnlich wie z.B. deutschland möchte chavez eine unbegrenzte wiederwahl ermöglichen. wenn er das im parlamentarischen verfahren ermöglicht und wenn er immer wieder die notwendigen mehrheiten bekommt, kann er doch regieren bis er keine lust mehr hat oder stirbt. Ist das undemokratisch?

venezuela hat ein problem mit korruption, schon immer gehabt und sicher noch nicht im griff, aber sie wird bekämpft, sicher wichtig wie dieses problem in griff bekommen wird.

der beamtenapparat ist stark vergrößert und das wird kritisiert. gleichzeitig ist klar, dass eine grundsätzliche politische wende mit dem bestehendem apparat nicht möglich gewesen wäre.

eine arbeitslosigkeit von 10% nennst du dramatisch, in den bereich liegt deutschland offiziell auch. 2003 lag die arbeitslosigkeit übrigens noch bei 16%. chile hat 8,2%, panama 12,6%. die dunkelziffer liegt immer höher, aber selbst 23% sind in südamerika nicht ungewöhnlich. wichtig in venezuela ist, das die armen bildung, ärztliche versorgung, nahrung, strom bekommen – erst seit chavez.

die liste 2004 (eine art volksentscheid) war nicht verfassungsfeindlich. nur das die regierung sich diese nicht aneignete, sondern sie wurde ihr naturgemäß übergeben, bedauerlich dass massive fälschungen nachgewiesen werden konnten u.a. hat die opposition auch menschen gewzungen zu unterschreiben und ihnen ansonsten ärztliche behandlung untersagt...
es gibt dann aber noch unterschiftenlisten der opposition aus der zeit des putsches. dort geben einige zu verantwortlich für entführungen, medienfälschungen und sabotage zu sein. die folgen müssen die halt tragen. (meint auch die oas)

man wird sehen was kommt, bisher ist der weg sehr vielversprechend, mit glück bleibt es so und ich hoffe das es keine paralelle zur einzigen anderen frei und demokratischen gewählten sozialistischen regierung gibt, die wurde nämlich erfolgreich – durch pinochet und mit hilfe der usa – weggeputsch.

und bei interesse, hier einige artikel zu dem thema, die imo etwas tierfergehend mit dem thema umgehen, durchaus auch kritisch. ich hab mir aber das zitieren erspart. quellen zu finden, in denen alles nur positiv dargestellt wäre, wäre auch kein problem, ich halte nur nicht viel davon reine propaganda oder oberflächlickeiten weiter zu verbreiten.


http://www.taz.de/pt/2007/01/12/a0204.1/text

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2006/02/10/a0054.text.name,asksvJy8X.n,36

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2004/04/08/a0352.text.name,askEaqE06.n,26

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

hab es nie bestritten, dass es das gibt. sehe es nur nicht so absolut wie das recht auf leben. oder um zummanfang zurückzukommen: über eigentum kann es meinetwegen soviele abstimmungen geben wie ein volk lustig ist. über das recht auf leben keine, dieses recht darf nicht eingeschränkt werden. wie auch die eigentliche intention der menschenrechte und das grundgesetz aussagen. eigentum verpflichtet (siehe gg)

VOR dem Passus: "Eigentum verpflichtet" steht allerdings, dass Eigentum gewährleistet ist. Das darf man auch nicht vergessen.

Soo absolut ist das Recht auf Leben allerdings auch nicht. Jemand darf z.B. legal in Notwehr getötet werden. Oder vom Staat aus gesehen: Polizisten dürfen Menschen töten wenn von ihnen (scheinbar) eine Gefahr für das Leben anderer ausgeht. Die Todesstrafe ist da nur eine Verschiebung der Grenze, aber die gleiche Argumentation (Schutz des Lebens Anderer). Und da ist auch der kritische Punkt. Ab wann trägt die Argumentation "Schutz des Lebens Anderer" nicht mehr?

Oder analog zum Eigentum: Ab wann trägt "Eigentum verpflichtet" nicht mehr? Darf der Staat sagen: "Hey du hast ein Haus - wir brauchen ein Gebäude für die Suppenküche für Obdachlose, was dem Wohl der Allgemeinheit dient. Also gib dein Haus ab, unser Parlament hat entschieden und eine Volksabstimmung hat auch ergeben, dass Hausbesitzer X sein Haus abgeben muss."? Das ist dann sicher nicht mehr Rechtens.

Wo ist also diese Grenze? Ich würde deshalb immer sagen, dass die Demokratie nur dann "dem Schutz Anderen Lebens" oder "dem Wohle der Allgemeinheit" nachgeben darf wo es unbedingt sein muss, wo es keine Alternativen mehr gibt.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

In der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und auch im Grundgesetz ist es als Menschenrecht geschützt.

Selbst wenn es so ist, bleibt es Unfug, eine Enteignung als Angriff auf die Menschenrechte zu bezeichnen. Ich verstehe auch immer noch nicht, was Eigentum darin verloren hat.

Unversehrheit, Meinungsfreiheit, Würde ... das sind für mich Menschenrechte. Aber doch nicht Besitz. Was genau ist damit gemeint? Dass man das Recht hat, etwas zu besitzen? Oder dass einem nichts genommen werden darf, das man bereits besitzt? Oder das alles, was es gibt, besessen werden muss/darf? Blödsinn.

Genauso schwachsinnig finde ich die Forderung vieler Linker nach einem "Menschenrecht auf Arbeit".

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Selbst wenn es so ist, bleibt es Unfug, eine Enteignung als Angriff auf die Menschenrechte zu bezeichnen. Ich verstehe auch immer noch nicht, was Eigentum darin verloren hat.

Unversehrheit, Meinungsfreiheit, Würde ... das sind für mich Menschenrechte. Aber doch nicht Besitz. Was genau ist damit gemeint? Dass man das Recht hat, etwas zu besitzen? Oder dass einem nichts genommen werden darf, das man bereits besitzt? Oder das alles, was es gibt, besessen werden muss/darf? Blödsinn."

Das Recht auf eigentum ist ein Grundrecht, vom dem sich Gesezte herleiten, die z.B. folgendes Regeln: Diebstahl, Raub, Unterschlagung, Betrug.

Wenn das Recht auf Eigentum kein Grundrechtwäre, von welcher Grundlage würdest du Gesetze gegen Diebstahl abhängig machen?

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Unversehrheit, Meinungsfreiheit, Würde ... das sind für mich Menschenrechte. Aber doch nicht Besitz. Was genau ist damit gemeint? Dass man das Recht hat, etwas zu besitzen? Oder dass einem nichts genommen werden darf, das man bereits besitzt? Oder das alles, was es gibt, besessen werden muss/darf? Blödsinn.

Genauso schwachsinnig finde ich die Forderung vieler Linker nach einem "Menschenrecht auf Arbeit".

eigentum ist ein menschrecht. eigentum ist aber nicht zu verwechseln mit privatbesitz (wie es hier wohl auch einige meinen). im sinne der bestehenden konventionen ist das menschenrecht eigentum veräusser- und handelbar. heißt eigentum kann verkauft oder enteignet werden. uno, alle staatengemeinschaften und die meisten staaten sind sich einig, das eigentum entzogen werden darf, wenn das im öffentlichen interesse geschieht.

wenn man daran denkt, wie früher der adel durch die gegend lief und sagte „das ist meins“ oder wie heute noch in entwicklungsländern bauern ihr land auf dem sie leben genommen wird, weil sie keine „urkunde“ haben, macht es durchaus sinn so ein recht zu definieren. wie gesagt, wenn es nicht gegen das gemeinwohl geht!

und das recht auf arbeit gibt es schon als menschenrecht. finde es sehr wichtig. es ist nicht gemeint, das jeder anrecht auf einen arbeitsplatz hat, sondern u.a. das arbeit frei gewählt werden kann, angemessen entlohnt wird, arbeitnehmergemeinschaften gebildet werden dürfen, etc. eigentlich alles was z.b. sklaverei verbietet (was per definition ja durchaus arbeit ist).

frage in der umsetzung ist, wer weniger interesse an der durchsetzung solcher menschrechte hat, politik oder wirtschaft?

 

[Muehlenbichl]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

...ich halte nur nicht viel davon reine propaganda oder oberflächlickeiten weiter zu verbreiten.

Einfach köstlich. Weiter so.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Das Recht auf eigentum ist ein Grundrecht, vom dem sich Gesezte herleiten, die z.B. folgendes Regeln: Diebstahl, Raub, Unterschlagung, Betrug.

Wenn das Recht auf Eigentum kein Grundrechtwäre, von welcher Grundlage würdest du Gesetze gegen Diebstahl abhängig machen?

Das ist viel zu allgemeinernd formuliert. Braucht man "Grundrechte", um Gesetze schreiben zu können? Ich glaube nicht. Und was unterscheidet Grundrechte von Menschenrechten?

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

in venezuela ist die wiederwahl des regierungschefs bisher limitiert. ähnlich wie z.B. deutschland möchte chavez eine unbegrenzte wiederwahl ermöglichen. wenn er das im parlamentarischen verfahren ermöglicht und wenn er immer wieder die notwendigen mehrheiten bekommt, kann er doch regieren bis er keine lust mehr hat oder stirbt. Ist das undemokratisch?

Das Problem beim Vergleich zu Deutschland: In Venezuela hat der Präsident wesentlich größere Machtbereiche als in Deutschland der Bundeskanzler. Also ist hier die Gefahr eine Machtkonzentration wesentlich geringer als in Venezuela. Da der Präsident in den USA auch sehr große Kompetenzen hat, wurde dort richtigerweise auch eine Beschränkung eingeführt.

venezuela hat ein problem mit korruption, schon immer gehabt und sicher noch nicht im griff, aber sie wird bekämpft, sicher wichtig wie dieses problem in griff bekommen wird.

Aber die Bekämpfung ist weder erfolgreich noch wird meiner Meinung nach mit einer weitern Machtkonzentration ein Schritt in die richtige Richtung getan.

der beamtenapparat ist stark vergrößert und das wird kritisiert. gleichzeitig ist klar, dass eine grundsätzliche politische wende mit dem bestehendem apparat nicht möglich gewesen wäre.

Aber muss ein so riesiger Staatsapperat sein? Das führt doch zu Verschwendung, Korruption und Misswirtschaft.

die liste 2004 (eine art volksentscheid) war nicht verfassungsfeindlich. nur das die regierung sich diese nicht aneignete, sondern sie wurde ihr naturgemäß übergeben, bedauerlich dass massive fälschungen nachgewiesen werden konnten u.a. hat die opposition auch menschen gewzungen zu unterschreiben und ihnen ansonsten ärztliche behandlung untersagt...

Quelle?

und bei interesse, hier einige artikel zu dem thema, die imo etwas tierfergehend mit dem thema umgehen, durchaus auch kritisch. ich hab mir aber das zitieren erspart. quellen zu finden, in denen alles nur positiv dargestellt wäre, wäre auch kein problem, ich halte nur nicht viel davon reine propaganda oder oberflächlickeiten weiter zu verbreiten.

Der 1. Artikel ist wirklich hervorragend. Aber gerade die Grundlage die der Befürworter von Chavez angelegt ist meiner Meinung nach falsch. Er sieht eine Aktion als legitimiert an, wenn eine Mehrheit dafür ist. Das ist meiner Meinung nach falsch. Wenn ich dafür mal Alexis de Tocqueville bemühen darf: "Wenn ich die Hand der Macht auf meinem Haupte lasten fühle, kümmert es mich persönlich wenig, zu wissen, wer mich unterdrückt; und ich beuge mich nicht deswegen lieber unter das Joch, weil eine Million Arme es mir darbieten."

Denk mal drüber nach