Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Das sollte man nicht so undifferenziert betrachten. Zwar kann man jedem das Recht zu gestehen etwas zu besitzen, aber nicht das Recht, alles zu besitzen, was er will. Genau wie auch die eigene Freiheit kann Besitz zu Lasten anderer oder der Gemeinschaft gehen. Hier gilt es stets abzuwägen.
Was einer besitzt, kann logischerweise ein anderer nicht besitzen. Wenn einer alles besäße, säßen alle auf dem Trockenen. Was dann? Keine Möglichkeit zu enteignen, um die Gesellschaft fortbestehen zu lassen? Ich glaube nicht.
Wenn man also Enteignungen betrachtet, dann greift es zu kurz, zu schreien: "Menschenrechtsverletzung!" Stattdessen muss man sich die Gesamtsituation anschauen. Und natürlich auch, wie derjenige zu seinem "Besitz" gekommen ist.

Selbst das Menschenrecht auf Unversehrtheit ist nicht vollkommen unantastbar. Auch dieses würde man ohne Zweifel außer Kraft setzen, wenn zB einer einen Virus hat, der alle Menschen töten würde - es sei denn, man tötet denjenigen innerhalb von zB 8 Tagen.

Es ist unrealistisch, dass in einer kapitalistischen Gesellschaft einer alles besitzt. Das ist einfach aus einem Grund nicht möglich: Aus dem Grund des Streben nach Profites. Ab einer gewissen Größe wird ein Unternehmen unprofitabel. Auch ist es selbst unter den Umständen eines 100% Monopols noch möglich, dass Wettbewerb entsteht SOLANGE der Marktzutritt nicht durch den Staat eingeschränkt wird.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Entweder man ist dagegen, Menschen zu töten, oder aber nicht. Solche Relativierungsgeschichten sind doch komplett sinnlos.

Warum? Ich bin auch gegen Todesstrafe etc., akzeptiere aber trotzdem die Tatsache, dass es Situationen geben kann, in denen ein "finaler Rettungsschuss" o.Ä. nicht zu vermeiden ist.. [/quote]

Da fällt mir ein alter Witz ein:

"Hallo schöne Frau, würden Sie für eine Million Euro mit mir Sex haben?"
"Hmmm... ja, ich denke schon."
"Und wie wärs mit 100 Euro?"
"Natürlich nicht! Wofür halten Sie mich?"
"Ich denke, wir wissen beide was Sie sind, ich wollte nur noch über den Preis verhandlen."

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Es ist unrealistisch, dass in einer kapitalistischen Gesellschaft einer alles besitzt. Das ist einfach aus einem Grund nicht möglich: Aus dem Grund des Streben nach Profites. Ab einer gewissen Größe wird ein Unternehmen unprofitabel. Auch ist es selbst unter den Umständen eines 100% Monopols noch möglich, dass Wettbewerb entsteht SOLANGE der Marktzutritt nicht durch den Staat eingeschränkt wird.

Komm bitte ... bemüh dich doch etwas mehr zu verstehen. Es geht darum, dass das Recht auf Eigentum nicht automatisch jede Enteignung verbietet. Ich bin mir sicher, die enteigneten Konzerne besitzen immer noch recht viel.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ich bin mir sicher, die enteigneten Konzerne besitzen immer noch recht viel.

Soviel das man sie gleich nochmal enteigenen könnte?

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Komm bitte ... bemüh dich doch etwas mehr zu verstehen. Es geht darum, dass das Recht auf Eigentum nicht automatisch jede Enteignung verbietet. Ich bin mir sicher, die enteigneten Konzerne besitzen immer noch recht viel.

Natürlich tun sie, aber ist das ein Grund für eine Enteignung? Das ist willkürlich zu sagen: Ach den können wir was wegnehmen der hat dann immernoch was.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Komm bitte ... bemüh dich doch etwas mehr zu verstehen. Es geht darum, dass das Recht auf Eigentum nicht automatisch jede Enteignung verbietet. Ich bin mir sicher, die enteigneten Konzerne besitzen immer noch recht viel.

Natürlich tun sie, aber ist das ein Grund für eine Enteignung? Das ist willkürlich zu sagen: Ach den können wir was wegnehmen der hat dann immernoch was.

Schramm doch nicht immer so denkbar knapp am Kern der Sache vorbei.

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Schramm doch nicht immer so denkbar knapp am Kern der Sache vorbei.

Wieso, dass waren doch deine Worte in dem Post, auf den ich antwortete ?

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Schramm doch nicht immer so denkbar knapp am Kern der Sache vorbei.

Wieso, dass waren doch deine Worte in dem Post, auf den ich antwortete ?

In Kurzform: Ein Grund etwas zu tun ist nicht dasselbe wie der Grund, warum etwas zumutbar ist.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Der Nachweis, dass das nun verstaatlichte Eigentum Schaden für die Gesellschaft erbracht hätte, wäre erstmal zu erbringen und zwar in Form, dass es jetzt alles besser wird.
Und in welchen Fall kollidiert das Recht auf Eigentum DIREKT mit dem Recht auf Leben.

wenn ich an einer unfallstelle stehe, neben einer schwerverletzen, ich hab einen verbandskasten, der aber mir gehört und ich ihn nicht rausgebe, denn es ist ja mein eigentum und die schwerverletzte kann mir gerade nicht versichern, dass ich einen neuen bekomme, was macht dann ein helfer, der daneben steht? mir den dringend benötigten verbandskasten wegnehmen (und mich in diesem fall zwangsenteignen) oder mein recht auf eigentum beachten und die schwerverletzte verbluten lassen (ihr recht auf leben zu missachten)?

bei verstaatlichungen wird nach einem in die zukunft gerichteten nachweis verlangt. wieso nicht auch bei privatisierungen? ist eine privatisierung zu der es keine volksabstimmung gibt nicht im grunde genommen eine enteignung des volkes? wenn ein staat zu einem viel zu niedrigen preis öffentliches eigentum verscherbelt hat, darf der staat dies dann nicht korrigieren? und wenn z.b. die erlöse aus erdölförderung nicht mehr ausser landes gebracht werden, sondern im land bleiben und zudem zu 30% für bildung und medizinischer versorgung eingesetzt werden, ist dass evtl. ein möglicher hinweis, dass es zum nutzen der bevölkerung geschieht??

ps. zum ersten absatz: leider scheinen viele der meinung zu sein, einen menschen verbluten zu lassen, ist besser als jemanden zu enteignen! (ersetze sinngemäß „schwerverletzt“ gegen „arme bevölkerung“, „verbandskasten“ gegen „bildung / medizinischer versorgung“, „ich“ gegen „kapital“ und „helfer“gegen „staat“ und bilde den satz entsprechend neu)

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

ps. zum ersten absatz: leider scheinen viele der meinung zu sein, einen menschen verbluten zu lassen, ist besser als jemanden zu enteignen! (ersetze sinngemäß „schwerverletzt“ gegen „arme bevölkerung“, „verbandskasten“ gegen „bildung / medizinischer versorgung“, „ich“ gegen „kapital“ und „helfer“gegen „staat“ und bilde den satz entsprechend neu)

Gegenbeispiel. Du sitzt in einem Caffe, neben dir deine Cola. Du bist aber nicht durstig. Da kommt ein Typ daher, der durstig ist, aber kein Geld hat. Er beansprucht deine Cola, mit dem Einwand das er in drei Tagen tot ist wenn er nichts zu trinken hat.

Moral von der geschite: "durstig sein" und "in Lebensgefahr sein" sind zwei paar Schuhe. Ich bezweifle ja auch gar nicht, das es Venezuela mit mehr Geld besser gehen würde als ohne Geld. Mir würde es auch mit dem halben Vermögen von Bill Gates besser gehen - ist das ein Grund ihn zu enteignen?

Beschließen möchte ich diesen Post mit den edlen worten von Ayn Rand: "Niemand hat Anspruch auf eine Leistng, nur weil er sie zufälligerweise gerade benötigt"

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Mir würde es auch mit dem halben Vermögen von Bill Gates besser gehen - ist das ein Grund ihn zu enteignen?

wenn er das geld und die grundlage mit dem er das geld erwirtschaftet vorher von dir enteignet hat, ohne zu fragen, ohne entschädigung, dann bestimmt.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Mir würde es auch mit dem halben Vermögen von Bill Gates besser gehen - ist das ein Grund ihn zu enteignen?

wenn er das geld und die grundlage mit dem er das geld erwirtschaftet vorher von dir enteignet hat, ohne zu fragen, ohne entschädigung, dann bestimmt.

Immerhin scheint sich hier doch die Einsicht durchzusetzen, dass es halt doch nicht so einfach zu beantworten ist.

Eine Menschenrechtsverletzung ist es jedenfalls nicht.

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

wenn ich an einer unfallstelle stehe, neben einer schwerverletzen, ich hab einen verbandskasten, der aber mir gehört und ich ihn nicht rausgebe, denn es ist ja mein eigentum und die schwerverletzte kann mir gerade nicht versichern, dass ich einen neuen bekomme, was macht dann ein helfer, der daneben steht? mir den dringend benötigten verbandskasten wegnehmen (und mich in diesem fall zwangsenteignen) oder mein recht auf eigentum beachten und die schwerverletzte verbluten lassen (ihr recht auf leben zu missachten)?

Wenn er es dir einfach wegnimmt, ist das auch nicht richtig, aber ich vermute, dass es dich in diesem Fall nicht großartig interessieren wird, da jeder normale Mensch dem am Boden liegenden geholfen hätte.

bei verstaatlichungen wird nach einem in die zukunft gerichteten nachweis verlangt. wieso nicht auch bei privatisierungen? ist eine privatisierung zu der es keine volksabstimmung gibt nicht im grunde genommen eine enteignung des volkes? wenn ein staat zu einem viel zu niedrigen preis öffentliches eigentum verscherbelt hat, darf der staat dies dann nicht korrigieren? und wenn z.b. die erlöse aus erdölförderung nicht mehr ausser landes gebracht werden, sondern im land bleiben und zudem zu 30% für bildung und medizinischer versorgung eingesetzt werden, ist dass evtl. ein möglicher hinweis, dass es zum nutzen der bevölkerung geschieht??

Quelle für die 30%?
Außer Lande gebracht wurden sie auch nicht zu 100%, sondern dadurch, dass die Quellen profitabel waren neu investiert, was nötig war, um das schwer abbaubare Öl in Venezuela abzubauen. Und wer profitierte von den Investitionen?
Und warum soll der Staat einen rechtsbindenden Vertrag einfach so annullieren nur weil er ihnen nicht mehr passt? Darf der Händler an der Ecke mir auch meine eben gekaufte Ware wegnehmen, weil sie billig war und seine Famillie ja viel besser leben könnte wenn er das Ding zu völlig überhöhten Preisen verscherbelt.
Genauso ist es keine Enteignung des Volkes. Das Volk hat nie Geld dafür bezahlt und es nie wirklich bessessen. Wie soll es dann enteignet werden?

ps. zum ersten absatz: leider scheinen viele der meinung zu sein, einen menschen verbluten zu lassen, ist besser als jemanden zu enteignen! (ersetze sinngemäß „schwerverletzt“ gegen „arme bevölkerung“, „verbandskasten“ gegen „bildung / medizinischer versorgung“, „ich“ gegen „kapital“ und „helfer“gegen „staat“ und bilde den satz entsprechend neu)

Der Vergleich hinkt völlig aber egal.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

wenn ich an einer unfallstelle stehe, neben einer schwerverletzen, ich hab einen verbandskasten, der aber mir gehört und ich ihn nicht rausgebe, ...?

Wenn er es dir einfach wegnimmt, ist das auch nicht richtig, aber ich vermute, dass es dich in diesem Fall nicht großartig interessieren wird, da jeder normale Mensch dem am Boden liegenden geholfen hätte.

wenn es so bildlich abgefragt wird, heißt es immer, da muss man selbsverständlich helfen. aber mal nachgefragt aufgrund der bisherigen argumentation: aus welchem grund sollte ich denn helfen? mein verbandskasten ist toll, ich mag ihn und habe schwer dafür gearbeitet, wenn ich verletzt werde hätte ich ja keinen wenn ich den abgebe, verdienen tu ich auch nichts dran wenn ich ihn abgebe und die schwerverletzte hätte doch bei richtiger vorsorge ihren eigenen verbandskasten, hat sich aber nicht drum gekümmert, so ist es doch ihre schuld, dass ihr nicht geholfen werden kann, so ein ignorantes verhalten muss ich doch nicht noch subventionieren, werde auch nicht mein menschrecht auf eigentum aufgeben...

Quelle für die 30%?

nun die 30% war eine annahme. aber fragst du nach venezuela, da müssen alle mehreinnahmen aus erdöl in sozialmaßnahmen fließen.

Außer Lande gebracht wurden sie auch nicht zu 100%, sondern dadurch, dass die Quellen profitabel waren neu investiert, was nötig war, um das schwer abbaubare Öl in Venezuela abzubauen. Und wer profitierte von den Investitionen?

quellen? hat venezuela erdöl vor der privatisierung nicht gefördert? und richtig, wer profitierte bevor chavez kam?

Und warum soll der Staat einen rechtsbindenden Vertrag einfach so annullieren nur weil er ihnen nicht mehr passt?

weil die privatisierungen auf keiner demokratischen grundlage durchgeführt wurden, weil der erwerb durch unternehmen auch unter wirtschaftlicher sicht sehr bedenklich war (weil offensichtlich zu billig) weil klar war, dass die einnahmen nicht der bevölkerung sondern der korrupten elite zufließen – kurz weil jedem der halbwegs denken kann klar sein musste, dass das volk betrogen wurde. nur vielleicht...

Darf der Händler an der Ecke mir auch meine eben gekaufte Ware wegnehmen, weil sie billig war und seine Famillie ja viel besser leben könnte wenn er das Ding zu völlig überhöhten Preisen verscherbelt.

darf ein dieb gerade geklaute ware verkaufen? und darf der ursprüngliche eigentümer dann die ware nicht mehr zurückverlangen, weil der käufer ja einen ordentlichen vertrag mit dem dieb hat?

Genauso ist es keine Enteignung des Volkes. Das Volk hat nie Geld dafür bezahlt und es nie wirklich bessessen. Wie soll es dann enteignet werden?

die annahme ist sehr interessant. das volk hat sehr viel geld/steuern (suche, erschließung) gezahlt bis privatisiert wurde. und das land gehört dem volk. und wenn du annimmst, dass das volk nichts besitzen kann (auch nicht das eigene land in dem es wohnt), was ist dann ein staat? von wem kann privatbesitz erworben werden?

Der Vergleich hinkt völlig aber egal.

gibt es dafür auch einen hinweis, aus welchem grund oder ist es nur unangenehm?

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

wenn es so bildlich abgefragt wird, heißt es immer, da muss man selbsverständlich helfen. aber mal nachgefragt aufgrund der bisherigen argumentation: aus welchem grund sollte ich denn helfen? mein verbandskasten ist toll, ich mag ihn und habe schwer dafür gearbeitet, wenn ich verletzt werde hätte ich ja keinen wenn ich den abgebe, verdienen tu ich auch nichts dran wenn ich ihn abgebe und die schwerverletzte hätte doch bei richtiger vorsorge ihren eigenen verbandskasten, hat sich aber nicht drum gekümmert, so ist es doch ihre schuld, dass ihr nicht geholfen werden kann, so ein ignorantes verhalten muss ich doch nicht noch subventionieren, werde auch nicht mein menschrecht auf eigentum aufgeben...

Es gibt keinen wirtschaftlichen Grund ihn zu helfen. Objektiv nicht! Hier muss ich dir den Vorwurf machen, der oft liberalen gemacht wird: Du denkst nur in der Einheit Geld. Du denkst nicht daran, dass es einen Menschen auch freuen kann, wenn er einem anderen hilft. Natürlich muss das nicht der Fall sein, bei dem Menschen, der gerade in die Situation gerät.

nun die 30% war eine annahme. aber fragst du nach venezuela, da müssen alle mehreinnahmen aus erdöl in sozialmaßnahmen fließen.

Sicher dass sie nicht in die Armee oder in den riesigen bürokratischen Apparat fließen?

quellen? hat venezuela erdöl vor der privatisierung nicht gefördert? und richtig, wer profitierte bevor chavez kam?

Der Beitrag in dem die genaueren Fakten darüber erwähnt sind, hab ich hier irgendwo verlinkt, aber gerade keine Zeit ihn zu suchen. Aber wenn du schon oben sagst, dass die Mehreinahmen zweckgebunden verwendet werden MÜSSEN, dann können notwendige Investitionen oder Erweiterungen nicht mehr gemacht werden. Das ist nun mal so. Und dadurch ist diese Politik die Chavez zur Zeit betreibt zeitlich begrenzt. Irgendwann sind die Anlagen marode und wenn da der Ölpreis noch niedrig ist: Gute Nacht.

weil die privatisierungen auf keiner demokratischen grundlage durchgeführt wurden, weil der erwerb durch unternehmen auch unter wirtschaftlicher sicht sehr bedenklich war (weil offensichtlich zu billig) weil klar war, dass die einnahmen nicht der bevölkerung sondern der korrupten elite zufließen – kurz weil jedem der halbwegs denken kann klar sein musste, dass das volk betrogen wurde. nur vielleicht...

Naja wie es heutzutage mit der Korruption aussieht, darüber reden wir lieber nicht oder?

darf ein dieb gerade geklaute ware verkaufen? und darf der ursprüngliche eigentümer dann die ware nicht mehr zurückverlangen, weil der käufer ja einen ordentlichen vertrag mit dem dieb hat?

Aber auch hier wieder die Sache: Der Bestohlene muss dem Käufer dennoch das Geld wiedergeben.

die annahme ist sehr interessant. das volk hat sehr viel geld/steuern (suche, erschließung) gezahlt bis privatisiert wurde. und das land gehört dem volk. und wenn du annimmst, dass das volk nichts besitzen kann (auch nicht das eigene land in dem es wohnt), was ist dann ein staat? von wem kann privatbesitz erworben werden?

Und warum musste das Volk erst völlig sinnlos Geld vergeuden und müsste es praktisch jetzt wieder, wenn man das nicht gleich den Konzernen überlassen hätte, die das eh viel besser können. Und die damaligen Ausgaben könnte man sich ja heute durch eine sinnvolle Besteuerung der Unternehmen wiederreinholen. Das würde im Endeffekt mehr bringen und wurde auch so praktiziert. Denn es ist gelogen, wenn man sagt das Chavez die Sozialprogramme eingeführt hat. Die gab es schon viel eher in Venezuela. Chavez hat sie nur ausgeweitet und die Armen dadurch richtig schön vom Staat abhängig gemacht.
Im Prinzip besitzt das Volk und der Staat nur das, was sie sich selber erworben haben. Denn warum haben sie denn einen Anspruch auf anderes? Gottgegeben? Ein Staat ist ein Gebilde von Menschen, die sich zusammengeschlossen haben um gemeinsam Interessen zu verfolgen.
Und zu deiner letzten Frage: Von jedem.

gibt es dafür auch einen hinweis, aus welchem grund oder ist es nur unangenehm?

Warum sollte es unangenehm sein? Ich finde es nur seltsam, wenn man ein Land mit einem sterbenden Menschen vergleicht.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Und warum musste das Volk erst völlig sinnlos Geld vergeuden und müsste es praktisch jetzt wieder, wenn man das nicht gleich den Konzernen überlassen hätte, die das eh viel besser können.

Das hatten wir doch schon anhand der Stromkonzerne widerlegt.

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Das hatten wir doch schon anhand der Stromkonzerne widerlegt.

Die Ausdrucksweise war eh etwas überspitzt
Und der Vergleich einer Netzwerkökonomie zu einer ganz normalen Exploration, die oft, eigentlich so gut wie immer, von verschiedenen Unternehmen durchgeführt wird, hinkt auch etwas.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

...

interessant ist, dass du bei einzelpersonen humane werte einforderst, aber dies bei abstrakten personen (das volk) ins gegenteil verkehrst. das kann ich kaum nachvollziehen, wenn ich nicht wüsste woher diese lehre kommt...

nation? volk? mensch? - da gibt es keinen unterschied: alles mensch.

 

[drunkenmonkey]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

[...] Und die damaligen Ausgaben könnte man sich ja heute durch eine sinnvolle Besteuerung der Unternehmen wiederreinholen. [...]

Soweit ich den Thread hier doch Überblicke, hat sich noch niemand die Mühe gemacht, das "Recht auf Leben" mal zu definieren. Solange ihr euch nicht geeinigt habt, was dieser Begriff eigentlich besagt, ist eure Diskussion völlig sinnlos und eure Argumente ein Gestocher im Nebel. Sieht man z.B. gut an dem Zitat von dir:
Verstößt eine sinnvolle Besteuerung nicht auch gegen das Recht auf Eigentum?
Wann ist die Besteuerung sinnvoll? Ab wann verstößt sie gegen das Recht auf Eigentum?

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

interessant ist, dass du bei einzelpersonen humane werte einforderst, aber dies bei abstrakten personen (das volk) ins gegenteil verkehrst. das kann ich kaum nachvollziehen, wenn ich nicht wüsste woher diese lehre kommt...

nation? volk? mensch? - da gibt es keinen unterschied: alles mensch.

Und woher kennt die Lehre ?
Du machst meiner Meinung nach einen Denkfehler: Ich behaupte, dass jedes Individuum ein Recht auf Eigentum hat, dass ist richtig. Dieses Recht beruht auf Verträgen und Eigentumsrechten. Auf welchen Recht beruht das angebliche Recht des Volkes auf die Ölquellen?

Und um deine Aufzählung etwas abzuwandeln: Unternehmen? Kapitalgesellschaft? Mensch? - da gibt es keinen Unterschied: alles Menschen