Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Soweit ich den Thread hier doch Überblicke, hat sich noch niemand die Mühe gemacht, das "Recht auf Leben" mal zu definieren. Solange ihr euch nicht geeinigt habt, was dieser Begriff eigentlich besagt, ist eure Diskussion völlig sinnlos und eure Argumente ein Gestocher im Nebel. Sieht man z.B. gut an dem Zitat von dir:
Verstößt eine sinnvolle Besteuerung nicht auch gegen das Recht auf Eigentum?
Wann ist die Besteuerung sinnvoll? Ab wann verstößt sie gegen das Recht auf Eigentum?

Wozu gibt es Steuern? Um die Staatsaufgaben zu bestreiten.
Jetzt bin ich aber der Meinung, dass Steuern durchaus auch Diebstahl sind. Daher muss man die Staatsaufgaben auf ein Minimum beschränken, sonst wird zu extrem in das Recht auf Eigentum eingegriffen.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Verstößt eine sinnvolle Besteuerung nicht auch gegen das Recht auf Eigentum?

Natürlich ist es Diebstahl. Gnauso wie staatliche Pensionen ein Pyramiedenspiel sind. Und Zivildiener sind nichts anders als Zwangsarbeiter.

Aber das alles ist eben staatlich legitimiert, und den meisten Menschen ist es einfach scheißegal.

 

[drunkenmonkey]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Soweit ich den Thread hier doch Überblicke, hat sich noch niemand die Mühe gemacht, das "Recht auf Leben" mal zu definieren. Solange ihr euch nicht geeinigt habt, was dieser Begriff eigentlich besagt, ist eure Diskussion völlig sinnlos und eure Argumente ein Gestocher im Nebel. Sieht man z.B. gut an dem Zitat von dir:
Verstößt eine sinnvolle Besteuerung nicht auch gegen das Recht auf Eigentum?
Wann ist die Besteuerung sinnvoll? Ab wann verstößt sie gegen das Recht auf Eigentum?

Wozu gibt es Steuern? Um die Staatsaufgaben zu bestreiten.
Jetzt bin ich aber der Meinung, dass Steuern durchaus auch Diebstahl sind. Daher muss man die Staatsaufgaben auf ein Minimum beschränken, sonst wird zu extrem in das Recht auf Eigentum eingegriffen.

Ok, du siehst akzeptierst also immerhin die Tatsache, dass das Recht auf Eigentum nicht uneingeschränkt gelten kann.
Aber um eine sinnvolle Diskussion zu ermöglichen frage ich noch mal ganz naiv: Was genau besagt das Recht auf Eigentum eigentlich?

Verstößt eine sinnvolle Besteuerung nicht auch gegen das Recht auf Eigentum?

Natürlich ist es Diebstahl. Gnauso wie staatliche Pensionen ein Pyramiedenspiel sind. Und Zivildiener sind nichts anders als Zwangsarbeiter.

Aber das alles ist eben staatlich legitimiert, und den meisten Menschen ist es einfach scheißegal.

Aber was ist denn deiner Meinung nach die Alternative zu Steuern?
Und von den versklavten Zivildienern brauchst du mir nichts erzählen, davon kann ich im Moment ein Lied singen

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ok, du siehst akzeptierst also immerhin die Tatsache, dass das Recht auf Eigentum nicht uneingeschränkt gelten kann.
Aber um eine sinnvolle Diskussion zu ermöglichen frage ich noch mal ganz naiv: Was genau besagt das Recht auf Eigentum eigentlich?

Das ist meine Definition:
Jeder Mensch hat das Recht auf Dinge, die er: Rechtmässig käuflich erworben hat, die ihm Vertraglich zugesichert sind und die er durch andere gesetzliche Regelungen erworben hat. Diese Dinge stehen ihm zu und sollen von ihm solange freigehandhabt werden dürfen, solange sie nicht das Eigentum anderer beschädigt.

Man sollte in dieses Recht nur so eingreifen dürfen wie es mit dem Recht auf Freiheit gehandhabt wird (oder oft leider werden sollte): Sehr behutsam.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Das ist meine Definition:
Jeder Mensch hat das Recht auf Dinge, die er: Rechtmässig käuflich erworben hat, die ihm Vertraglich zugesichert sind und die er durch andere gesetzliche Regelungen erworben hat. Diese Dinge stehen ihm zu und sollen von ihm solange freigehandhabt werden dürfen, solange sie nicht das Eigentum anderer beschädigt.

Man sollte in dieses Recht nur so eingreifen dürfen wie es mit dem Recht auf Freiheit gehandhabt wird (oder oft leider werden sollte): Sehr behutsam.

Sorry, aber diese Definition ist generell bereits eingeschränkt. Die freie Handhabung zB ist nicht komplett frei, nie. Und "rechtmäßig erworben" ist oft Ansichtssache. Außerdem solltest du "Recht auf Dinge" umformulieren. Das ist ein wenig schwammig.

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Sorry, aber diese Definition ist generell bereits eingeschränkt. Die freie Handhabung zB ist nicht komplett frei, nie. Und "rechtmäßig erworben" ist oft Ansichtssache. Außerdem solltest du "Recht auf Dinge" umformulieren. Das ist ein wenig schwammig.

Dass sie komplett frei wäre, habe ich auch nie gesagt, ich habe auch schon eingeschränkt.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ok, du siehst akzeptierst also immerhin die Tatsache, dass das Recht auf Eigentum nicht uneingeschränkt gelten kann.
Aber um eine sinnvolle Diskussion zu ermöglichen frage ich noch mal ganz naiv: Was genau besagt das Recht auf Eigentum eigentlich?

Das ist meine Definition:
Jeder Mensch hat das Recht auf Dinge, die er: Rechtmässig käuflich erworben hat, die ihm Vertraglich zugesichert sind und die er durch andere gesetzliche Regelungen erworben hat. Diese Dinge stehen ihm zu und sollen von ihm solange freigehandhabt werden dürfen, solange sie nicht das Eigentum anderer beschädigt.

Man sollte in dieses Recht nur so eingreifen dürfen wie es mit dem Recht auf Freiheit gehandhabt wird (oder oft leider werden sollte): Sehr behutsam.

deine eigentumsdefinition heisst:
hat eine terrororganisation ein stück land von spendengeldern gekauft, darf ihr das nicht weggenommen werden.
alle besitztümer saddam husseins bleiben ihm und dürfen nicht dem irakischen staat zurückgegeben werden.
die deutschen juden, die lt. gesetz, mit vertrag und gegen entschädigung ihr hab und gut an das dritte reich verkauft haben, haben allen anspruch auf das eigentum verloren.

all die beispiele waren gesetzlich gesichert, rechtskräftig und legal - wenn du dich in so einer welt wohl fühlen würdest... muss ich ja nicht verstehen, aber glücklicherweise definiert auch keine organisation, charta oder grundgesetzt eigentum wie du es tust.

solange eigentum nicht dem allgemeinen öffentlichen interesse entgegensteht oder dieses schädigt, kann der eigentümer darüber bestimmen.

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

deine eigentumsdefinition heisst:
hat eine terrororganisation ein stück land von spendengeldern gekauft, darf ihr das nicht weggenommen werden.
alle besitztümer saddam husseins bleiben ihm und dürfen nicht dem irakischen staat zurückgegeben werden.
die deutschen juden, die lt. gesetz, mit vertrag und gegen entschädigung ihr hab und gut an das dritte reich verkauft haben, haben allen anspruch auf das eigentum verloren.

Hier muss ich dir leider zustimmen ich hab leider in meiner Definition (die ich ehrlich gesagt nebenbei in Worte gefasst hab) leider die Rechtmässigkeit des Erwerbs vergessen.

all die beispiele waren gesetzlich gesichert, rechtskräftig und legal - wenn du dich in so einer welt wohl fühlen würdest... muss ich ja nicht verstehen, aber glücklicherweise definiert auch keine organisation, charta oder grundgesetzt eigentum wie du es tust.

Gewöhn dir mal bitte einen weniger verächtlichen und arroganten Ton an, das wäre sehr nett danke .

solange eigentum nicht dem allgemeinen öffentlichen interesse entgegensteht oder dieses schädigt, kann der eigentümer darüber bestimmen.

Genauso fragwürdige Definition des Anspruches. Ich sage ein Privatbesitz der Firmen schadet der Allgemeinheit weit weniger als Staatsbesitz. Du siehst es umgekehrt. Und wo liegt nun die Wahrheit? Das ist relativ und liegt im Vorfeld im Auge des Betrachters. Im nachhinein, also nach einer Verstaatlichung kann man vielleicht ein Fazit ziehen aber wer das ohne Zweifel im Vorfeld kann, den möchte ich mal sehen.

 

[Sardaykin]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Genauso fragwürdige Definition des Anspruches. Ich sage ein Privatbesitz der Firmen schadet der Allgemeinheit weit weniger als Staatsbesitz.

kannst du das irgendwie begründen?
warum genau schadet staatsbesitz, also im idealfall besitz der allgemeinheit, der allgemeinheit mehr als privateigentum?

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

kannst du das irgendwie begründen?
warum genau schadet staatsbesitz, also im idealfall besitz der allgemeinheit, der allgemeinheit mehr als privateigentum?

Weil die staatlichen interressen andere sind, als die die zum Betreiben einer funktionierenden Firma notwendig sind.

Wenn ich mir die Liste der österreichischen Unternehmen in Staatsbesitz ansehe, dann sehe ich nur eine Liste epochaler Katastrophen. Die Konsum Pleite, der BAWAG Skandal... und alle hatten immer die selben Ursachen: Korruption, Fliz, Vetternwirtschaft, die verfolgung von politischen anstatt wirtschaftlichen Zielen.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Gewöhn dir mal bitte einen weniger verächtlichen und arroganten Ton an, das wäre sehr nett danke .

solltest du dich beleidigt fühlen, entschuldige ich mich, so waren meine worte nicht gemeint, habe nur die folgen deiner überlegung zugespitzt. für die missverständliche tonalität: entschuldigung.

Hier muss ich dir leider zustimmen ich hab leider in meiner Definition (die ich ehrlich gesagt nebenbei in Worte gefasst hab) leider die Rechtmässigkeit des Erwerbs vergessen.

die genannten beispiele waren rechtmäßig erworben. selbst der verkauf des eigentums deutscher juden, war (und ist) dem papier nach leider rechtmäßig. damit bechäftigen sich die gerichte zum teil immer noch. bsp:
http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21...6AA2171F1AA32E9C42~ATpl~Ecommon~Scontent.html

und eine andere quelle zum gleichen thema, mit mehr hintergrund aber auch etwas mehr politischem engagement
http://www.freitag.de/2005/10/05100301.php

rechtmässig ist also nicht rechtmässig! es gibt da noch mehr faktoren. eigentum ist nicht absolut sondern sehr variabel.

solange eigentum nicht dem allgemeinen öffentlichen interesse entgegensteht oder dieses schädigt, kann der eigentümer darüber bestimmen.

Genauso fragwürdige Definition des Anspruches. Ich sage ein Privatbesitz der Firmen schadet der Allgemeinheit weit weniger als Staatsbesitz. Du siehst es umgekehrt. Und wo liegt nun die Wahrheit? Das ist relativ und liegt im Vorfeld im Auge des Betrachters. Im nachhinein, also nach einer Verstaatlichung kann man vielleicht ein Fazit ziehen aber wer das ohne Zweifel im Vorfeld kann, den möchte ich mal sehen.

nun, eine wahrheit liegt darin das das volk resp. die menschen der staat sind. deine annahme mag vielleicht stimmen, wenn du nutzen nur darin definierst, kapitalgewinn kurzfristig zu erwirtschaften. ich gehe davon aus, das der größte nutzen für die allgemeinheit (die menschen, den staat) in dem nachhaltigen umgang mit der umwelt liegt, nur so bleibt auch noch etwas in 50, 100 oder 200 jahren übrig. andere diskussion welche dieser sichtweisen in welchem land dieser erde real oder irreal ist ...

dennoch kann ich nicht sehen, dass bei privatisierung auch verlangt wird, ohne zweifel im vorfeld den nutzen für die allgemeinheit darzulegen, wie du es bei verstaatlichungen verlangst. im übrigen: wer zahlt die umweltschäden die ein Unternehmen hinterlässt, sobald eine produktionsstätte erschöpft ist oder falls die firma den geschäftsbetrieb einstellt?

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

nun, eine wahrheit liegt darin das das volk resp. die menschen der staat sind. deine annahme mag vielleicht stimmen, wenn du nutzen nur darin definierst, kapitalgewinn kurzfristig zu erwirtschaften. ich gehe davon aus, das der größte nutzen für die allgemeinheit (die menschen, den staat) in dem nachhaltigen umgang mit der umwelt liegt, nur so bleibt auch noch etwas in 50, 100 oder 200 jahren übrig. andere diskussion welche dieser sichtweisen in welchem land dieser erde real oder irreal ist ...

dennoch kann ich nicht sehen, dass bei privatisierung auch verlangt wird, ohne zweifel im vorfeld den nutzen für die allgemeinheit darzulegen, wie du es bei verstaatlichungen verlangst. im übrigen: wer zahlt die umweltschäden die ein Unternehmen hinterlässt, sobald eine produktionsstätte erschöpft ist oder falls die firma den geschäftsbetrieb einstellt?

Nun, dann hoffen wir mal das Venezuela mit den Ölquellen nicht so ruchlos umgeht wie die USA, sondern umweltfreundlich und resurcenschonend - so wie die ehemalige UdSSR.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Nun, dann hoffen wir mal das Venezuela mit den Ölquellen nicht so ruchlos umgeht wie die USA, sondern umweltfreundlich und resurcenschonend - so wie die ehemalige UdSSR.

was meinst du mit ehemaliger udssr? gab es noch eine andere als die udssr, die zt in die gus aufgegangen ist? ansonsten verfolge ich mit interesse, wie die usa auf der welt die höchsten umweltstandards durchsetzt, mit aller macht...lol

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

kannst du das irgendwie begründen?
warum genau schadet staatsbesitz, also im idealfall besitz der allgemeinheit, der allgemeinheit mehr als privateigentum?

Maria hats schon gut angedeutet und mit Beispielen aus Österreich untermauert. Ich möchte mal ein Beispiel aus Russland nennen um noch eine anderen Faktor anzusprechen: Nehmen wir Gazprom. Gazprom hat einen Mehrheitsaktionär mit einer Mehrheit des Stimmrechtes: Den russischen Staat. Und wofür wird Gazprom verwendet? Richtig, um politische Interessen durchzusetzen. Das ist immer eine riesige Gefahr bei Staatsunternehmen. Oder nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Ein rassistischer Staat, der nie Schwarze anstellen würde. Wäre dieser der alleinige Arbeitgeber im Staat, hätten die Schwarzen nichts zu lachen. Wenn nun aber die Wirtschaft in der Hand von Privaten ist, wird es vielleicht der Fall sein, dass wenige Unternehmer sich der Staatsmeinung anschließen, die anderen freuen sich aber mit Sicherheit über tüchtige (und vermutlich auch preiswerte) Arbeitskräfte.

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

entschuldigung.

die genannten beispiele waren rechtmäßig erworben. selbst der verkauf des eigentums deutscher juden, war (und ist) dem papier nach leider rechtmäßig. damit bechäftigen sich die gerichte zum teil immer noch. bsp:
http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21...6AA2171F1AA32E9C42~ATpl~Ecommon~Scontent.html

und eine andere quelle zum gleichen thema, mit mehr hintergrund aber auch etwas mehr politischem engagement
http://www.freitag.de/2005/10/05100301.php

rechtmässig ist also nicht rechtmässig! es gibt da noch mehr faktoren. eigentum ist nicht absolut sondern sehr variabel.

Da hast du leider recht, aber wie bei diesem Streitfall gibt es immernoch die Möglichkeit über ein Gericht zu gehen. Wenn ein durch Staatshand erzwungener Verkauf nachgewiesen werden kann, sollte man sehr intensiv über die Rechtmässigkeit nachdenken. Auch die Enteignung von Konzernen ist streng gesehen so eine Handlung. Oder auch eine geringe Zwangsentschädigung. Wobei das Beispiel im FAZ-Artikel wesentlich schwerer zu klären ist. Du siehst ja, hierrum gibt es schon seit Jahren einen Rechtsstreit.

Achso und vielleicht noch ein kleiner Tip: Wenn du Links machst, und ihnen Namen geben willst wie zum Beispiel: Niederlage für Karstadt-Quelle macht man das so: [url = *LINK* ]NAME[/url]. (ohne Leerzeichen versteht sich) Wenn du nur einen Link machst, kannst du die drumherum weglassen. [quote]nun,...h problemlos in einer Vertragsklausel klären.

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

nun, eine wahrheit liegt darin das das volk resp. die menschen der staat sind.

Das ist eine ziemlich idealistische Annahme, als Wahrheit möchte ich das nicht bezeichnen.

Der Staat ist tatsächlich eine kleine Gruppe von auserwählten Menschen, die von sich behaupten "dem Wohle der Allgemeinheit" zu dienen. Grundsätzlich besteht kein Unterschied ob ein Unternehmen in Staatsbesitz oder Privatbesitz ist (es entscheidet in jedem Falle eine kleine Gruppe). Kritisch wird die Sache dadurch, dass die kleine Gruppe des Staates allgemeine Gesetze erlassen kann und somit die Rahmenbedingungen beliebig geändert werden können.

Im Gegensatz zu Privatunternehmen müssen Staatsfirmen also nicht mehr den kostspieligen und mit fragwürdigen Erfolgsaussichten belasteten Umweg über Korruption gehen.

Das Missbrauchspotential ist gerade bei Staatsunternehmen besonders hoch weil eben nur eine Instanz besteht, die ihre Interessen nahezu unbegrenzt durchziehen kann. Ein Privatunternehmen MUSS sich hingegen zumindest mit den Staat einigen und ggfls noch mit Konkurrenten. Da treffen unterschiedliche Interessen aufeinander zwischen denen ein Ausgleich geschaffen werden muss. Die schlussendlich beschlossene Entscheidung steht auf viel breiteren Beinen als die Entscheidung einer einzelnen Instanz (Staat)

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

was meinst du mit ehemaliger udssr? gab es noch eine andere als die udssr, die zt in die gus aufgegangen ist? ansonsten verfolge ich mit interesse, wie die usa auf der welt die höchsten umweltstandards durchsetzt, mit aller macht...lol

Ich wollte nur darauf hinweißen, das Staaten mit verstaatlicher Industrie die Umwelt eigendlich imemr am A... vorbei gegangen ist.

Der Grund ist denkbar einfach: Der Staat verwaltet ja mehr oder weniger alle Bedürfnisse des Bürgers, wägt diese gegeneinander ab, und passt die Gesetzeslage dann mit möglichts großen Spielraum an. Wärend sich private Firmen an die Gesezte und Umweltauflagen des Staates zu halten haben, werden die selben Gesetze eben von Staaten ERLASSEN.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ich wollte nur darauf hinweißen, das Staaten mit verstaatlicher Industrie die Umwelt eigendlich imemr am A... vorbei gegangen ist.

Der Grund ist denkbar einfach: Der Staat verwaltet ja mehr oder weniger alle Bedürfnisse des Bürgers, wägt diese gegeneinander ab, und passt die Gesetzeslage dann mit möglichts großen Spielraum an. Wärend sich private Firmen an die Gesezte und Umweltauflagen des Staates zu halten haben, werden die selben Gesetze eben von Staaten ERLASSEN.

das ist m.e. richtig. ich bin nicht überzeugt davon, dass staaten mit einer freien marktwirtschaft sich wesentlichen stärker um die umwelt gekümmert haben. das interesse an umweltsschutz von staatlicher seite stieg, als man feststellte das zum einen die bevölkerung sich dafür etwas interssiert und auch die wirtschaft wachstumspotentiale darin sah.

dann bleibt aber auch festzuhalten, dass es bisher keine echten sozialistischen demokratien in der jüngeren vergangenheit gab. eine sozialistische regierungspolitik, z.b. auch mit vernünftigen verstaatlichungen (aus durchaus guten "idealistischen" gründen: eigentum und zum vorteil des volkes vs. ausbeutung), die aber aber vom volk mit mehrheit kontrolliert, gewählt und bestätigt wurde ist mir nicht bekannt. von chile unter allende mal abgesehen, dessen gewaltsames ende eine beurteilung unmöglich macht. was in südamerika derzeit passiert, ist auch deshalb sehr interressant, weil es neu ist und verschiedene systeme verbindet, eine sozialistische republik die am freien markt mit ihren produkten handelt - das können imo keine verbohrten betonköpfe sein. und hinsichtlich umweltpolitik ist das bisherige der freien wirtschaft unterworfene südamerika durchaus rückständig, dass kann sich (egal unter welche politik) nur bessern.

alle bisher bestehende politischen und wirtschaftlichen systeme haben in südamerika mehr als offensichtlich versagt, das volk verkauft, verraten und in hohe armut und perspektivlosigkeit gestürzt. die freie marktwirtschaft hat daran den größten anteil gehabt, da sie die größten einfluss hatte, deshalb traut dort kaum noch jemand diesen systemen - verständlich wie ich meine - und neue möglichkeiten werden versucht, nun aber ohne sich an den staaten der ersten welt zu orientieren oder deren (wie bewiesen) falschen rat und unterstützung zu holen.

sicher ein fehler in venezuela und bolivien ist die stärke und macht der präsidenten, die wird kritisiert und ist mit vorsicht zu beobachten, andererseits sind solche personen offensichtlich notwendig um änderungen herbeizuführen. die richtung und die änderungen sind für manche bisher unangenehm, für die mehrheit der dort lebenden bevölkerung aber positiv. ich hoffe es bleibt so und irgendwie sieht es nicht schlecht aus, denn der erfolg ist messbar.

 

[Arkasi]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

alle bisher bestehende politischen und wirtschaftlichen systeme haben in südamerika mehr als offensichtlich versagt, das volk verkauft, verraten und in hohe armut und perspektivlosigkeit gestürzt. die freie marktwirtschaft hat daran den größten anteil gehabt, da sie die größten einfluss hatte, deshalb traut dort kaum noch jemand diesen systemen - verständlich wie ich meine - und neue möglichkeiten werden versucht, nun aber ohne sich an den staaten der ersten welt zu orientieren oder deren (wie bewiesen) falschen rat und unterstützung zu holen.

Du begehst hier einen gravierenden Denkfehler. Systeme sind gar nicht in der Lage dazu irgendjemanden zu verkaufen, verrraten,... - das können nur Menschen und im Regelfall sind es die Politiker.

Politische Unzulänglichkeiten auf das wirtschaftliche System umzumünzen ist nicht sinnvoll.

dann bleibt aber auch festzuhalten, dass es bisher keine echten sozialistischen demokratien in der jüngeren vergangenheit gab. eine sozialistische regierungspolitik, z.b. auch mit vernünftigen verstaatlichungen (aus durchaus guten "idealistischen" gründen: eigentum und zum vorteil des volkes vs. ausbeutung), die aber aber vom volk mit mehrheit kontrolliert, gewählt und bestätigt wurde ist mir nicht bekannt.

Natürlich nicht, es gibt ja keine und wird nie eine geben, weil es letztlich an der Möglichkeit der Kontrolle scheitert. Selbst wenn alle relevanten Informationen frei und unverfälscht zur Verfügung stehen würden, hätte niemand die Zeit auch nur einen Bruchteil davon zu sichten und entsprechend zu bewerten - vom Wissen, wie das geht ganz zu schweigen.

Eine Kontrolle durch die Mehrheit ist Illusion, die eigentliche Macht geht immer von wenigen Personen aus.

 

[Arkasi]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

nun, eine wahrheit liegt darin das das volk resp. die menschen der staat sind.

Das ist eine ziemlich idealistische Annahme, als Wahrheit möchte ich das nicht bezeichnen.

Der Staat ist tatsächlich eine kleine Gruppe von auserwählten Menschen, die von sich behaupten "dem Wohle der Allgemeinheit" zu dienen. Grundsätzlich besteht kein Unterschied ob ein Unternehmen in Staatsbesitz oder Privatbesitz ist (es entscheidet in jedem Falle eine kleine Gruppe). Kritisch wird die Sache dadurch, dass die kleine Gruppe des Staates allgemeine Gesetze erlassen kann und somit die Rahmenbedingungen beliebig geändert werden können.

Im Gegensatz zu Privatunternehmen müssen Staatsfirmen also nicht mehr den kostspieligen und mit fragwürdigen Erfolgsaussichten belasteten Umweg über Korruption gehen.

Das Missbrauchspotential ist gerade bei Staatsunternehmen besonders hoch weil eben nur eine Instanz besteht, die ihre Interessen nahezu unbegrenzt durchziehen kann. Ein Privatunternehmen MUSS sich hingegen zumindest mit den Staat einigen und ggfls noch mit Konkurrenten. Da treffen unterschiedliche Interessen aufeinander zwischen denen ein Ausgleich geschaffen werden muss. Die schlussendlich beschlossene Entscheidung steht auf viel breiteren Beinen als die Entscheidung einer einzelnen Instanz (Staat)

Das ist eigentlich gar nicht das Problem, denn die Entscheidungsträger bei den Staatsbetrieben sind ganz andere als die in der Politik.

Das problematische bei Staatsbetrieben ist, dass es in Wirklichkeit keinen Eigentümer gibt, der darauf schaut, dass es der Firma gut geht. Ein Staatsbetrieb wird quasi verwaltet und nicht mehr, doch das reicht nicht um eine Firma erfolgreiche zu führen.

Ich weiß nicht, wie das in Deutschland läuft, aber in Österreich sind Staatsbetriebe primär das Abstellgleis für Parteileute, die man irgendwie loswerden will.

Nicht umsonst heißt es bei uns:
Wer nix ist und wer nix kann
geht zur Post oder zur Bahn.
Ist er selbst dafür noch zu dumm,
sitzt er im Ministerium!