Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ja, so muss Demokratie aussehen: Regieren per Dekret, Enteignungen und staatlicher Diebstahl, Anhäufung von Macht und Kontrolle. Aber wie gesagt: alles demokratisch legitimiert, da ja die große Mehrheit der Bevölkerung dahintersteht (Die einzige Ausnahme davon ist - wie wir alle wissen - die Todesstrafe. Diese ist natürlich NIE Demokratisch, nichtmal wenn 100% der Bevölkerung dafür wäre. Gehört aber nicht hier her)

es gibt in venezuela keine dekrete, denn die erlasse (auch die angekündigten) werden zur wahl gestellt, durch das parlament also legitimiert. enteigung? ja, wenn es zum wohl des volkes ist. staatlicher diebstahl? - klar sagt die propagande derjenigen die vom volk entmachtet worden sind.
es gibt in einer (heutigen) demokratie aber einige aussnahmen, die sich nicht dem voksentscheid unterwerfen lassen, auch nicht mit 100%. z.b. die todesstrafe, weil menschenrecht. genauso wie der lauf der sonne, weil naturgesetz.

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

es gibt in einer (heutigen) demokratie aber einige aussnahmen, die sich nicht dem voksentscheid unterwerfen lassen, auch nicht mit 100%. z.b. die todesstrafe, weil menschenrecht. genauso wie der lauf der sonne, weil naturgesetz.

Menschenrecht:

unter anderem:

* Recht auf Leben, Freiheit, Eigentum und Sicherheit der Person

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

unter anderem:

* Recht auf Leben, Freiheit, Eigentum und Sicherheit der Person

nehme mal an, dass soll heißen, wer enteignet verstößt gegen die menschenrechte - und venezuela hält sich also nicht dran. stimmt aber nicht, auch dort gibt es ein recht auf eigentum, es gilt nur nicht pauschal. genauso wenig wie in allen anderen ländern der erde, z.b. deutschland

http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/gg1_de.htm#art19

GG 14
[Eigentum; Erbrecht; Enteignung]
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

 

[Boesor]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

es gibt in einer (heutigen) demokratie aber einige aussnahmen, die sich nicht dem voksentscheid unterwerfen lassen, auch nicht mit 100%. z.b. die todesstrafe, weil menschenrecht. genauso wie der lauf der sonne, weil naturgesetz.

Menschenrecht:

unter anderem:

* Recht auf Leben, Freiheit, Eigentum und Sicherheit der Person

also wärst du auch dafür z.B. einen Bauern nicht zu enteignen wenn da ne Autobahn gebaut werden soll?
Schwer vorstellbar

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

unter anderem:

* Recht auf Leben, Freiheit, Eigentum und Sicherheit der Person

nehme mal an, dass soll heißen, wer enteignet verstößt gegen die menschenrechte - und venezuela hält sich also nicht dran.

Nein. Das Zeigt wie selektiv deine Argumentation ist/ war.

Wenn eine Demokratie nicht die Todesstrafe verhängen darf weil Leben ein Menschenrecht ist, dann darf sie auch andere Menschenrechte nicht einschrenken.

Darf eine Demokratie aber ein Menschenrecht einschränken, dürfte sie auch andere einschränken.

Entweder du hast einen besseren Grund dafür, dass eine Demokratie nie die Todesstrafe verhängen darf oder du gestehst dir ein, dass du die verschiedenen Menschenrechte als nicht gleichwertig betrachtest.

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

also wärst du auch dafür z.B. einen Bauern nicht zu enteignen wenn da ne Autobahn gebaut werden soll?
Schwer vorstellbar

Prinzipiell: ja. Aus praktischer Sicht: nein.

die einzige Möglichkeit da moralisch heil heraus zu kommen ist eine gerechte Entschädigung. Wenn wie in Venezuele ein bankrotter Staat antritt die halbe Gesellschaft zu enteignen, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass da auch nur annähernd gerecht entschädigt wird. Schlussendlich hat es sich diese Regirung zur Aufgabe gemacht systematisch ein Menschenrecht zu verletzen. Wenn das der deutsche Staat ab und an mal im kleinen Rahmen tut ist das zwar kritisch aber vom Ausmaß her nicht zu vergleichen. Zumal es hier auch nicht als Hauptaufgabe des Staates angesehen wird, eher als kleiner Nebeneffekt.

 

[Sgt_Pepper]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

ebenso wenig bedauerlich einem tv sender namens rctv der maßgeblich am (mißglückten) staatsstreich 2002 beteiligt war die lizenz nicht zu verlängern. ! die lizenz nicht zu verlängern", nicht verbieten, nicht zerstören sondern mit legitimen mitteln gegen sowas vorzugehen, warum nicht.

naja, die lizenz nicht zu verlängern ist eben die elegante variante, opposition zu unterdrücken.

in recht interessanter artikel in SZ:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/595/97498/
staatswirtschaft hat doch noch nie so recht funktioniert. momentan finanziert chavez alles über das öl, aber wenn da der preis runtergeht, dann steht er auch mit leeren händen da.
wenn schon auf die anündigung der weiteren verstaatlichungen die börse in venezuela um 20% in die knie geht, dann gibt das doch anlass zu bedenken.
irgendwann -hoffentlich bald- wird chavez stern sinken, oder er kommt zur vernunft

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Nein. Das Zeigt wie selektiv deine Argumentation ist/ war.
Wenn eine Demokratie nicht die Todesstrafe verhängen darf weil Leben ein Menschenrecht ist, dann darf sie auch andere Menschenrechte nicht einschrenken.
Darf eine Demokratie aber ein Menschenrecht einschränken, dürfte sie auch andere einschränken.
Entweder du hast einen besseren Grund dafür, dass eine Demokratie nie die Todesstrafe verhängen darf oder du gestehst dir ein, dass du die verschiedenen Menschenrechte als nicht gleichwertig betrachtest.

hmm, mein fehler, dachte dein beitrag hat was mit dem topic zu tun...
und ich muss es keinesfalls eingestehen, ich weiss dass die verschiedenen menschrechte nicht gleichwertig sind.
nehmen wir an alle menschenrechte wären gleichwertig und ich besitze als einziger auf der welt alle wasservorräte und beschließe nichts mehr abzugeben, könnte ich das tun, denn das recht auf leben von mehr als 6 miiliarden anderen menschen dürfte ja mein recht auf eigentum nicht verletzten.

es gibt also rechte die höhergestellt sind. das recht auf leben ist ein ziemlich hohes. und es ist vernünftig dies nicht zur abstimmung zu stellen, genauso vernünftig wie die existenz von krankheiten nicht zur abstimmung zu stellen.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Also: Das Recht auf Leben steht höher als das Recht auf Eigentum. Und deswegen waren auch die Enteignungen in Venezuela rechtmässig, weil ja sonst viele zehntausende Menschen gestorben währen... ist das soweit richtig?

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

ebenso wenig bedauerlich einem tv sender namens rctv der maßgeblich am (mißglückten) staatsstreich 2002 beteiligt war

naja, die lizenz nicht zu verlängern ist eben die elegante variante, opposition zu unterdrücken.
in recht interessanter artikel in SZ:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/595/97498/
staatswirtschaft hat doch noch nie so recht funktioniert. momentan finanziert chavez alles über das öl, aber wenn da der preis runtergeht, dann steht er auch mit leeren händen da.
wenn schon auf die anündigung der weiteren verstaatlichungen die börse in venezuela um 20% in die knie geht, dann gibt das doch anlass zu bedenken.
irgendwann -hoffentlich bald- wird chavez stern sinken, oder er kommt zur vernunft

du bist also dafür, das ein sender der bilder fälscht und landesweit ausstrahlt, damit einen staatstreich auslöst, der sich dann damit rühmt, dass er hauptverantwortlich für den putsch ist und leider nicht ahnte, dass dieser putsch nach 48 stunden beenden ist, ein sender der mehrmals ermahnt wird nicht zum umsturz aufzurufen und die demokratie in frage zu stellen, sich darum aber nicht kümmert, eine sendelizenz erhält? ich nicht! und sicher ist, würde sich ein sender so in deutschland verhalten, würde er einfach abgeschaltet werden, aufgrund der bestehenden gesetze.

bisher ist chavez mehr als vernünftig und der erfolg gibt ihm recht. ich hoffe das bleibt so.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Entweder du hast einen besseren Grund dafür, dass eine Demokratie nie die Todesstrafe verhängen darf oder du gestehst dir ein, dass du die verschiedenen Menschenrechte als nicht gleichwertig betrachtest.

Das gestehe ich uns allen sehr gern ein, zumal ich Eigentum nicht als Menschenrecht betrachte. Wäre mir auch neu.

 

[Sgt_Pepper]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

du bist also dafür, das ein sender der bilder fälscht und landesweit ausstrahlt, damit einen staatstreich auslöst, der sich dann damit rühmt, dass er hauptverantwortlich für den putsch ist und leider nicht ahnte, dass dieser putsch nach 48 stunden beenden ist, ein sender der mehrmals ermahnt wird nicht zum umsturz aufzurufen und die demokratie in frage zu stellen, sich darum aber nicht kümmert, eine sendelizenz erhält? ich nicht! und sicher ist, würde sich ein sender so in deutschland verhalten, würde er einfach abgeschaltet werden, aufgrund der bestehenden gesetze.

bisher ist chavez mehr als vernünftig und der erfolg gibt ihm recht. ich hoffe das bleibt so.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6215815.stm
hier liest es sich eher, als würde chavez versuchen, kritiker mundtot zu machen.

The press freedom campaign group, Reporters Without Borders, said the proposed move would be a grave violation of freedom of expression in Venezuela.

die erfolge chavez beruhen meines erachtens auf dem lukrativen ölexport. wie gesagt, spannend wird es, wenn der ölpreis wegbrechen sollte
leider sieht es so aus, als würde chavez versuchen, autoritäre strukturen zu schaffen. auf kurz oder lang wird die bevölkerung diese misere ausbaden müssen. leider.

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

das tut venezuela nicht, allerdings unterwerfen sie sich nicht ausschließlich den wirtschaftlichen interessen. erstes ziel ist die armut zu bekämpfen, den menschen bildung zu geben, wenn dadurch die inflation steigt und die wirtschaft nicht vollständig ruiniert nimmt sie dass offensichtlich in kauf.

Und wie will man regulieren, dass es der Wirtschaft nicht schadet? Ich möchte den Notenbanker oder Regierungschef sehen, der es so genau weiß, wie sich die Erhöhung der Geldmenge im Detail auswirken wird. Du startest eine Spirale: Du bekommst mehr Geld. DIe Preise steigen. Du brauchst mehr Geld. Du bekommst mehr Geld. Die Preise steigen usw. usf. Genau diese Gefahr sehe ich.

the economist ist selbverständlich wahnsinnig objektiv hinsichtlich chavez...

Ich hab auch einen Artikel der Zeit verlinkt, also bitte.

ebenso wenig bedauerlich einem tv sender namens rctv der maßgeblich am (mißglückten) staatsstreich 2002 beteiligt war die lizenz nicht zu verlängern. ! die lizenz nicht zu verlängern", nicht verbieten, nicht zerstören sondern mit legitimen mitteln gegen sowas vorzugehen, warum nicht.

Ist ein Lizenzentzug der, sogar laut Chavéz nur stattfand, weil der Sender oppositionsnah ist, wirklich legitimiert? Ich weiß ja nicht. Das kommt einem Verbot gleich.

nicht zu bestreiten ist weiterhin, das bisher rechtmäßige, legitime und demokratische vorgehen chavez

Okay ich errinere an einen Fall, dessen Artikel auch hier im Thread verlinkt ist:
Es gab eine Unterschriftenliste gegeben Chavéz. Darauf haben einige tausend Bürger unterschrieben. Was hat die Regierung Chavéz gemacht? Die Liste in ihren Besitz gebracht. Und was passierte mit den Menschen die auf der Liste standen? Richtig, diese werden jetzt unterdrückt.

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

die erfolge chavez beruhen meines erachtens auf dem lukrativen ölexport. wie gesagt, spannend wird es, wenn der ölpreis wegbrechen sollte
leider sieht es so aus, als würde chavez versuchen, autoritäre strukturen zu schaffen. auf kurz oder lang wird die bevölkerung diese misere ausbaden müssen. leider.

Exakt das ist der Fall. Zur Zeit fallen die Ölpreise aber erheblich: Chart Brent Öl.

 

[freak]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Abgesehen davon ist Privatisierung keine undemokratische Handlung. Genausowenig wie "Vollmachten" für einen Präsidenten. Das Wort "Dekret" wurde von den Autoren deines verlinkten Artikels dazu erfunden. Der amerikanische Präsident hat nicht weniger "Vollmachten" über bestimmte Bereiche. Hier in Deutschland würde man allerdings so etwas undemokratisch finden, da geb ich dir recht. Weltweit betrachtet gilt es nicht als undemokratisch, einem gewählten Führer Vollmachten zu verleihen.

Dass das nicht gerade die Ideallösung darstellen muss, sollten wir als Deutsche aber wissen.

Liebe Grüße
freak

PS: Dass er vom Volk gewählt ist, ändert nichts daran.

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Das gestehe ich uns allen sehr gern ein, zumal ich Eigentum nicht als Menschenrecht betrachte. Wäre mir auch neu.

Ja und Stalin betrachtete wahrscheinlich das Recht auf Leben nicht als Menschenrecht. Deshalb ist es prinzipiell egal was einzelne Menschen nun als Menschenrecht ansehen und was nicht.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

allerdings unterwerfen sie sich nicht ausschließlich den wirtschaftlichen interessen. erstes ziel ist die armut zu bekämpfen, den menschen bildung zu geben, wenn dadurch die inflation steigt und die wirtschaft nicht vollständig ruiniert nimmt sie dass offensichtlich in kauf.

Und wie will man regulieren, dass es der Wirtschaft nicht schadet? Ich möchte den Notenbanker oder Regierungschef sehen, der es so genau weiß, wie sich die Erhöhung der Geldmenge im Detail auswirken wird. Du startest eine Spirale: Du bekommst mehr Geld. DIe Preise steigen. Du brauchst mehr Geld. Du bekommst mehr Geld. Die Preise steigen usw. usf. Genau diese Gefahr sehe ich.

manche maßnahmen werden der wirtschaft schaden, chavez wird darauf achten, dass er die wesentlichen wirtschaftsbereiche nicht ruiniert. oder wie er sagt: „mag die börse in caracas fallen, venezuela wird es nicht“. er fährt halt einen sozialistischen kurs, da sind manche sogenannten wirstchaftsgesetze einfach nicht wichtig.

the economist ist selbverständlich wahnsinnig objektiv hinsichtlich chavez...

Ich hab auch einen Artikel der Zeit verlinkt, also bitte. ...

nach wie vor sehe ich unter „artikel: the second coming“ the economist als quelle. auch selten, dass die zeit in englisch zitiert wird. aber vielleicht erklärt diese unterschiedliche sicht einiges?

Ist ein Lizenzentzug der, sogar laut Chavéz nur stattfand, weil der Sender oppositionsnah ist, wirklich legitimiert? Ich weiß ja nicht. Das kommt einem Verbot gleich.

die offizielle begründung zu nichtverlängerung der lizenz lautet, das eine demokratie eine anhaltende verfassungfeindliche einstellung nicht duldet muss und der sender mit seinen aktivitäten auch die meinungsfreiheit angreift, da er diese für terroraktionen missbraucht. – nicht wirklich abwegig, wenn man sich mit den fälschungen des senders auseinenandersetzt und der beteiligung an der entführung des präsidenten und sich über rctv und marcel granier und deren finanzquellen infomiert.

nicht zu bestreiten ist weiterhin, das bisher rechtmäßige, legitime und demokratische vorgehen chavez

Okay ich errinere an einen Fall, dessen Artikel auch hier im Thread verlinkt ist:
Es gab eine Unterschriftenliste gegeben Chavéz. Darauf haben einige tausend Bürger unterschrieben. Was hat die Regierung Chavéz gemacht? Die Liste in ihren Besitz gebracht. Und was passierte mit den Menschen die auf der Liste standen? Richtig, diese werden jetzt unterdrückt.

die diskussion gab es ja hier auch schon ohne ergebnis. fakt ist, auch in deutschland würde ein beamter oder angestellter des öffentlichen dienstes seinen job verlieren, wenn er öffentlich und nachhaltig zum verfassungbruch aufruft – egal ob er sich oppositioneller oder sonst wie bezeichnet.

Ja und Stalin betrachtete wahrscheinlich das Recht auf Leben nicht als Menschenrecht. Deshalb ist es prinzipiell egal was einzelne Menschen nun als Menschenrecht ansehen und was nicht.

schon mal nachgeguckt was kds zu dem thema sagt? vielleicht hilft es ja auch diesmal in deiner argumentation

 

[Maria-Redeviel]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ja und Stalin betrachtete wahrscheinlich das Recht auf Leben nicht als Menschenrecht. Deshalb ist es prinzipiell egal was einzelne Menschen nun als Menschenrecht ansehen und was nicht.

schon mal nachgeguckt was kds zu dem thema sagt? vielleicht hilft es ja auch diesmal in deiner argumentation [/quote]

Kapier ich nicht. Warum sollte es interresant, oder auch nur erwähnenswert sein, was der KDS drüber denkt. Und auf welche Frage auf Gottes grüner Erde ist "Mal sehen was der KDS drüber sagt" eine auch nur entfernt akzeptable Antwort?

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ja und Stalin betrachtete wahrscheinlich das Recht auf Leben nicht als Menschenrecht. Deshalb ist es prinzipiell egal was einzelne Menschen nun als Menschenrecht ansehen und was nicht.

schon mal nachgeguckt was kds zu dem thema sagt? vielleicht hilft es ja auch diesmal in deiner argumentation

Nö hab ich noch nicht. Da die aber ebensolche Chavez-Fans sind wie du denke ich dass die auch zu Thema Menschenrechte eine ähnliche Einstellung haben. Würde mich nicht sonderlich verwundern.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ja und Stalin betrachtete wahrscheinlich das Recht auf Leben nicht als Menschenrecht. Deshalb ist es prinzipiell egal was einzelne Menschen nun als Menschenrecht ansehen und was nicht.

schon mal nachgeguckt was kds zu dem thema sagt? vielleicht hilft es ja auch diesmal in deiner argumentation

Kapier ich nicht. Warum sollte es interresant, oder auch nur erwähnenswert sein, was der KDS drüber denkt. Und auf welche Frage auf Gottes grüner Erde ist "Mal sehen was der KDS drüber sagt" eine auch nur entfernt akzeptable Antwort?

der verein wurde schon mal verlinkt um eine abstruse argumentation anzuführen. so wie es jetzt mit stalin anfängt. einfach mal am anfang lesen - oder auch lassen.

sicher ist das einer inhaltlichen auseinandersetzung nicht förderlich, scheint in diesem fall aber auch nicht gewünscht zu sein.