Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Dummer KDS Link von TBrain

Das ist jetzt aber echt etwas daneben gegriffen.
Ich wette wenn man etwas sucht wird man auch Seiten wie
"Kinderschänder für den Kapitalismus" und "Mörder für die Marktwirtschaft" finden.

Dann fang schon mal an zu suchen ... Das kannst du ja dann in nächsten "Marktwirtschaft"-Thread anbringen. Hier ist es Off-Topic

Ganz nebenbei wäre das aber eh nicht vergleichbar mit meinem berechtigten Hinweis, dass (mindestens) eine rechte politische Gruppe die politischen Ideen von Chavez gutheißt und unterstützt.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Mit jedem bischen Korruption, jedem bischen Vetternwirtschaft und jedem bisschen Demokratieabbau begeht er Verrat an grundlegenden Idealen. Dies ist real, das ist richtig, aber positiv ist es nicht.

Die schon mehrfach vorgebrachte Argumentation, dass es Korruption und mangelnde Demokratie schon vor Chavez - in weit größerem Maße - gegeben hat, ignorierst du an dieser Stelle schon wieder.

Da sich beides verbessert hat unter Chavez, müsste du ja eigentlich jubelieren. Aber lieber ignorierst du das und sprichst von schlechten Diskussionsgrundlagen, um KDS-Links bringen zu können.
Saubere Arbeit. Ist nicht so dein Tag, oder?

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

wie politisch interessiert und informiert die sog. unterschicht ist. ...
weil du es bist, vermute ich. südamerika hat zwei klassen:

Also ich glaube du verkennst mich da etwas. Ich denke generell nicht in "Klassen". In sofern gibt es für mich keine "Unterschicht" und keine "Oberklasse". Es gibt nur Leute die sich benehmen können, und Leute die sich nicht benehmen können. Letztere werden auch Pöbel genannt.

deinen ansatz verstehe ich voll und ganz und sicher ist er richtig, eher aber idealistisch. ob wir (du, ich, sonstwer) es wollen oder nicht, wer in europa aufgewachsen ist, dort sein leben lebt, gehört in südamerika zur oberschicht. wir sind zur schule gegangen, sind und waren medizinisch versorgt, sind gesund bzw. wissen welche krankheiten wir haben, bekommen trinkwasser aus jedem wasserhahn - mehr luxus braucht es doch nicht. wir gehören zu den priviliegierten auf dieser erde und kennen das zweiklassen system (noch) nicht. und wir werden lächerlich, wenn wir gegenüber der sog. unterschicht behaupten, wir gehören zusammen. aber sicher man sollte sich benehmen können und vor allem repsekt vor den menschen haben, egal wo sie herkommen.

Ich bezeichne nie "Vision" die einige Europäer in dieser Entwicklung in Südamerika erkennen wollen als Illusion.

Und die Reden von Chavez zum Thema "Sozialismus des 21 Jh." (diesmal aber der echte ^^) sind auch illusionär. Was unterscheidet denn diesen "neuen" Sozialismus von "alten" (falschen) Sozialismus?

würde den europäischen sozialismus nicht als falsch bezeichnen, auch nicht als alt, die europäische linke macht nur den eindruck sie ist irgendwie gelähmt. südamerika hat eine ganz andere vergangenheit und andere kultur eine völlig andere politische kultur. die indigenas leben in einer art unterdrückung seit der "entdeckung des kontinents durch kolumbus" - tatsächlich ist erstmals mit bolivien evo morales ein südamerikaner ohne europäische abstammung präsident geworden. vorrangig ist deshalb ersteinmal ein neues selbstbewusstsein als südamerikaner, sich nicht der europäischen vorhersschaft anzupassen, sondern auf die eigenen stärken zu besinnen. das als kurzansatz.

chavez reden sind mir doch recht egal, denke auch vielen menschen dort, viel faszinierender ist, was er ausgelöst hat, viele menschen haben eine vage hoffnung, dass sich in südamerika doch etwas durch eigene kraft ändern kann - darum geht es.

Mit jedem bischen Korruption, jedem bischen Vetternwirtschaft und jedem bisschen Demokratieabbau begeht er Verrat an grundlegenden Idealen. Dies ist real, das ist richtig, aber positiv ist es nicht.

wie willst du etwas verändern ohne die hilfe deiner freunde bzw. familie? ist es demokratieabbau, dafür zu sorgen, dass das volk wählen kann? ist es demokratieabbau seine entscheidungen und verbesserungsvorschläge zur wahl zu stellen? ist es demokratieabbau unternehmen die das land ausbeuten halbwegs zu enteignen?

naja, das ist genau so unnötig wie der Hinweis: "TBrain empfiehlt per link die website des Kampfbund Deutscher Sozialisten" ...

Im Unterschied zu deiner Aussage war meine Aussage keine Lüge! Ich habe nirgendwo diesen Link empfohlen! Sondern ihn nur als Quelle angegeben. Das dieser Verein sich für Chavez ausspricht ist eine Tatsache die ich erwähnen wollte...

also ich sehe keine lüge, hab etwas zugespitzt und in abstrusen kontext gesetzt. du hast aber den link gesetzt (kann man als empfehlung sehen, hab ja nicht gesagt ob gut oder schlecht), das fand ich unnötig, genauso wie meine feststellung - hoffe du verstehst was ich meine. und dem eindruck nach den der von dir verlinkte verein macht, wird es nicht besonders schwer sein, das er auch dich in irgendeiner form unterstützen würde, wie gesagt unnötig, denn es hat nichts mit chavez zu und seiner politik zu tun, den eindruck schaffst du aber.

 

[pirx]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Wie schätzt ihr diesen Mann ein, sollte seine Politik Vorbild sein für andere lateinamerikanische Staaten oder ist er nur ein verkappter Diktator?

Naja... in Venezuela herrscht Korruption und Vetternwirtschaft, wo fliessen denn die x-Ölmilliarden $ hin? Die "oberen 10'000" profitieren und den Armen gehts schlussendlich so dreckig wie eh und je. Der Begriff "verkappter Diktator" find ich eigentlich gar nicht so schlecht.
Bin allerdings kein Venezuela-Spezialist, aber immerhin, ein guter Kollege von mir hatte letztens dort einige Monate (Öl-)beruflich zu tun und hat kein einziges gutes Haar an Chavez gelassen.

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Die schon mehrfach vorgebrachte Argumentation, dass es Korruption und mangelnde Demokratie schon vor Chavez - in weit größerem Maße - gegeben hat, ignorierst du an dieser Stelle schon wieder.

Ich ignoriere überhaupt nichts. Nur welche Bedeutung soll ich jemandem beimessen der die alte Korruption nur durch eine andere ersetzt und diese sogar unterstützt (laut Zeit-Artikel) obwohl er sie eigentlich bekämpfen will/sollte. Die Sache mit Demokratie zählt ebenso nicht. Wie war das noch? "lupenreiner Demokrat"?? Das sieht für mich anders aus. Da wär mir sogar Bush noch lieber.

Da sich beides verbessert hat unter Chavez, müsste du ja eigentlich jubelieren. Aber lieber ignorierst du das und sprichst von schlechten Diskussionsgrundlagen, um KDS-Links bringen zu können.
Saubere Arbeit. Ist nicht so dein Tag, oder?

Des KDS-Link hätte ich ohnehin gebracht. Ich weis auch nicht was daran so schlimm war

Es ist völlig legitim sich nach Meinungsäußerungen unterschiedlicher Seiten umzuschauen.

Da du aber immer noch darauf herumreitest wüsste ich nun gern wieso du hier einige Leute als "Reagan-Fraktion" bezeichnest und was das ausdrücken sollte? War das einfach nur ein Provokationsversuch oder wo war da der vernünftige Hintergrund?

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

wir gehören zu den priviliegierten auf dieser erde und kennen das zweiklassen system (noch) nicht. und wir werden lächerlich, wenn wir gegenüber der sog. unterschicht behaupten, wir gehören zusammen.

Ähmm ja sicher, deshalb glaube ich aber trotsdem nicht, dass "die" aufgrund ihrer Armut per see dümmer sind als wir.

Ich fühle mich auch keineswegs lächerlich dabei

wie willst du etwas verändern ohne die hilfe deiner freunde bzw. familie? ist es demokratieabbau, dafür zu sorgen, dass das volk wählen kann? ist es demokratieabbau seine entscheidungen und verbesserungsvorschläge zur wahl zu stellen?

Demokratieabbau trifft es evtl nicht so ganz. Wie bezeichnet man den Fall wenn man eine Demokratie vorsätzlich schafft um sie dann durch die Hintertür wieder abzuschaffen? Betrug?

ist es demokratieabbau unternehmen die das land ausbeuten halbwegs zu enteignen?

Das ist kein Demokratieabbau, das ist Unrecht.

wie gesagt unnötig, denn es hat nichts mit chavez zu und seiner politik zu tun, den eindruck schaffst du aber.

Aber ich wollte euch doch nur einen Gefallen tun und euch weitere Unterstützer an die Hand geben, die ebenfalls die Chavez-Politik toll finden. (OK das war jetzt unnötig ^^ bitte nicht ernst nehmen)

Finde ich absolut nicht unnötig. Ich finde es durchaus interessant zu erfahren wer welche Art von Politik unterstützt. Wenns dich oder jemand anderen stört kann er ja gerne darlegen wieso die vom KDS Chavez aus den falschen Gründen unterstützen.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ich ignoriere überhaupt nichts. Nur welche Bedeutung soll ich jemandem beimessen der die alte Korruption nur durch eine andere ersetzt und diese sogar unterstützt (laut Zeit-Artikel) obwohl er sie eigentlich bekämpfen will/sollte. Die Sache mit Demokratie zählt ebenso nicht. Wie war das noch? "lupenreiner Demokrat"?? Das sieht für mich anders aus. Da wär mir sogar Bush noch lieber.

Noch mal als Quizfrage:

Welcher Staatsmann hat in den vergangenen Jahren sich oder seine Politik am häufigsten der Bevölkerung zur Entscheidung gestellt:

A: George W. Bush
B: der Sultan von Brunei
C: Hugo Chavez
D: Ahmadinedschad

Bei richtiger Beantwortung bekommste einen Smily.

 

[Wolf-V]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

wir gehören zu den priviliegierten auf dieser erde und kennen das zweiklassen system (noch) nicht. und wir werden lächerlich, wenn wir gegenüber der sog. unterschicht behaupten, wir gehören zusammen.

Ähmm ja sicher, deshalb glaube ich aber trotsdem nicht, dass "die" aufgrund ihrer Armut per see dümmer sind als wir. Ich fühle mich auch keineswegs lächerlich dabei

dann stimmen wir ja überein. du hattest vorher nur gesagt, die leute in südamerika verstehen es nicht besser bzw. sind naiv – das ist so nicht und ich hatte es im kontext so verstanden, dass du meinst aufgrund der geringen bildung o.ä., sind die leicht beeinflussbar bzw. können ihre entscheidungen nicht abschätzen.

ich glaube nicht, dass du oder ich uns anmaßen können die lebensumstände der benachteiligten bevölkerung zu verstehen. es ist ein fortschritt, wenn man die menschen dort als menschen sieht und sie respektiert, es gibt aber sehr unterschiedliche lebenserfahrungen, dessen muss man sich bewusst sein, wenn man sich mit den menschen dort auseinandersetzt.

Demokratieabbau trifft es evtl nicht so ganz. Wie bezeichnet man den Fall wenn man eine Demokratie vorsätzlich schafft um sie dann durch die Hintertür wieder abzuschaffen? Betrug?

du siehst anzeichen, das chavez die demokratie vorsätzlich abschaffen will, ich nicht. er hätte genügend möglichkeiten dazu gehabt und hat sie bisher alle ausgeschlagen. vielleicht wissen wir in 10 jahren mehr.

ist es demokratieabbau unternehmen die das land ausbeuten halbwegs zu enteignen?

Das ist kein Demokratieabbau, das ist Unrecht.

wenn die unternehmen ausschließlich und massiv gegen die interessen des landes und der bevölkerung agieren, ist das meiner ansicht nacht pflicht der regierung.

Finde ich absolut nicht unnötig. Ich finde es durchaus interessant zu erfahren wer welche Art von Politik unterstützt. Wenns dich oder jemand anderen stört kann er ja gerne darlegen wieso die vom KDS Chavez aus den falschen Gründen unterstützen.

vielen dank, dass du es geschafft hast, dass ich doch noch auf die site von dem verein zu gehe... leider kann ich dir nicht darlegen, weshalb die chavez aus den falschen gründen unterstützen, weil es dazu keine inhaltliche aussage gibt, aussser das sie gegen die usa sind. dieser verein ist einfach nicht ernstzunehmen. oder wie stehst du dazu, dass der kds die frankfurter allgemeine zeitung lobt?

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

dann stimmen wir ja überein. du hattest vorher nur gesagt, die leute in südamerika verstehen es nicht besser bzw. sind naiv – das ist so nicht und ich hatte es im kontext so verstanden, dass du meinst aufgrund der geringen bildung o.ä., sind die leicht beeinflussbar bzw. können ihre entscheidungen nicht abschätzen.

Das war so gemeint, dass ihre Gesellschaft noch keine linke Diktatur erlebt hat und generell weniger Erfahrungen mit Populisten hat als europäische Gesellschaften.

du siehst anzeichen, das chavez die demokratie vorsätzlich abschaffen will, ich nicht. er hätte genügend möglichkeiten dazu gehabt und hat sie bisher alle ausgeschlagen. vielleicht wissen wir in 10 jahren mehr.

Ich meinte damit vor allem den Teil aus diesem Text, den ich weiter oben mal zitiert hatte. Ich sehe es schon als Demokratieabbau, wenn die Gewaltenteilung ausgehebelt wird oder das Justizsystem vorsätzlich unterwandert wird. Berlusconi lässt grüßen.

vielen dank, dass du es geschafft hast, dass ich doch noch auf die site von dem verein zu gehe... leider kann ich dir nicht darlegen, weshalb die chavez aus den falschen gründen unterstützen, weil es dazu keine inhaltliche aussage gibt, aussser das sie gegen die usa sind. dieser verein ist einfach nicht ernstzunehmen. oder wie stehst du dazu, dass der kds die frankfurter allgemeine zeitung lobt?

Ich nehme den Verein auch nicht ernst, aber genauso wenig nehme ich diese "Hands of Venezuela" Kampagne oder Berichterstattung von indymedia über Venezuela oder Mexiko ernst. Das sind ganz einfach Pro-Chavez-Lobbys, die absolut kein Interesse an Kritik haben und alles pauschal zurückweisen.

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Zum Thema Chavez ein lupenreiner Demokrat: Venezuelas Präsident Hugo Chávez will die Strom- und Telefonunternehmen in dem südamerikanischen Land verstaatlichen und künftig per Dekret regieren

 

[El_Bronchito]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Wer hat denn behauptet, dass Chavez Demokrat ist?

 

[Boesor]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Zum Thema Chavez ein lupenreiner Demokrat: Venezuelas Präsident Hugo Chávez will die Strom- und Telefonunternehmen in dem südamerikanischen Land verstaatlichen und künftig per Dekret regieren

Also das finde ich jetzt nicht so damönenhaft von ihm.
Strom zu verstaatlichen wäre bei uns vielleicht auch nicht die schlechteste Lsg.

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Zum Thema Chavez ein lupenreiner Demokrat: Venezuelas Präsident Hugo Chávez will die Strom- und Telefonunternehmen in dem südamerikanischen Land verstaatlichen und künftig per Dekret regieren

Also das finde ich jetzt nicht so damönenhaft von ihm.
Strom zu verstaatlichen wäre bei uns vielleicht auch nicht die schlechteste Lsg.

Deine Meinung, aber ich meine eher damit: "künftig per Dekret regieren" Ob sich das nur auf die Wirtschaftsreformen beschränkt sollte man beobachten.

@El_: Genügend Leute hier

 

[Boesor]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Zum Thema Chavez ein lupenreiner Demokrat: Venezuelas Präsident Hugo Chávez will die Strom- und Telefonunternehmen in dem südamerikanischen Land verstaatlichen und künftig per Dekret regieren

Also das finde ich jetzt nicht so damönenhaft von ihm.
Strom zu verstaatlichen wäre bei uns vielleicht auch nicht die schlechteste Lsg.

Deine Meinung, aber ich meine eher damit: "künftig per Dekret regieren" Ob sich das nur auf die Wirtschaftsreformen beschränkt sollte man beobachten.

@El_: Genügend Leute hier

Per Dekret regieren ist natürlich böse, keine Frage.
Meiner Meinung nach wird der Kerl eh jede Menge verbrannte Erde hinterlassen.
Aber die Versorgungswirtschaft verstaatlichen gehört zu einer seiner wenigen guten Ideen.
natürlich nur meiner Meinung nach, erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit

 

[El_Bronchito]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

@El_: Genügend Leute hier

wenigstens demokratisch gewählt ist er

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Per Dekret regieren ist natürlich böse, keine Frage.
Meiner Meinung nach wird der Kerl eh jede Menge verbrannte Erde hinterlassen.
Aber die Versorgungswirtschaft verstaatlichen gehört zu einer seiner wenigen guten Ideen.
natürlich nur meiner Meinung nach, erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit

Welchen Grund hat Chavéz den am Parlament vorbeizuregieren? Eine Notlage im Land? Nein,nicht das ich wüsste.
Und Verstaatlichung führt meiner Meinung nach nur zu Ineffiezinz und Verschwendung in den jeweiligen Betrieben. Das ist leider im Normalfall so. Auch hier in dem Thread sind schon Artikel verlinkt, die daovn sprechen, dass Korruption in den Betrieben umsich greift.

@El: Das mag mehr oder weniger stimmen, aber sein Verhalten ist eines Demokraten oft nicht würdig.

 

[TBrain]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

natürlich nur meiner Meinung nach, erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit

Na dann bin ich ja (einigermaßen) beruhigt.

 

[Boesor]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Per Dekret regieren ist natürlich böse, keine Frage.
Meiner Meinung nach wird der Kerl eh jede Menge verbrannte Erde hinterlassen.
Aber die Versorgungswirtschaft verstaatlichen gehört zu einer seiner wenigen guten Ideen.
natürlich nur meiner Meinung nach, erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit

Welchen Grund hat Chavéz den am Parlament vorbeizuregieren? Eine Notlage im Land? Nein,nicht das ich wüsste.
Und Verstaatlichung führt meiner Meinung nach nur zu Ineffiezinz und Verschwendung in den jeweiligen Betrieben. Das ist leider im Normalfall so. Auch hier in dem Thread sind schon Artikel verlinkt, die daovn sprechen, dass Korruption in den Betrieben umsich greift.

wie ich bereits erwähnt, positiv bezog ich mich lediglich auf die Verstaatlichung, nicht auf das regieren per dekret!
Auf Deutschland bezogen wäre das bei den Stromunternehmen dann eine Wahl zwischen Ineffizienz vs. Abzocke! (Ja, richtige Abzocke, nicht sowas blödes wie EA PC Spiele)
Dann lieber Ineffizienz.....

 

[Boesor]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

natürlich nur meiner Meinung nach, erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit

Na dann bin ich ja (einigermaßen) beruhigt.

Mir ist selbstverständlich klar das die Theorie besagt das Verstaatlichung abzulehnen ist(studiere den Quatsch ja)
Aber mitunter ist eine Theorie nicht in der Praxis wiederzufinden.....

 

[Stef1811]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

wie ich bereits erwähnt, positiv bezog ich mich lediglich auf die Verstaatlichung, nicht auf das regieren per dekret!
Auf Deutschland bezogen wäre das bei den Stromunternehmen dann eine Wahl zwischen Ineffizienz vs. Abzocke! (Ja, richtige Abzocke, nicht sowas blödes wie EA PC Spiele)
Dann lieber Ineffizienz.....

Ineffizienz bedeutet aber genauso, dass die Preise unnötig hoch sind bzw. dass die Technik nicht modernisiert wird usw. Aber auch ich bin mit der Situation hier in D. nicht zufrieden. Noch ist kein richtiger Strommarkt entstanden. Aber das würde wenn man ins Detail geht zu weit gehen.