The Last of Us 2: Massenhaft negative User-Bewertungen

[OldMCJimBob]

Ich denke, man kann objektiv feststellen, dass TLOU2 handwerklich wirklich hervorragend produziert ist. Ob das Spiel dann trotzdem jemanden persönlich anspricht, oder eben eher nicht, steht ja auf einem ganz anderen Blatt.
Ich jedenfalls habe keine Probleme, ein Spiel gleichzeitig für seine herausragende Qualität zu würdigen, umgekehrt aber trotzdem kein Interesse daran zu haben, es zu spielen.

Ja nee, da bin ich ganz bei Dir. Hab ich aber vorher auch so gesagt - natürlich kann man das Spiel aus welchen Gründen auch immer nicht mögen. Hier ging es ja eher um die fragwürdige objektiv<->subjektiv - Einstufung der jeweiligen Bewertungen; um den Vorwurf, die vielen hohen Wertungen wären per se ungerechtfertigt, nur weil man selbst eben einen anderen Geschmack hat.

 

[loud_noises]

Ich denke das für Menschen die geistige Seite die entscheidende ist. Wie stark sich die Biochemie von Frauen und Männern unterscheidet ist nicht exakt bewiesen. In Studien lässt sich allerdings feststellen das auch hier der Homo Sapien relativ flexibel ist. So gibt es Frauen mit starken Testosteron Gehalt und Männer mit einem hohen Östrogen Spiegel. Es gibt Frauen mit einem Kreuz wie Bauarbeiter und Männer mit sehr schönen langen Beinen. Es lässt sich nicht pauschal sagen, das die Biochemie von Mann und Frau sich unterscheiden, aber es lässt sich sagen, das es von Mensch zu Mensch so ist. Dein Menschenbild würde uns ja zu Biorobotern erklären, die nur wenig Einfluss auf sich selbst haben. Dies würde ich aber bestreiten. Sieh dir viele gehandycapte Leistungssportler an, die z.B durch Unfall mit einer völlig neuen Körperlichkeit zu Recht kommen müssen und es trotzdem auf ihre Art meistern. Wenn dem so wäre wie du sagst, müssten die ja alle unter einer extrem gestörten Biochemie leiden. Doch dem ist nicht so. Du hast mir zugestimmt das unser Geist universell ist dann muss es unsere Sexualität ebenfalls sein. Jedenfalls wenn man sich seiner bewusst ist und seine Sexualität auch fern ab seiner genetischen Prägung auslebt, wenn es diese überhaupt gibt. In Folge muss der Mensch von Natur aus Bi Sexuell sein, alles weitere ist gesellschaftliche und soziale Prägung. Denn erklär du mir doch mal warum der Hetero Sexuelle Mann in der Regel seinen besten Freund mega schön findet, aber wenn der gleiche an einem anderen Mann hängt Grottenhässlich ? Würde der Hetero sexuelle Mann sich selbst wirklich lieben, so müsste er kurz um auch andere Männer lieben, zumindest die, in denen er sich selbst wiederfindet.- Frauen lieben sich selbst wahrhaft, weshalb viele Frauen auch andere Frauen schön finden und sich auch sexuelle Kontakte untereinander vorstellen können. Dieser Anteil ist bei Frauen nach Befragungen viel größer als bei Männern. Der Hetero Sexuelle Mann ist dazu verflucht hauptsächlich seine Frau schön zu finden. Schön das du mir zustimmst das Menschen sich gegen diese Tendenzen, wie groß sie dann auch tatsächlich sein mögen, stellen können. Das beweist doch meine und die Gender These. Denn wie willst du in Zukunft alle anderen die von dieser Norm abweichen nennen ? Und wie sollte man das überhaupt noch in Zukunft tun? Haben die Hetero Sexuellen jetzt nicht einfach zu Kenntnis zu nehmen, das die Norm sich massiv erweitert hat ? Durch Beharrung auf diese Unterschiede werden Menschen die sie eher verwischen ausgegrenzt. Deshalb werden auch noch heute Jungs die eher Feminin sind ausgegrenzt und das auch von Frauen. Dagegen will Gender was tun. Und die Norm auf alle erweitern die in unserer Mitte sind. Ich finde diese Ziele mehr als respektabel und unterstzützenswert

Ja es gibt Frauen, die einen Körper haben der "klassische männliche" Tendenzen fördert und umgekehrt. Da geh ich voll mit.
Und ich bin auch der Meinung, dass gerade diese Menschen am Meisten von unseren alten Rollenbildern leiden.

Ich unterscheide halt schon krass zwischen Sexualität und Geschlecht.
Für mich ist und bleibt eine Frau eine Frau, egal wie männlich sie sich benimmt oder wie sie sich fühlt.
Das spielt für mich einfach keine Rolle.
Ich versteh nicht warum Menschen sich dann plötzlich als etwas anderes definieren möchten, nur weil sie von der Masse abweichen.
Ist doch schön, wenn eben nicht jeder gleich ist.

Zu der Bi-Sexuellen These kann ich nicht viel sagen. Damit hab ich mich echt nicht befasst.
Ebensowenig weiß ich was davon ob sich unsere Norm massiv erweitert hat.
Zumindest müssen sich die Leute, die von der "Norm" abweichen kaum oder immer weniger mehr verstecken (in .de).
Das finde ich sehr gut.

Zu den Biorobotern: ja zu einem gewissen Teil sehe ich das tatsächlich so. Schau dir das Thema Abhängigkeiten und Entzug an.
Menschen können sehr leiden, nur weil Ihr Körper gewisse Dinge gewöhnt ist.
Da spielt es keine Rolle was der Geist will.
Und überleg mal was Drogen alles verändern können in der Wahrnehmung und im Verhalten.
Das ist ja nichts anderes als eine kurzzeitige, absichtliche Veränderung.

Auch dem Geschlechtstrieb ist man teilweise (in einem bestimmten Alter) relativ hilflos ausgesetzt und macht Dinge, die man ohne nicht machen würde.
Viele Menschen leiden auch darunter.

Das sind Sachen, die die Abhängigkeit des Körpers aufzeigen und es gibt davon Unzählige.

Ich glaube auch, dass gehandycapte Sportler erst durch eine Art "Transformation" müssen, bevor sie wieder Leistungen bringen.
Oft haben solche Menschen Depressionen nach einem schweren Unfall.
Es kostet viel Kraft da wieder Lebensenergie und Tatkraft zu finden.
--> die Kraft des Geistes beeinflusst die Biochemie.
Besonders Leistungssportler gelten als sehr willensstark.

Es gibt bestimmt viele Menschen, die eben willensschwach sind und dafür viel länger brauchen.
Umso willensschwächer, desto mehr abhängig von der Körperchemie.

Wenn der Körper nichts zu sagen hätte, warum fällt es einigen Menschen so schwer morgens aufzustehen und anderen nicht.
Jeder hat einen körpereigenen Tages und Nachtrhytmus - der sich aber auch verändern kann und von der Psyche abhängig ist.

Also zum Teil ja, sind wir mehr oder weniger diese Bioroboter. Geist gefangen in einem Stück Fleisch das altert.
Wenn der Geist etwas will, dann kostet das Kraft und Überwindung.

Und alles kann man auch nicht erreichen.
Eben kann eine Frau niemals mit männlichen UFC Kämpfern mithalten. Da kann sie machen was sie will. Geht einfach nicht.
Ein Mann kann sich auch keine Eierstöcke wünschen und Kinder bekommen.
Es gibt Grenzen.

Und die große Masse weißt eben doch klassische Tendenzen auf.

 

[richteryo]

Ich check immer noch nicht ganz, woran Du die Objektivität festmachst? Wie oben schonmal geschrieben: Die Punkte, die in dem Video als objektiv scheiße beschrieben werden sind die selben Punkte, die andere Leute feiern. Da gibt es keine Objektivität, das ist ja gerade die Kunst an dem Spiel: Es polarisiert! Die einen finden es richtig scheiße, die anderen richtig geil. Das ist Geschmack. Da gibt es kein richtig und falsch oder objektiv subjektiv. Objektiv könntest Du Dir die Technik vornehmen etc. aber das Ganze ist immer mehr als die Summe seiner Einzelteile und die Bewertung im höchsten Maße von den eigenen Vorlieben geprägt. Mir scheint, Du überhöhst Dich hier selbst, indem Du Deine Meinung nicht als Meinung, sondern als Fakt deklarierst.

Es gibt halt Leute, die konsumieren einfsch stumpf, machen sich keine großartigen Gedanken, haben Spaß und findens super toll. Die bombardieren dann das Internet mit ihren 10/10 Wertungen und sagen damit nicht viel aus. Objektivität mache ich daran aus, wenn jemand sagt das etwas gut oder schlecht ungesetzt ist und man an der Art wie das ganze rübergebracht wird merkt, ob es wirklich durchdacht wurde, oder nur die erste empfundene Emotion ausgedrückt wird. Gerade auch wenn der Tester eine Stelle mag oder nicht mag und trotzdem erwas gegenteiliges daran anzumerken hat, deutet das auch darauf hin, das es nicht nur darum geht, seine Meinung kundzutun. Du bist halt einfach viel zu sehr von der Angst das jemand deine Meinung irgendwie angreifen könnte abgelenkt und scheinst deshalb nicht zu verstehen worauf ich hinaus will

 

[Nyx-Adreena]

Also während ihr hier noch rumdiskutiert, habe ich einfach ein wenig weitergespielt, die PS4 Pro hat noch ein wenig mehr geheizt und ich weiß jetzt, dass die Ballersequenzen immer noch für mich persönlich der am wenigste favorisierte Teil an Spielen von ND ist.
Bei der nächsten Session muss ich mal schauen, dass ich wieder mehr schleiche, aber so einfach ist das manchmal gar nicht.

Das Spiel schafft es wahrscheinlich in meine TOP 3 bis 5 dieses Jahr, aber an meinen bisherigen Favoriten kommt es noch nicht dran.

Dennoch: die Detailverliebtheit ist unglaublich!

 

[zukolada]

Krass, in welchen Schwachsinn die Diskussion ausgeartet ist, nach 2 weiteren Tagen...

 

[Celerex]

Wer hat das Spiel jetzt eigentlich schon gespielt und was für eine Wertung würdet ihr vergeben?

Bin kein großer Fan von Wertungen, aber wenn ich mein Gesamterlebnis auf einer Skala von 1 - 10 einordnen müsste, dann würde es sich zwischen 8 und 9 einpendeln. Eine Sache hat mich persönlich leider derart gestört, dass mein Gesamterlebnis sehr darunter gelitten hat (siehe letzten Kommentar (Spoiler tag) von mir unter dem Test-Artikel).

 

[LOX-TT]

Krass, in welchen Schwachsinn die Diskussion ausgeartet ist, nach 2 weiteren Tagen...

wundert dich das wirklich bei den uns ja bekannten "Diskussions-Teilnehmern"

 

[Nyx-Adreena]

Was mich nach 14 Seiten noch interessieren würde: Wer hat das Spiel jetzt eigentlich schon gespielt und was für eine Wertung würdet ihr vergeben?

Aktuell 8 von 10.
Grafisch beeindruckend, sehr viele kleine Details, motiviert dazu, alles genau in Augenschein zu nehmen, Schleichen macht Spaß, wenn man mich lässt, Story bislang hart, aber manche Aspekte schön natürlich eingearbeitet und die besten Pferde seit RDR2.

Ich bin aber nach 17 Stunden noch nicht durch. Schauen wir mal, was die Story noch bringt. Momentan würde ich es so schnell nicht noch einmal spielen; da fehlt mir einfach die „Leichtigkeit“ zu.
Und die Schussgefechte sind immer noch nichts für mich, wenn ich nicht heimlich vorgehen kann. Das liegt aber vielleicht auch gerade an den Temperaturen hier.

 

[huenni87]

Was mich nach 14 Seiten noch interessieren würde: Wer hat das Spiel jetzt eigentlich schon gespielt und was für eine Wertung würdet ihr vergeben?

Ich finde die 10/10 gerechtfertigt, bin aber eher Fan der alten 100er Skala. Da würde ich aktuell wohl 93% geben. Mich störte, wie lang sich alles hinzog, bevor es los ging. Ok, ich bin ein Fan von Story und sich-Zeit-nehmen, aber hier konnte ich eigentlich einen halben Abend zum "Fernsehen" einplanen. Außerdem stört es mich, wenn die Perspektive / Zeit wechselt; mir vergeht die Motivation, in den Gebieten alles abzusuchen, wenn ich das Gefühl habe, ich spiele bald eh wieder mit einem anderen Inventar weiter. Ein bisschen mehr optische Abwechslung wäre auch nicht schlecht gewesen.

Bin auch noch nicht ganz durch habe aber schon so manche Passage gesehen die das Spiel angeblich so schlecht machen und ich finde es immer noch genial. Für mich immer noch eine 9/10. Definitiv keine 10/10, dass konnte aber bisher kein Spiel bei mir erreichen. Evtl. Cyberpunk, mal sehen. Angebliche Fehler in Erzählung und Logik etc. konnte ich nicht feststellen, da alles in Verbindung mit den Geschehnissen aus Teil 1 Sinn ergibt. Das ganze Setting und die Charaktere spiegeln die abgef.... Welt einfach nur richtig gut dar. Aber man muss das gesehene auch etwas sacken lassen. Ich verstehe dass so eine düstere Geschichte und diese Charakterentwicklung einigen nicht gefällt die lieber einfach nur einen weiteren Joel und Ellie Road Trip gesehen hätten.

 

[Klauzzi]

Ja es gibt Frauen, die einen Körper haben der "klassische männliche" Tendenzen fördert und umgekehrt. Da geh ich voll mit.
Und ich bin auch der Meinung, dass gerade diese Menschen am Meisten von unseren alten Rollenbildern leiden.

Ich unterscheide halt schon krass zwischen Sexualität und Geschlecht.
Für mich ist und bleibt eine Frau eine Frau, egal wie männlich sie sich benimmt oder wie sie sich fühlt.
Das spielt für mich einfach keine Rolle.
Ich versteh nicht warum Menschen sich dann plötzlich als etwas anderes definieren möchten, nur weil sie von der Masse abweichen.
Ist doch schön, wenn eben nicht jeder gleich ist.

Zu der Bi-Sexuellen These kann ich nicht viel sagen. Damit hab ich mich echt nicht befasst.
Ebensowenig weiß ich was davon ob sich unsere Norm massiv erweitert hat.
Zumindest müssen sich die Leute, die von der "Norm" abweichen kaum oder immer weniger mehr verstecken (in .de).
Das finde ich sehr gut.

Zu den Biorobotern: ja zu einem gewissen Teil sehe ich das tatsächlich so. Schau dir das Thema Abhängigkeiten und Entzug an.
Menschen können sehr leiden, nur weil Ihr Körper gewisse Dinge gewöhnt ist.
Da spielt es keine Rolle was der Geist will.
Und überleg mal was Drogen alles verändern können in der Wahrnehmung und im Verhalten.
Das ist ja nichts anderes als eine kurzzeitige, absichtliche Veränderung.

Auch dem Geschlechtstrieb ist man teilweise (in einem bestimmten Alter) relativ hilflos ausgesetzt und macht Dinge, die man ohne nicht machen würde.
Viele Menschen leiden auch darunter.

Das sind Sachen, die die Abhängigkeit des Körpers aufzeigen und es gibt davon Unzählige.

Ich glaube auch, dass gehandycapte Sportler erst durch eine Art "Transformation" müssen, bevor sie wieder Leistungen bringen.
Oft haben solche Menschen Depressionen nach einem schweren Unfall.
Es kostet viel Kraft da wieder Lebensenergie und Tatkraft zu finden.
--> die Kraft des Geistes beeinflusst die Biochemie.
Besonders Leistungssportler gelten als sehr willensstark.

Es gibt bestimmt viele Menschen, die eben willensschwach sind und dafür viel länger brauchen.
Umso willensschwächer, desto mehr abhängig von der Körperchemie.

Wenn der Körper nichts zu sagen hätte, warum fällt es einigen Menschen so schwer morgens aufzustehen und anderen nicht.
Jeder hat einen körpereigenen Tages und Nachtrhytmus - der sich aber auch verändern kann und von der Psyche abhängig ist.

Also zum Teil ja, sind wir mehr oder weniger diese Bioroboter. Geist gefangen in einem Stück Fleisch das altert.
Wenn der Geist etwas will, dann kostet das Kraft und Überwindung.

Und alles kann man auch nicht erreichen.
Eben kann eine Frau niemals mit männlichen UFC Kämpfern mithalten. Da kann sie machen was sie will. Geht einfach nicht.
Ein Mann kann sich auch keine Eierstöcke wünschen und Kinder bekommen.
Es gibt Grenzen.

Und die große Masse weißt eben doch klassische Tendenzen auf.

Warum dann nicht die alten Rollenbilder über Bord werfen und ein neues universelles Menschen Bild etablieren ? Wieso an alten dumpfen und stupiden Vorstellungen festhalten wenn so viele Menschen darunter leiden ? Es gibt genug Männer da würdest du gar nicht merken das sie ein Mann sind, wenn sie als Frau zu Recht gemacht sind. Weil sie dann eben deinen Vorstellungen von einer Frau entsprechen. Aber das sind eben nur deine Vorstellungen.
Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, das der Mensch auch im Stande ist schlimmste Abhängigkeiten wie die Heroin Sucht zu überwinden. Das eben mein Freund macht den Menschen aus, das er sich selbst im Stande ist zu überwinden. Dieses Talent hat zwar meist nicht die breite Masse oder der normale Bürger, aber bilden diese meist auch nicht den Facettenreichtums Menschlichen Lebens ab. Dieser ist meist eher abseits der Norm zu finden. Denn die Norm ist meist sowieso nur erfunden, von der Norm um alle neben der Norm zu unterdrücken. Viele Menschen leiden eher darunter das sie sich ihrer selbst nicht wirklich bewusst sind, und sich als ein Wesen mit diffusen Geistigen unauflösbaren Diskrepanzen fühlen. Ich sage ja nicht das der Körper nichts zu sagen hätte. Aber ich sage das der Geist im Stande ist vieles von unseren Animalischen Wurzeln zu überwinden. Die meisten Grenzen haben Menschen mit Hilfe technischer Hilfsmittel überwunden. Die große Masse ist eben auch klassisch erzogen und geprägt. Die allermeisten sind das was aus ihnen gemacht wurde. Die Gender Bewegung möchte ein breiteres Menschenbild etablieren und den Menschen mehr die Möglichkeit geben sie selbst zu sein, ohne das sie Angst vor Ausgrenzung haben müssen. Ich finde es fast verwerflich das als Gift zu bezeichnen. Wir können alles erreichen. Wir sind zum Mond geflogen, haben den Mount Everest bezwungen, die größten Wüsten durchquert, und die Erde bis in die letzten Winkel erforscht. Wir sind dabei Gliedmaßen durch Bionik zu ersetzen, und werden es auch schaffen Leben außerhalb des Weiblichen Organismus zu erschaffen. Du scheinst nur die Grenzen zu sehen, ich aber sehe die Möglichkeiten und die Zukunft.

 

[loud_noises]

So und abschließend sage ich euch noch, warum ich schon am Ende des ersten Teils beschlossen habe den zweiten nicht mehr zu kaufen.
Ironischerweise ist es genau der Umstand, der den zweiten Teil zusammenhält.
Also was mich am meisten im ersten Teil gestört hat, ist der Kern der Handlung im zweiten Teil.

Achtung jetzt fetter Spoiler des ersten Teils UND auch des zweiten Teils.

Spoiler

Joe tut am Ende des ersten Teils das Falsche und rettet Ellie vor der Operation. Das hat mich schon genervt. Ok, das ist aber noch emotional nachzuvollziehen.
Was mich dann tierisch angekotzt hat: Er erschießt eiskalt den Arzt. Das war einfach völlig unnötig. Er hätte ihn einfach ins Bein schießen können etc. Bei der Szene hab ich beschlossen keinen zweiten Teil zu kaufen.
Und siehe da die große Ironie: Der Arzt war der Vater von Abby. Deswegen hat sie Joel umgebracht und somit die komplette Story um den zweiten Teil produziert.
Also hätte der Joel mal auf mich gehört
Das sich jetzt das komplette zweite Spiel genau darum handelt ist jetzt für mich (storymässig) ein doppelter Grund es nicht zu spielen.
Spielerisch ist es aber auch nicht so meins. Ich hätte dem ersten Teil schon "nur" 7 von 10 gegeben und ich bin mir sicher, dass mir der zweite Teil schlechter gefallen würde.

 

[Klauzzi]

@ zukolada Mag sein das die Diskussion mittlerweile etwas weit gefasst ist, aber was andere sagen ohne genaue Argumentation als Schwachsinn abzutun, zeugt von geistiger unreife.

 

[loud_noises]

Warum dann nicht die alten Rollenbilder über Bord werfen und ein neues universelles Menschen Bild etablieren ? Wieso an alten dumpfen und stupiden Vorstellungen festhalten wenn so viele Menschen darunter leiden ? Es gibt genug Männer da würdest du gar nicht merken das sie ein Mann sind, wenn sie als Frau zu Recht gemacht sind. Weil sie dann eben deinen Vorstellungen von einer Frau entsprechen. Aber das sind eben nur deine Vorstellungen.
Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, das der Mensch auch im Stande ist schlimmste Abhängigkeiten wie die Heroin Sucht zu überwinden. Das eben mein Freund macht den Menschen aus, das er sich selbst im Stande ist zu überwinden. Dieses Talent hat zwar meist nicht die breite Masse oder der normale Bürger, aber bilden diese meist auch nicht den Facettenreichtums Menschlichen Lebens ab. Dieser ist meist eher abseits der Norm zu finden. Denn die Norm ist meist sowieso nur erfunden, von der Norm um alle neben der Norm zu unterdrücken. Viele Menschen leiden eher darunter das sie sich ihrer selbst nicht wirklich bewusst sind, und sich als ein Wesen mit diffusen Geistigen unauflösbaren Diskrepanzen fühlen. Ich sage ja nicht das der Körper nichts zu sagen hätte. Aber ich sage das der Geist im Stande ist vieles von unseren Animalischen Wurzeln zu überwinden. Die meisten Grenzen haben Menschen mit Hilfe technischer Hilfsmittel überwunden. Die große Masse ist eben auch klassisch erzogen und geprägt. Die allermeisten sind das was aus ihnen gemacht wurde. Die Gender Bewegung möchte ein breiteres Menschenbild etablieren und den Menschen mehr die Möglichkeit geben sie selbst zu sein, ohne das sie Angst vor Ausgrenzung haben müssen. Ich finde es fast verwerflich das als Gift zu bezeichnen. Wir können alles erreichen. Wir sind zum Mond geflogen, haben den Mount Everest bezwungen, die größten Wüsten durchquert, und die Erde bis in die letzten Winkel erforscht. Wir sind dabei Gliedmaßen durch Bionik zu ersetzen, und werden es auch schaffen Leben außerhalb des Weiblichen Organismus zu erschaffen. Du scheinst nur die Grenzen zu sehen, ich aber sehe die Möglichkeiten und die Zukunft.

Ich gebe dir in fast allen Punkten recht. Nur bei einem bin ich komplett anderer Ansicht.
Das alte Rollenbild funktioniert für die meisten Menschen einfach gut .
Das es Menschen gibt, die darunter leiden müssen ist kacke aber das liegt an deren stoischen Schubladendenken.
Das Urteilen muss aufhören.

Du nennst die alten Rollenbilder dumpf und stupide aber sie haben der Menschheit geholfen zu überleben. Sie haben sich nicht ohne Grund gebildet.
Es ist viel Mist dazu gekommen. Ja.
Der Mist, der unsinnig gehört aussortiert und einige Sachen werden in der heutigen Zeit auch nicht mehr gebraucht. Ganz klar.

Aber der Kern steckt in der genetischen Programmierung der Menschheit.
Wenn du das alte Rollenbild (komplett) zerstörst, erschaffst du bei massenhaft Leuten Leid. Für den Preis von einigen Wenigen. Das ist es nicht wert.
Das alte Rollenbild hilft nämlich der Masse bei der Orientierung. Und das ist im ersten Step nichts schlechtes.
Wir müssen nur als Gemeinschaft denen helfen, die eben nicht in die Schubladen passen und Ihnen Luft geben zum Atmen und entwickeln.

Leben außerhalb des weiblichen Organismus erschaffen. Ja, wir können das schaffen aber hast du schon einmal daran gedacht, dass das niemand möchte?
Das deine Zukunftsvorstellung eben die meisten Menschen nicht teilen?

Man kann den Leuten nichts aufdrängen. Verbesserungen aufzeigen ja aber nicht mit der Brechstange und auch nicht ihre gewohnten Rollenbilder komplett in den Dreck ziehen.

Ja... ich glaube das ist halt jetzt ein Punkt wo wir letztendlich nicht mehr ganz zusammenkommen aber war echt cool mit dir zu diskutieren.
Du hast mir definitiv auch ein paar neue Gedankenanstöße gegeben

Ich hab übrigens eine Schwäche für sehr burschikose Frauen. Deswegen kenne ich auch so viele Lesben... geht halt oft schief...
Aber ich hab auch schon herausgefunden, dass die alle ebenso eine kleine Bi-Seite haben

 

[Malifurion]

Warum dann nicht die alten Rollenbilder über Bord werfen und ein neues universelles Menschen Bild etablieren ? Wieso an alten dumpfen und stupiden Vorstellungen festhalten wenn so viele Menschen darunter leiden ? Es gibt genug Männer da würdest du gar nicht merken das sie ein Mann sind, wenn sie als Frau zu Recht gemacht sind. Weil sie dann eben deinen Vorstellungen von einer Frau entsprechen. Aber das sind eben nur deine Vorstellungen.
Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, das der Mensch auch im Stande ist schlimmste Abhängigkeiten wie die Heroin Sucht zu überwinden. Das eben mein Freund macht den Menschen aus, das er sich selbst im Stande ist zu überwinden. Dieses Talent hat zwar meist nicht die breite Masse oder der normale Bürger, aber bilden diese meist auch nicht den Facettenreichtums Menschlichen Lebens ab. Dieser ist meist eher abseits der Norm zu finden. Denn die Norm ist meist sowieso nur erfunden, von der Norm um alle neben der Norm zu unterdrücken. Viele Menschen leiden eher darunter das sie sich ihrer selbst nicht wirklich bewusst sind, und sich als ein Wesen mit diffusen Geistigen unauflösbaren Diskrepanzen fühlen. Ich sage ja nicht das der Körper nichts zu sagen hätte. Aber ich sage das der Geist im Stande ist vieles von unseren Animalischen Wurzeln zu überwinden. Die meisten Grenzen haben Menschen mit Hilfe technischer Hilfsmittel überwunden. Die große Masse ist eben auch klassisch erzogen und geprägt. Die allermeisten sind das was aus ihnen gemacht wurde. Die Gender Bewegung möchte ein breiteres Menschenbild etablieren und den Menschen mehr die Möglichkeit geben sie selbst zu sein, ohne das sie Angst vor Ausgrenzung haben müssen. Ich finde es fast verwerflich das als Gift zu bezeichnen. Wir können alles erreichen. Wir sind zum Mond geflogen, haben den Mount Everest bezwungen, die größten Wüsten durchquert, und die Erde bis in die letzten Winkel erforscht. Wir sind dabei Gliedmaßen durch Bionik zu ersetzen, und werden es auch schaffen Leben außerhalb des Weiblichen Organismus zu erschaffen. Du scheinst nur die Grenzen zu sehen, ich aber sehe die Möglichkeiten und die Zukunft.

Puhh. Unsere Rollenbilder sind aus gutem Grund so wie sie seit Entstehung der Menscheitsgeschichte sind. Ohne dieses Rollenbild wären wir alle heute nicht hier und zur Welt gekommen. Viele Dinge, die unsere Vorfahren gemacht haben, prägen uns noch heute. Meist natürlich in anderen Standpunkten. Menschen leiden an deinen genannten "alten dumpfen und stupiden Vorstellungen" weil unsere Gesellschaft und Genderpolitik seit Jahren versucht alles durch den Fleischwolf zu drehen. Die große Masse, die "klassich erzogen und geprägt" worden ist, sind vielleicht deine Großeltern. Davon ist heute nichts mehr übrig geblieben, denn wenn das so wäre, dann hätten wir dieses dämliche Spiel nicht. Die Norm ist evolutionsbedingt schon vorgegeben. Da gibt es nichts zu unterdrücken. Ich bin der Überzeugung, dass je mehr Technologie verwendet wird, um uns zu verändern, desto weniger Chancen werden wir haben, zu überleben. Wenn wir alles über Bord werfen, muss sich das, was wir uns einbilden oder neu erschaffen wollen, erstmal unter Beweis stellen. Aber wir tun das ja sehr gerne, wir entwerfen Produkte und forschen an Technologie um gesellschaftliche Probleme zu lösen. Dabei werden aber mehr Probleme generiert, als die tatsächlichen Ursachen anzugehen.

 

[Klauzzi]

Ich gebe dir in fast allen Punkten recht. Nur bei einem bin ich komplett anderer Ansicht.
Das alte Rollenbild funktioniert für die meisten Menschen einfach gut .
Das es Menschen gibt, die darunter leiden müssen ist kacke aber das liegt an deren stoischen Schubladendenken.
Das Urteilen muss aufhören.

Du nennst die alten Rollenbilder dumpf und stupide aber sie haben der Menschheit geholfen zu überleben. Sie haben sich nicht ohne Grund gebildet.
Es ist viel Mist dazu gekommen. Ja.
Der Mist, der unsinnig gehört aussortiert und einige Sachen werden in der heutigen Zeit auch nicht mehr gebraucht. Ganz klar.

Aber der Kern steckt in der genetischen Programmierung der Menschheit.
Wenn du das alte Rollenbild (komplett) zerstörst, erschaffst du bei massenhaft Leuten Leid. Für den Preis von einigen Wenigen. Das ist es nicht wert.
Das alte Rollenbild hilft nämlich der Masse bei der Orientierung. Und das ist im ersten Step nichts schlechtes.
Wir müssen nur als Gemeinschaft denen helfen, die eben nicht in die Schubladen passen und Ihnen Luft geben zum Atmen und entwickeln.

Leben außerhalb des weiblichen Organismus erschaffen. Ja, wir können das schaffen aber hast du schon einmal daran gedacht, dass das niemand möchte?
Das deine Zukunftsvorstellung eben die meisten Menschen nicht teilen?

Man kann den Leuten nichts aufdrängen. Verbesserungen aufzeigen ja aber nicht mit der Brechstange und auch nicht ihre gewohnten Rollenbilder komplett in den Dreck ziehen.

Ja... ich glaube das ist halt jetzt ein Punkt wo wir letztendlich nicht mehr ganz zusammenkommen aber war echt cool mit dir zu diskutieren.
Du hast mir definitiv auch ein paar neue Gedankenanstöße gegeben

Ich hab übrigens eine Schwäche für sehr burschikose Frauen. Deswegen kenne ich auch so viele Lesben... geht halt oft schief...
Aber ich hab auch schon herausgefunden, dass die alle ebenso eine kleine Bi-Seite haben

Das Urteilen wird nur aufhören wenn die Menschen in neuen Dimensionen denken und dafür braucht es keine klassischen Rollenbilder, die seit je her zu gegenseitiger Unterdrückung geführt haben. Der Geschlechterkampf kann nur durch Überwindung des klassischen Rollenbildes friedlich aufgelöst werden. Das klassische Rollenbild macht aus beiden Geschlechtern Sklaven ihrer Gene, diese genetische Programmierung gilt es zu überwinden, sonst werden die Menschen so lange ihrer Programmierung folgen bis für anderen Arten auf unserem Planeten kein Platz mehr ist, und unsere Umwelt nachhaltig zerstört ist. Diese klassische Rollenbild ist der Kern vielen Übels auf der Welt und wird ja auch hauptsächlich von den Religionen weiter proklamiert um ihre Machtstrukturen zu erhalten. Auch der Kapitalismus profitiert massiv von diesem Wahnsinn den du Orientierung nennst. Die Millionen Menschen die darunter leiden scheinst du zu ignorieren. Ich denke das es viele Interessierte für eine solche Geburts Technik geben wird. Vor allem Menschen die sonst Kinderlos gewesen wären oder Lesben und Schwule. Veränderung kann man vor allem durch Erziehung und Vorbildliches Leben erreichen. Deshalb streben wir an, den Unterricht an Schulen breiter zu gestalten, um Kindern wenigstens die Möglichkeit zu geben, dieses klassische Rollenbild über Bord zu werfen und eigene Wege zu gehen. Die in jedem Fall schwer sind und auch schmerzhaft sein können. Aber Schmerz und Kampf gehören zum Leben seit der Geburt dazu, eben auch bei der Geburt eines geistig neuen Menschen.
Ja Danke fand auch klasse mal über schwerere Themen zu sprechen. Ich mag ebenfalls burschikose Frauen, mögen sehr viele Männer übrigens. Aber eher wenige Frauen feminine Männer. Woran das wohl liegt ?

 

[Klauzzi]

Puhh. Unsere Rollenbilder sind aus gutem Grund so wie sie seit Entstehung der Menscheitsgeschichte sind. Ohne dieses Rollenbild wären wir alle heute nicht hier und zur Welt gekommen. Viele Dinge, die unsere Vorfahren gemacht haben, prägen uns noch heute. Meist natürlich in anderen Standpunkten. Menschen leiden an deinen genannten "alten dumpfen und stupiden Vorstellungen" weil unsere Gesellschaft und Genderpolitik seit Jahren versucht alles durch den Fleischwolf zu drehen. Die große Masse, die "klassich erzogen und geprägt" worden ist, sind vielleicht deine Großeltern. Davon ist heute nichts mehr übrig geblieben, denn wenn das so wäre, dann hätten wir dieses dämliche Spiel nicht. Die Norm ist evolutionsbedingt schon vorgegeben. Da gibt es nichts zu unterdrücken. Ich bin der Überzeugung, dass je mehr Technologie verwendet wird, um uns zu verändern, desto weniger Chancen werden wir haben, zu überleben. Wenn wir alles über Bord werfen, muss sich das, was wir uns einbilden oder neu erschaffen wollen, erstmal unter Beweis stellen. Aber wir tun das ja sehr gerne, wir entwerfen Produkte und forschen an Technologie um gesellschaftliche Probleme zu lösen. Dabei werden aber mehr Probleme generiert, als die tatsächlichen Ursachen anzugehen.

Aus guten Grund den du mir gleich wohl nennen wirst ^^ Ich bin nicht aufgrund eines klassischen Rollenbildes zur Welt gekommen, sondern weil Spermien eine Eizelle befruchtet haben, das es dazu kam, kann aus sehr vielen verschiedenen Gründen heraus erfolgen. Menschen leiden unter dem klassischen Rollenbild, wie z.b Frauen die die meiste Heimarbeit und Erziehung erledigen, Menschen die nicht diesem Bild entsprechen leiden darunter, wieso Menschen wegen der Überwindung des klassischen Rollenbildes leiden kann ich nicht erkennen, aber du wirst es bestimmt gleich mitteilen. Die Norm ist weit breiter evolutionär gefasst als du dir vorstellen kannst. Die Natur denkt nicht in klassischen Rollenbildern, du tust es. Die Natur ist frei im Denken und im Sein. Die Technologie kann uns retten oder zerstören, das war schon immer so, und wird immer so bleiben. Den Pflug kannst du als Waffe einsetzen oder um dein Feld zu bestellen. Es bleibt an uns das beste raus machen.

 

[RedDragon20]

So und abschließend sage ich euch noch, warum ich schon am Ende des ersten Teils beschlossen habe den zweiten nicht mehr zu kaufen.
Ironischerweise ist es genau der Umstand, der den zweiten Teil zusammenhält.
Also was mich am meisten im ersten Teil gestört hat, ist der Kern der Handlung im zweiten Teil.

Achtung jetzt fetter Spoiler des ersten Teils UND auch des zweiten Teils.

Spoiler

Joe tut am Ende des ersten Teils das Falsche und rettet Ellie vor der Operation. Das hat mich schon genervt. Ok, das ist aber noch emotional nachzuvollziehen.
Was mich dann tierisch angekotzt hat: Er erschießt eiskalt den Arzt. Das war einfach völlig unnötig. Er hätte ihn einfach ins Bein schießen können etc. Bei der Szene hab ich beschlossen keinen zweiten Teil zu kaufen.
Und siehe da die große Ironie: Der Arzt war der Vater von Abby. Deswegen hat sie Joel umgebracht und somit die komplette Story um den zweiten Teil produziert.
Also hätte der Joel mal auf mich gehört
Das sich jetzt das komplette zweite Spiel genau darum handelt ist jetzt für mich (storymässig) ein doppelter Grund es nicht zu spielen.
Spielerisch ist es aber auch nicht so meins. Ich hätte dem ersten Teil schon "nur" 7 von 10 gegeben und ich bin mir sicher, dass mir der zweite Teil schlechter gefallen würde.

Das Ende vom ersten Teil war schon mal Thema in nem anderen Thread. Warum hat dich Joels Handlung so genervt? Ellie wäre gestorben und Joel hat hier - wenn auch nicht als leiblicher Vater - wohl als liebende Vaterfigur gehandelt. Egoistisch? Selbstverständlich. Wohl aber trotzdem menschlich absolut nachvollziehbar und moralisch vertretbar.

Dass er den Arzt erschießt, okay. War vielleicht nicht nötig, aber er hat vorher schon einige unschöne Dinge gemacht. Daher fiel das jetzt nicht besonders ins Gewicht.

Puhh. Unsere Rollenbilder sind aus gutem Grund so wie sie seit Entstehung der Menscheitsgeschichte sind. Ohne dieses Rollenbild wären wir alle heute nicht hier und zur Welt gekommen. Viele Dinge, die unsere Vorfahren gemacht haben, prägen uns noch heute. Meist natürlich in anderen Standpunkten. Menschen leiden an deinen genannten "alten dumpfen und stupiden Vorstellungen" weil unsere Gesellschaft und Genderpolitik seit Jahren versucht alles durch den Fleischwolf zu drehen. Die große Masse, die "klassich erzogen und geprägt" worden ist, sind vielleicht deine Großeltern. Davon ist heute nichts mehr übrig geblieben, denn wenn das so wäre, dann hätten wir dieses dämliche Spiel nicht. Die Norm ist evolutionsbedingt schon vorgegeben. Da gibt es nichts zu unterdrücken. Ich bin der Überzeugung, dass je mehr Technologie verwendet wird, um uns zu verändern, desto weniger Chancen werden wir haben, zu überleben. Wenn wir alles über Bord werfen, muss sich das, was wir uns einbilden oder neu erschaffen wollen, erstmal unter Beweis stellen. Aber wir tun das ja sehr gerne, wir entwerfen Produkte und forschen an Technologie um gesellschaftliche Probleme zu lösen. Dabei werden aber mehr Probleme generiert, als die tatsächlichen Ursachen anzugehen.

Du machst hier gerade den Fehler, Biologie mit gesellschaftlichen Konstrukten zu verwechseln oder zumindest gleich zusetzen. Dass Männer im Durchschnitt physisch stärker sind als Frauen, geschenkt. Das liegt daran, dass sie eine ausgeprägtere Muskulatur und weniger Körperfettanteil haben als Frauen. Bei Frauen ist das umgekehrt. Höherer Körperfettanteil und weniger ausgeprägte Muskulatur.

Aber Geschlechter sind nicht gleich Geschlechterrollen. Es ist halt nicht evolutionsbedingt, dass die kleine Lisa nur mit Puppen spielt und der kleine Jerome Paris Pascal mit Bausteinen. Es ist auch nicht evolutionsbedingt, dass Jungs von Natur aus aggressiver sind und Mädchen von Natur aus ruhiger und sozialer. Das sind Rollenbilder, die wir den Kindern seit Generationen anerziehen (und oft kläglich daran scheitern). Diese Rollenbilder sind fester Bestandteil der Lebenswelt der Menschen und die Lebenswelt formt den Menschen psychisch und physisch. Aber mit Natur und Evolution hat das längst nichts mehr zu tun.

 

[loud_noises]

Das Urteilen wird nur aufhören wenn die Menschen in neuen Dimensionen denken und dafür braucht es keine klassischen Rollenbilder, die seit je her zu gegenseitiger Unterdrückung geführt haben. Der Geschlechterkampf kann nur durch Überwindung des klassischen Rollenbildes friedlich aufgelöst werden. Das klassische Rollenbild macht aus beiden Geschlechtern Sklaven ihrer Gene, diese genetische Programmierung gilt es zu überwinden, sonst werden die Menschen so lange ihrer Programmierung folgen bis für anderen Arten auf unserem Planeten kein Platz mehr ist, und unsere Umwelt nachhaltig zerstört ist. Diese klassische Rollenbild ist der Kern vielen Übels auf der Welt und wird ja auch hauptsächlich von den Religionen weiter proklamiert um ihre Machtstrukturen zu erhalten. Auch der Kapitalismus profitiert massiv von diesem Wahnsinn den du Orientierung nennst. Die Millionen Menschen die darunter leiden scheinst du zu ignorieren. Ich denke das es viele Interessierte für eine solche Geburts Technik geben wird. Vor allem Menschen die sonst Kinderlos gewesen wären oder Lesben und Schwule. Veränderung kann man vor allem durch Erziehung und Vorbildliches Leben erreichen. Deshalb streben wir an, den Unterricht an Schulen breiter zu gestalten, um Kindern wenigstens die Möglichkeit zu geben, dieses klassische Rollenbild über Bord zu werfen und eigene Wege zu gehen. Die in jedem Fall schwer sind und auch schmerzhaft sein können. Aber Schmerz und Kampf gehören zum Leben seit der Geburt dazu, eben auch bei der Geburt eines geistig neuen Menschen.
Ja Danke fand auch klasse mal über schwerere Themen zu sprechen. Ich mag ebenfalls burschikose Frauen, mögen sehr viele Männer übrigens. Aber eher wenige Frauen feminine Männer. Woran das wohl liegt ?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Menschen leiden wenn sie sich (zu stark) gegen Ihre Natur stellen.
Deshalb habe ich immer die Grenzen betont.
Das kann zu krassen psychischen Krankheiten führen - unterschiedlich Persönlichkeitsbedingt.
Ich habe es in Kliniken gesehen und viel mit Betroffenen gesprochen. Und ich war selbst betroffen.

Deshalb sage ich (was ich nicht vollständig beweisen kann): die Bekämpfung des klassischen Rollenbildes wird zu sehr viel Leid führen.
Zu viel viel mehr als du irgendjemanden hilfst indem du diese Sachen bekämpfst.
Deswegen bezeichne ich Gender als toxisch, weil es zu viel Leid führen wird - wegen diesem Punkt.
Allgemein bin ich natürlich auch für mehr diversität und das man Menschen, die nicht in Schema F passen, unterstützen sollte.

 

[loud_noises]

Das Ende vom ersten Teil war schon mal Thema in nem anderen Thread. Warum hat dich Joels Handlung so genervt? Ellie wäre gestorben und Joel hat hier - wenn auch nicht als leiblicher Vater - wohl als liebende Vaterfigur gehandelt. Egoistisch? Selbstverständlich. Wohl aber trotzdem menschlich absolut nachvollziehbar und moralisch vertretbar.

Dass er den Arzt erschießt, okay. War vielleicht nicht nötig, aber er hat vorher schon einige unschöne Dinge gemacht. Daher fiel das jetzt nicht besonders ins Gewicht.


Du machst hier gerade den Fehler, Biologie mit gesellschaftlichen Konstrukten zu verwechseln oder zumindest gleich zusetzen. Dass Männer im Durchschnitt physisch stärker sind als Frauen, geschenkt. Das liegt daran, dass sie eine ausgeprägtere Muskulatur und weniger Körperfettanteil haben als Frauen. Bei Frauen ist das umgekehrt. Höherer Körperfettanteil und weniger ausgeprägte Muskulatur.

Aber Geschlechter sind nicht gleich Geschlechterrollen. Es ist halt nicht evolutionsbedingt, dass die kleine Lisa nur mit Puppen spielt und der kleine Jerome Paris Pascal mit Bausteinen. Es ist auch nicht evolutionsbedingt, dass Jungs von Natur aus aggressiver sind und Mädchen von Natur aus ruhiger und sozialer. Das sind Rollenbilder, die wir den Kindern seit Generationen anerziehen (und oft kläglich daran scheitern). Diese Rollenbilder sind fester Bestandteil der Lebenswelt der Menschen und die Lebenswelt formt den Menschen psychisch und physisch. Aber mit Natur und Evolution hat das längst nichts mehr zu tun.

Und ich sage - und viele Wissenschaftler - es ist eben doch evolutionsbedingt.
Das Männer aggressiver sind hat z. b. den Grund damit sie jagen können und Tiere töten, die Gruppe verteidigen etc.
Passt natürlich besonders den Feministen nicht, weil sie ja die vegane Lebensweise als die einzig Richtige darstellen.
Bin zwar auch gegen unseren hohen Fleischkonsum aber deswegen muss man keine Lügen verbreiten.
Der Mensch ist dazu gemacht (auch) Fleisch zu essen.
Du kannst bei Kleinstkindern schon den Unterschied beim Verhalten deutlich sehen, obwohl die noch sehr wenig von unserer Gesellschaft mitbekommen haben.
Manches ist konstruiert ja.
Aber das ist sehr schwer zu unterscheiden.
Ich sage es ist aber ein Trugschluss zu Denken, nur weil es konstruierte Dinge gibt, dass alles konstruiert ist.
Das meiste ist eben doch angeboren, auch wenn das eben nicht für alle Menschen gleich gilt.
Das Umgekehrt auch die Lebenswelt den Menschen formt stimmt aber der angeborene Anteil gibt die ersten und größten Impulse.

Aber hier kommen wir nicht weiter, weil sich da selbst Wissenschaftler streiten.
Ich habe vorher schon aufgeführt, warum ich der festen Überzeugung meiner Einstellung geworden bin.
Habe das früher auch anders gesehen.


Zum Spiel:
Ja Joe hat vorher schon viel Mist gemacht, der mir nicht gefallen hat und diese letzte Aktion war halt noch der letzte Tropfen. Ich will kein Arschloch spielen.
Außerdem waren bei letzteres die Konsequenzen für die Menschheit noch viel heftiger.

Nachvollziehbar ja aber für meine Moral eben nicht vertretbar.
Und die Dinge, die man im zweiten Teil machen muss erst recht nicht.
Ist halt etwas subjektives.
Genauso wie ich Luke Skywalkers Entscheidungen im neuen SW nicht vertretbar und total furchtbar fand.
Wenn ich selbst so viel anders (und meiner Ansicht nach besser) handeln würde als diese "Helden", warum soll ich mir den Mist dann reinziehen. Ne Danke.
Ich will eben schon lieber starke Menschen im Zentrum dieser Geschichten haben. Tja ist Geschmackssache.

 

[Spassbremse]

Und ich sage - und viele Wissenschaftler - es ist eben doch evolutionsbedingt.
Das Männer aggressiver sind hat z. b. den Grund damit sie jagen können und Tiere töten, die Gruppe verteidigen etc.

Das sind uralte und vermutlich zumindest zu einem Teil Klischee-Bilder:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/geschlechterrollen-forscher-entzaubern-die-steinzeit.976.de.html?dram:article_id=342902

Es gibt noch mehr Artikel zu dem Thema, aber auf die schnelle habe ich nur diesen gefunden.

Und das jagende Weibchen kein reiner Mythos sein müssten, reicht es schon wenn man einmal über den Tellerrand blickt und sich dem Tierreich zuwendet:

Ja, Löwen sind keine Primaten, aber dort sind nahezu ausschließlich die Damen für die Jagd zuständig.

Ich sehe das aus einer völlig logischen Perspektive:

Konnte sich eine prähistorische Stammesgesellschaft, die aus Familienverbänden mit nur wenigen Individuen bestand, überhaupt eine derartig spezialisierte Arbeitsteilung erlauben?
In Vorackerbau/Viehzucht-Gesellschaften, deren Versorgung von Nahrung ausschließlich durch Jagen & Sammeln gedeckt werden konnte, wäre es m. E. ein fragwürdiger, geradezu lebensgefährlicher Unsinn gewesen, auf potentielle Arbeitskräfte zu verzichten, insbesondere, wenn "Not am Mann" war.

Ich möchte sogar die These aufstellen, dass die Entwicklung von Fernwaffen auch von dem Wunsch getrieben war, körperlich schwächeren Stammesmitgliedern, also bspw. Kindern und Frauen eine relativ sichere Jagdmöglichkeit aus der "zweiten Reihe" heraus zu ermöglichen.