so funktioniert der freie markt...

[Low-Ki]

Das hat z.b. der Cryslerkäufer zu spüren bekommen der den Kredit für den Kauf durch emittierung von Bonds refinazieren wollte. Interesse am Markt = Zero. Selbiges bei anderen Kreditfinazierten Firmenübernahmen oder bei Kapitalbeschaffungsaktionen von Firmen. Also ist der Worst Case wie es mein Vorredner so schön bezeichnete bereits eingetroffen.

Dein Vorredner (ebenfalls Ich) hat etwas von "nachhaltig" geschrieben. Es bleibt abzuwarten ob dieses Vertrauen bald wieder zurückkehrt. In einer soliden Wirtschaft gibt es auch solide Kredite. Objektiv spricht nichts dagegen solide Kredite wieder über den Kapitalmarkt zu refinanzieren.

Was nützen solide Kredite wenn die Banken diese aufkündigen müssen um ihre wütende Kundschaft aus zu bezahlen??? Es rächt sich halt irgendwann wenn man das eingelegte Geld nach gutdünken vervielfacht und verleiht nur um sich an den Zinsen gesund zu stossen. Und ich garantiere dir das Vertrauen ist noch nicht mal ansatzweise erschüttert da wir immer noch an der Oberfläche der Krise kratzen. Das wahre Außmass wird sich erst in den nächsten Wochen und Monaten offenbahren.

 

[Arkasi]

@Low-Ki
Zuerst möchte ich einmal festhalten, dass es wenig sinnvoll ist ... zu quoten, weil dann der Bezug fehlt und es recht mühsam ist, dir zu folgen. Um den Beitragslänge zu kürzen, spare ich mir einige Quotes.

Aktienmarkt, Eigenkapital, Verzinsung

Es gibt wie du richtig schreibst AGs, bei denen es klare Mehrheitsverhältnisse gibt, wo Einzelne oder zusammengehörende Gruppen 51+% der Aktien halten. Die Minderheitseigentümer sind aber deshalb nicht ohne Rechte und es gibt eine große Anzahl von AGs, sogar die Mehrheit, bei denen die Mehrheitsverhältnisse anders liegen.

Das Kapital aus den Aktienerlösen "junger Aktien" gehört der Firma sofort und steht ihr (bzw. der Geschäftsführung) uneingeschränkt zur Verfügung. Es muss dafür nicht erst in Werte umgewandelt werden.

Firmen bezahlen verzinsung in den seltensten Fällen. Warum? weil sie solche Sachen an ihre Kunden weiterreichen. Und ich wiederhole es nochmals wir leben in einem geschlossenen Geld und Wirtschaftskreislauf. D.H. so etwas wie die zahlen das und die nicht gibt es nicht. eine Firma die aktien emissiert ist gezwungen das Geld das sie bekommen gewinnbringen zu vermehren (zu verzinsen!!!!) [...]

Auch hier muss ich dich leider darauf hinweisen, dass der Begriff Zinsen bereits besetzt ist und nicht in einem anderen Zusammenhang verwendet werden sollte. Zinsen sind ein Recht, die Wertsteigerung von Aktienkursen ist kein Recht. Investierst du in eine AG und der Kurs steigt nicht, hast du Pech gehabt.

Wer wann und welche Kosten trägt, ist ein erheblicher Faktor. Selbstverständlich bezahlen letztlich die Kunden alle Kosten, sowie die Steuern und Gewinne, dennoch kann man es sich leicht machen wie du, denn ob man Kunde oder Investor ist, entscheidet jeder für sich. Letzteres ist jedem völlig freigestellt, bei ersterm kann man sich aussuchen wo man Kunde sein möchte.

Fluglinien

Natürlich gab es schon zuvor ebenfalls immer wieder Probleme durch neue Marktteilnehmer und es war klar, dass einige Firmen nicht überleben werden. Die Krise wurde aber durch den enormen Passagierschwund massiv verstärkt.

Außerdem war das ja nicht der Bezug meiner Aussage, es ging ja darum, dass nicht der fallende Kurs die Firmen in die pleite getrieben hat, sondern die düsteren Aussichten der Branche und genau so war es auch.

Dein Hinweis, dass entsprechende Sparmaßnahmen etwas ändern hätten könnten, geht natürlich ins Leere oder glaubst du ernsthaft, dass sich die hingesetzt haben und zugeschaut haben, wie sie sterben? Viele geschäftliche Bereiche waren einerseits vertraglich bedingt kurzfristig nicht zu ändern und andererseits wurde wie immer viel von der Gewerkschaft verhindert vorallem was Bezahlung oder Kündigungen anbelangt. Einige Fluglinien haben das nicht verkraftet und die anderen haben deren Marktanteile gefressen.

Es gibt eben immer Hochs, dann Tiefs, dann wieder Hochs usw., wobei festzuhalten ist, dass ein neues Hoch immer neue Höhen erreicht, während die Tiefs keine neuen Tiefen erreichen.

auch hier faselst du ausgemachten Dummfug das ganze ist nähmlich statistisch erwiesen worden von einem Russen der sich nähmlich mal Preiszirkulationen von etwa 200 Jahrne zu gemüte geführt hat und diese Analysiert hat. Seine Erkenntniss. Egal wie hoch die Preise steigen sie kommen immer wieder zu ihrem Ausgangspunkt zurück und unterbieten diesen sogar. Und zwar so etwa alle 60 Jahre. Ich empfehle dir z.b. mal nen Langfristchart von Zucker an zu schauen. Aber einer der über 5 Jahre geht

Den Dummfug gebe ich gerne zurück, immerhin bezog ich mich auf die allg. wirtschaftliche Lage und du antwortest völlig themenfremd.

Lineares Wachstum gibt es halt nicht, auch wenn es angenehmer wäre. Sieh es als wirtschaftlichen Evolutionsprozeß.

Ein Evolutionsprozess??? Daraus würde ja folgen das es Fortschritte gibt. *hust* Was ist bitte an ständigen Crash`s fortschrittlich? unser Wirtschaftssystem hat sich seit über 5000 Jahren nicht weiter entwickelt.

Bezogen auf den langen Zeitraum ist die Entwicklung des System in der Tat nicht berauschend schnell, was daran liegt, dass das System gut ist.
Evolution bezog sich darauf, dass die Starken überleben und die Schwachen sterben und genau das passiert bei jedem Crash - eine Marktbereinigung, wo die Schwachen eliminiert werden. Das System verändert sich durch diesen Prozess nur langsam oder wie du meinst gar nicht, die Marktteilnehmen hingegen verändern sich sehr wohl.

Was den Erfolg anbelangt, zeigt mir ein erfolgreicheres Modell und ich bin gerne bereit, diese Aussage zurückzunehmen und dir recht zu geben.

ein freier Markt währe garantiert erfolgreicher als das was wir heutzutage haben. Und damit meine ich einen Mrkt in dem der Staat Grundregeln erläßt und sich dannach vollkommen raushält.

Da stimme ich dir durchaus zu, nur gibt es eben in der Politik oft andere Interessen. Unglücklicherweise gibt es nahezu keine Menschen auf dieser Entscheidungsebene, die von Wirtschaft eine Ahnung haben und das trifft sowohl auf die Politiker selbst als auch auf die Beamten zu. Diese Menschen holen sich dann Experten, die oft durchaus toll bezüglich der Lehre sind, aber von der Praxis keine Ahnung haben und das merkt man dann.

Öhm Firmen werden immer nach den Regeln des Marktes geführt.

Träumer.

Wer träumt hier. Firmen werden so geführt wie es der Markt verlangt alles andere währe unternehmerischer Selbstmord. Aber das scheint man bei BWL nicht zu lernen. Wie so vieles.

Der Großteil der Firmen wird leider nicht so geführt, auch wenn es so sein sollte. Das trifft vorallem auf kleine Firmen zu, aber durchaus auch auf so manchen Konzern, der an den Erfordernissen des Marktes vorbeiproduziert.
In der BWL nennt man das übrigens Marketing und nein, das ist nicht Werbung.

In deiner bescheidenen analyse vergisst du einen enorm wichtigen Faktor unseres Wirtschaftsystems. Den Staat. Da der Staat das Monopol zum Gelddrucken hat (mit Ausnahme der USA die dieses Monopol an Privatbanken verloren haben) können Firmen nur so lange Wirtschaften wie der Staat in der Lage ist Geld zu drucken. Wenn der Fall eintritt das ein staat sich Gelddrucken nicht mehr leisten kann ist schicht im Schacht. Sowas nennt man Staatsbankrott.

Gelddrucken können sich die Staaten mittlerweile immer leisten, da Geld größtenteils gar nicht mehr gedruckt wird sondern einfach virtuell zur Verfügung gestellt wird. Ob jemand bereit ist, dieses Geld als Bezahlung zu akzeptieren, ist eine andere Frage.

Das neue Geld kommt vom Wertzuwachs. Jährlich werden neue Werte geschaffen, denen kein Geld gegenübersteht, was zu einer massiven Deflation führen würde. Um das zu verhindern, führen die Notenbank jährlich neues Geld zu.

Und schafft damit inflation. so nen Blödsinn lernt man also in der BWL? Gott OH Gott na da wundert mich gar nichts mehr. Also zu erst mal steigende Geldmengen sind immer schlecht!!!!! Zweitens ensteht Geld nicht durch Wertzuwachs sondern durch Verbauch!!!

Eine Inflation ist nicht optimal, da gebe ich dir recht, aber sie ist weit besser als eine Deflation und da es praktisch unmöglich ist, das Geld-Wert-Verhältnis langfristig stabil zu halten, entscheidet man sich für die Inflation.

Geld entsteht nicht durch den Verbrauch, sondern dadruch, dass die Notenbank Geld in den Markt wirft.

Unsinnigerweise reduzierst du das Wirtschaftssystem auf Rohstoffe oder Waren, die verbraucht werden, der große Antrieb ist aber die Arbeitskraft. Aus Sand, Zement, Wasser,...(ein paar andere Sachen, bin kein Heimwerker) UND Arbeitskraft kann man ein Haus bauen, dessen Wert weit höher liegt, als die Summe der eingesetzten Rohstoffe. Wenn jemand ein Haus gebaut hat, hat er einen neuen Wert geschaffen, dem kein Wert in verfügbarem Geld gegenübersteht. Deshalb wird neues Geld aufgelegt. Das trifft natürlich auf alle gefertigten Waren sowie auf Dienstleistungen zu.

Solange den neuen Schulden auch neue Werte gegenüberstehen, ist das kein Problem. Bei Argentinien hat man sich verspekuliert und sowas kann sich wiederholen. Einige Marktteilnehmer haben halt nicht verstanden, dass der Zinssatz das Ausfallsrisiko wiederspiegelt.

Falsch völlig falsch. Den Schulden müssen keine neuen Werte gegenüber stehen sondern es müssen sich Leute finden die diese Schulden finazieren bzw. übernehmen.

In deiner Engstirnigkeit siehst du offenbar nicht, dass das daselbe (schöne das-Wortkombi ) ist. Wenn jemand laufend mehr Geld von dir will und seine Sicherheiten nicht zunehmen, wird der Punkt kommen, wo du nicht mehr bereit bist, Geld nachzuschießen, egal wie die Renditeversprechungen sind, denn er kann sie offenbar nicht einhalten.

*prust* du wirst immer lustiger langsam gefällst du mir. Geld und nicht limitiert. Hey na wenns nach dir Ginge würden wir regelmäßig die spassigsten Hyperinflationen haben weil Geld ist ja nicht limitiert.

Geld ist als Resource nicht limitiert, da es sich hierbei nur um ein paar Bytes im Computer handelt. Würdest du nicht einzelne Sätze rauspicken, sondern den Zusammenhang betrachten, dann würdest du es auch verstehen.

Jaja in einer rein auf Vorfinanzierung basierenden Welt ist der Debitismus natürlich nur reiner Blödsinns. Hör mal zu kleiner nur weil deine BWL Sekte ihren Irrglauben zur Staatsreligion gemahct hat heißt das noch lange nicht das das Richtig ist und das das sie recht haben. Das haben sie lediglich von ihrem Standpunkt aus. Und das hat mit der Realität genauso wenig zu tun wie die Staatskapitalistischen Versuche genannt Sozialismus und Kommunismus in Osteuropa.

Die Theorie ist richtig, denn sie paßt zu unserem System und es funktioniert und zwar so gut, dass bisher noch niemand einen Grund gesehen hat, etwas anders zu probieren - naja stimmt nicht, es wurde anders probiert und es endete jedes mal in einer Katastrophe.

 

[aph]

Sehr üble Geschichte, denn je länger man das zulässt, desto schmerzhafter wird das unvermeidbare Ende.

was ist das unvermeidbare Ende?

Dasselbe, wie jetzt fast passiert wäre: Ein Crash. Der wurde ja nur verhindert, weil die ZBs noch mal zurückgerudert sind zur alles verursachenden Niedrigzins- und Massig-Geldgeb-Politik. Dabei hat genau das den Markt überhaupt erst überhitzen lassen - und wenn man ihn jetzt abkühlen will, wird er so oder so crashen.

Je früher, desto besser, denn wenn die Fallhöhe größer wird, wird es mehr Opfer geben (zB mehr Leute, die sich einen Kredit gar nicht leisten konnten, und dann in der Gosse leben). Soziale Unruhen und ja, auch Kriege, als Folge der Krise werden somit wahrscheinlicher.

Deshalb wäre ich dafür, den Crash jetzt durchzuführen (wir können es euphemistisch auch Marktbereinigung nennen), und nicht später.

 

[aph]

BWL ist kein Müll, sondern die Lehre zu einem seit langem praktiziertem sehr erfolgreichen Modell.

Das Problem an BWL ist, dass sie jeweils nur einen Betrieb betrachtet (naja, und seine direkten, interagierenden Mitakteure), aber nicht das gesamte System. Dadurch ist die Sicht beschränkt und Risiken bleiben oft unerkannt.

Das Wirtschaftswachstum hängt nicht an der Endlichkeit der Resourcen. Gerade in Ländern wie Österreich und Deutschland spielen Dienstleistungen eine immer größere Rolle in der Wirtschaft und dieser Trend wird sich weiterhin verstärken, während die Industrie immer mehr abbaut.

Wenn du dieses Faktum nicht wahrhaben willst, so sei dir das unbenommen, aber dann basiert deinen Meinung eben nicht auf Gegebenheiten sondern auf einer Traumwelt. Schau dich in diesem Fall mal beispielsweise auf www.systemfehler.de um, da findest du sicherlich ein paar Gleichgesinnte.

Moment - da prophezeit ihr beide ja einfach nur eure eigene Meinung. Du kannst Zukunftsaussichten keinesfalls als Faktum oder Gegebenheit bezeichnen.

 

[aph]

Vom terminus technicus her ist das zwar völliger Blödsinn, aber ich kann diese Sichtweise nachvollziehen und sie ist durchaus richtig. Dazu muss ich aber anmerken, dass es dennoch einen wesentlichen Unterschied gibt, denn diese Art der "Verzinsung" wird nicht von der Firma bezahlt sondern vom Käufer und somit wird das Unternehmen selbst nicht belastet. Rechtsanspruch gibt es auch keinen.

Wenn du diese Sichtweise zumindest nachvollziehen kannnst: Hast du dich noch nie mit den Auswirkungen dieser Erwartungshaltung beschäftigt? Die sind nämlich dieselben wie bei einem Kreditgeber. Insofern hat Low-Ki schon recht, dass beides vergleichbar ist. Es ist nur die Frage, unter welchem Gesichtspunkt man das jeweils betrachtet. Zur Einordnung in lehrbuchgemäße Begriffe taugt es nicht. Aber für die Frage, wie stark eine Wirtschaft auf dem Leihen von Geld in Erwartung von Rendit baisert, sehr wohl.

 

[Low-Ki]

Es gibt wie du richtig schreibst AGs, bei denen es klare Mehrheitsverhältnisse gibt, wo Einzelne oder zusammengehörende Gruppen 51+% der Aktien halten. Die Minderheitseigentümer sind aber deshalb nicht ohne Rechte und es gibt eine große Anzahl von AGs, sogar die Mehrheit, bei denen die Mehrheitsverhältnisse anders liegen.

Das ist durchaus heutzutage richtig aber bedenke bitte woher der Aktienmarkt kommt was er einmal war. Das heutige Modell des Aktienmarktes gehört aber sowas von Abgeschafft da er fernab dessen ist wozu das ganze mal gedacht war. Nämlich unternehmungen zu finanzieren. Fremd zu finazieren und die Fremdfianzierer am zu erwartenden Gewinn zu beteiligen.

Das Kapital aus den Aktienerlösen "junger Aktien" gehört der Firma sofort und steht ihr (bzw. der Geschäftsführung) uneingeschränkt zur Verfügung. Es muss dafür nicht erst in Werte umgewandelt werden.

ein Kredit einer Bank steht der Firma auch uneingeschränkt zur Verfügung und?? Wird er deshalb zum eigenkapital??? Aktienerlöse sind auch nur eine Form des Kredites. Niemand investiert Geld in eine Firma die nur Verluste macht. Na gut außer sie wird von Profis überbewertet aber das ist ein anderes leidiges Thema.

Auch hier muss ich dich leider darauf hinweisen, dass der Begriff Zinsen bereits besetzt ist und nicht in einem anderen Zusammenhang verwendet werden sollte. Zinsen sind ein Recht, die Wertsteigerung von Aktienkursen ist kein Recht. Investierst du in eine AG und der Kurs steigt nicht, hast du Pech gehabt.

Mögen sie in der BWL vieleicht sein aber ich will dir mal mit einem einfachen Beispiel erklären was Zinsen sind. Der BWL Begriff ist nämlich unzureichend. Nehmen wir an du wärst Bauer und hättest ein Feld auf dem du Getreide anbaust. Im ersten Jahr benötigst du zu erst mal Saatgut und viel Arbeitskraft. Wenn alles gut läuft erntest du am Ende des jahres dein Feld. Nun reicht es aber nicht nur das zu ernten was du bis dahin in das Feld investiert hast nein du benötigst mindestens noch das Saatgut fürs nächste Jahr was in dem Fall der Zins wäre. (ganz davon abgesehen das du ja auch davon leben willst.) Jeglicher Gewinn!!!!! der erziehlt wird ist ein Zins ganz einfach weil er auf Vorfinazierung basiert. Ich muss erst Geld investieren um nach einiger Zeit etwas davon zu haben. Zinses ist nur die Vergütung für die abgelaufende Zeit!!!!

dennoch kann man es sich leicht machen wie du, denn ob man Kunde oder Investor ist, entscheidet jeder für sich. Letzteres ist jedem völlig freigestellt, bei ersterm kann man sich aussuchen wo man Kunde sein möchte.

Das mag vieleicht theoretisch hinhaun mit der freien Entscheidung praktisch aber wird den meisten keine Wahl gelassen bei wem sie Investieren bzw konsumieren.

auch hier faselst du ausgemachten Dummfug das ganze ist nähmlich statistisch erwiesen worden von einem Russen der sich nähmlich mal Preiszirkulationen von etwa 200 Jahrne zu gemüte geführt hat und diese Analysiert hat. Seine Erkenntniss. Egal wie hoch die Preise steigen sie kommen immer wieder zu ihrem Ausgangspunkt zurück und unterbieten diesen sogar. Und zwar so etwa alle 60 Jahre. Ich empfehle dir z.b. mal nen Langfristchart von Zucker an zu schauen. Aber einer der über 5 Jahre geht

Den Dummfug gebe ich gerne zurück, immerhin bezog ich mich auf die allg. wirtschaftliche Lage und du antwortest völlig themenfremd. [/quote] ich antworte Themenfremd? Tut mir leid genau diese Preisanalyse spiegelt die allgemeine Wirtschaftliche Lage wieder. Viele vergessen halt bei der zyklischen Betrachtungsweise die Langfristigkeit zu beachten. Und die besagt nun mal aus das etwa alle 60 Jahre der Zyklus sein All Time Tiefpunkt wieder erreicht und unterbietet. Das sind fakten da können sich die ZB´s kreuz und quer stellen das zu vermeiden ist unmöglich. Bzw. sorgt gerade die Arbeit der Zentralbanken dafür das es immer wieder zu Crashs kommt. Oder um mal ein Antikes Beispiel vorzukramen Rom 33. Damals löste der Senat den Staatsbankrott aus indem er eine Bauvorschrift erließ die reiche Senatoren dazu zwang 25% ihres Vermögens in Bauvorhaben zu investieren. Ein Senator ging zu seiner bank wollte sich die 25% abholen Bank sagte öhm pleite und in 2!!!!! Wochen war das gesammte Römische Reich bankrott. inkl. der bekannten Historischen Folgen (Reformen, Aufstieg des Christentums ect. ect.) Oder nimm die französische Revolution. Klassische Folge eines Staatsbankrottes.

Bezogen auf den langen Zeitraum ist die Entwicklung des System in der Tat nicht berauschend schnell, was daran liegt, dass das System gut ist.
Evolution bezog sich darauf, dass die Starken überleben und die Schwachen sterben und genau das passiert bei jedem Crash - eine Marktbereinigung, wo die Schwachen eliminiert werden. Das System verändert sich durch diesen Prozess nur langsam oder wie du meinst gar nicht, die Marktteilnehmen hingegen verändern sich sehr wohl.

Nenn mir eine Firma außerhalb des Bankensektors die älter als 200 Jahre ist. Klar es gibt durchaus firmen die mal einen Crash überleben. Das liegt aber wohl eher daran das ihre Besitzer clever genug waren um sich vor zu bereiten.

Der Großteil der Firmen wird leider nicht so geführt, auch wenn es so sein sollte. Das trifft vorallem auf kleine Firmen zu, aber durchaus auch auf so manchen Konzern, der an den Erfordernissen des Marktes vorbeiproduziert.
In der BWL nennt man das übrigens Marketing und nein, das ist nicht Werbung.

Warum werden die firmen so geführt??? Weil der Markt es zuläßt. Nehmen wir die Automobilbranche. die sitzen auf Tausenden udn abertausenden Neuwagen fest prodden aber fleißig weiter als würden sich jeden momment ganze Völkerscharen neue Autos kaufen. Ergebniss des ganzen? Gm und Ford die zwei größten Autohersteller der Welt sind seit jahren defakto pleite. Einzig und allein die Fed verhindert das diese beiden Unternehmen Chapter 11 anmelden müssen. Warum? Weil ein Bankrott von GM oder Ford eine Signalwirkung für die US Wirtschaft hätte mit fatalen Folgen. Sowas nennt man dann Marktpsychologie. Lieber 2 Tote künstlich am Leben erhalten anstatt eine Seuche mit Massensterben auszulösen. außerdem das aktuelle System fördert doch die Überproduktion regelrecht. Freier Wettbewerb ist doch per se Überproduktion in Reinkultur. nehmen wir als Beispiel 2 Firmen die Kühlschränke produzieren. Die eine sagt sich toll wir haben 100 000 potenzielle Kunden also produzieren wir 100 000 Kühlschränke. Die zweite Firma sagt sich genau das selbe obwohl sie auf genau die selben 100 000 kunden zurück greift wie die erste. Statt nun sich dne Markt zu teilen wird mit Werbung Forschung ect. ein Kampf um dne Kunden entfacht der im Endeffekt dafür sorgt das beide Firmen auf der Strecke bleiben. Und nun stell dir das ganze vor wenn 5,6 oder gar 10 Firmen sich um den selben Markt streiten.keine Firma sagt sich gut ich krieg nur 10% der Kunden also prodde ich auch nur 10% .Nein alle prodden 100% und somit haben wir bei 10 Firmen 900% Überschuss

Gelddrucken können sich die Staaten mittlerweile immer leisten, da Geld größtenteils gar nicht mehr gedruckt wird sondern einfach virtuell zur Verfügung gestellt wird. Ob jemand bereit ist, dieses Geld als Bezahlung zu akzeptieren, ist eine andere Frage.

auch dem sind grenzen gesetzt. Basel II falls dir das was sagt Und wie du im nächsten Absatz shcon sehr gut erkannt hast ist Inflation noch ein anderes Thema.

Eine Inflation ist nicht optimal, da gebe ich dir recht, aber sie ist weit besser als eine Deflation und da es praktisch unmöglich ist, das Geld-Wert-Verhältnis langfristig stabil zu halten, entscheidet man sich für die Inflation.

und löst damit indirekt eine Deflation aus. guck dir nur mal Japan an die seit den frühen 90gern in einer fetten Deflation vor sich hin japsen.Die BOJ hat ganz gewiss nicht versucht die Deflation zu fördern oder gar erst enstehen zu lassen.

Geld entsteht nicht durch den Verbrauch, sondern dadruch, dass die Notenbank Geld in den Markt wirft.

das ist falsch. Die Notenbank wirft kein Geld auf den Markt sondern vergibt Kredite. Diese landen über den Umweg Bank bei den Firmen die damit produzieren. Die produkte werden an den Kunden verkauft die Kredite!! sind immer noch beständig. Erst wenn der Kunde das (ein bsp) Brot aufgegessen hat erlischt der Kredit für das Brot und Geld ist enstanden. Das was du meinst diese kleinen bedruckten Papierscheine sind nichts weiter als Wechsel. Ein Aspruch auf eine Leistung in höhe der auf dme Zettel stehenden Summe.

Unsinnigerweise reduzierst du das Wirtschaftssystem auf Rohstoffe oder Waren, die verbraucht werden, der große Antrieb ist aber die Arbeitskraft. Aus Sand, Zement, Wasser,...(ein paar andere Sachen, bin kein Heimwerker) UND Arbeitskraft kann man ein Haus bauen, dessen Wert weit höher liegt, als die Summe der eingesetzten Rohstoffe. Wenn jemand ein Haus gebaut hat, hat er einen neuen Wert geschaffen, dem kein Wert in verfügbarem Geld gegenübersteht. Deshalb wird neues Geld aufgelegt. Das trifft natürlich auf alle gefertigten Waren sowie auf Dienstleistungen zu.

unsinniger weise verkennst du das auch Arbeitskraft nur eine Ware ist.Sie wird gehandelt wie jede andere Ware auch.

Geld ist als Resource nicht limitiert, da es sich hierbei nur um ein paar Bytes im Computer handelt. Würdest du nicht einzelne Sätze rauspicken, sondern den Zusammenhang betrachten, dann würdest du es auch verstehen.

Ein Irtum deiner Seits. denn auch Buchgeld hat einen teilweise realen Gegenwert. Teilweise deshalb weil 1 Euro Reales Geld 24Euro buchgeld entspricht. Basel II sei dank

Die Theorie ist richtig, denn sie paßt zu unserem System und es funktioniert und zwar so gut, dass bisher noch niemand einen Grund gesehen hat, etwas anders zu probieren - naja stimmt nicht, es wurde anders probiert und es endete jedes mal in einer Katastrophe.

Es kann keiner etwas anderes Probieren da das Problem der Vorfinanzierun bestehen bleibt. Das läßt sich nicht aus der Welt schaffen. nur wie man damit umgeht ist halt eine andere Frage. Und nochmals Debitismus ist keine Meinung oder theorie es ist die treffende Beschreibung unseres Wirtschaftsystems.

 

[Low-Ki]

Vom terminus technicus her ist das zwar völliger Blödsinn, aber ich kann diese Sichtweise nachvollziehen und sie ist durchaus richtig. Dazu muss ich aber anmerken, dass es dennoch einen wesentlichen Unterschied gibt, denn diese Art der "Verzinsung" wird nicht von der Firma bezahlt sondern vom Käufer und somit wird das Unternehmen selbst nicht belastet. Rechtsanspruch gibt es auch keinen.

Wenn du diese Sichtweise zumindest nachvollziehen kannnst: Hast du dich noch nie mit den Auswirkungen dieser Erwartungshaltung beschäftigt? Die sind nämlich dieselben wie bei einem Kreditgeber. Insofern hat Low-Ki schon recht, dass beides vergleichbar ist. Es ist nur die Frage, unter welchem Gesichtspunkt man das jeweils betrachtet. Zur Einordnung in lehrbuchgemäße Begriffe taugt es nicht. Aber für die Frage, wie stark eine Wirtschaft auf dem Leihen von Geld in Erwartung von Rendit baisert, sehr wohl.

Genau das meine ich. Was nützt das beste Lehrbuch wenn es die Realität nur unzureichend widerspiegelt.

 

[TBrain]

Das hat z.b. der Cryslerkäufer zu spüren bekommen der den Kredit für den Kauf durch emittierung von Bonds refinazieren wollte. Interesse am Markt = Zero. Selbiges bei anderen Kreditfinazierten Firmenübernahmen oder bei Kapitalbeschaffungsaktionen von Firmen. Also ist der Worst Case wie es mein Vorredner so schön bezeichnete bereits eingetroffen.

Dein Vorredner (ebenfalls Ich) hat etwas von "nachhaltig" geschrieben. Es bleibt abzuwarten ob dieses Vertrauen bald wieder zurückkehrt. In einer soliden Wirtschaft gibt es auch solide Kredite. Objektiv spricht nichts dagegen solide Kredite wieder über den Kapitalmarkt zu refinanzieren.

Was nützen solide Kredite wenn die Banken diese aufkündigen müssen um ihre wütende Kundschaft aus zu bezahlen??? Es rächt sich halt irgendwann wenn man das eingelegte Geld nach gutdünken vervielfacht und verleiht nur um sich an den Zinsen gesund zu stossen. Und ich garantiere dir das Vertrauen ist noch nicht mal ansatzweise erschüttert da wir immer noch an der Oberfläche der Krise kratzen. Das wahre Außmass wird sich erst in den nächsten Wochen und Monaten offenbahren.

Das ist das selbe Szenario wie das uralte Bild: Was ist wenn alle Leute heute zur Bank gehen und ihr Geld ausbezahlt haben wollen....

das passiert nur nie (fast nie). Es besteht absolut keine Ursache das als Regelfall anzunehmen.

 

[TBrain]

Inwiefern engte der Goldstandard die Notenbank ein? Verstehe ich nicht.

Naja ganz einfach. Geldmengenpolitik wird erheblich schwerer. Will die Zentralbank die Geldmenge ausweiten, muss sie gleichzeitig die Goldresserven erhöhen (d.h. Gold einkaufen), was nicht so einfach möglich ist. Genau dies hätte sie allerdings schon bei einer sich anbahnenden Deflation tun müssen, was aber nicht getan wurde. Und diese Deflation führte dann zur eigentlichen weltweiten Wirtschaftskrise auf allen Märkten.

Ja, Goldstandard hieß, dass man das Geld bei der Notenbank in Gold umtauschen konnte. Meines Wissens war die Geldmenge aber nie zu 100% durch Gold hinterlegt, sondern nur ein Bruchteil.

Edit:

Der reine Goldstandard stellt einen Sonderfall der Wechselkursparität dar und existiert eigentlich nur in der Theorie. In der Praxis hatten die klassischen Goldstandardländer nur einen sog. „Goldanker“, der verhinderte, dass eine Papier- und Scheidemünzeninflationierung (Bargeldinflationierung) durch gesetzliche Goldhinterlegungspflichten „abgebremst“ wurde. Auf die Buchgeld- bzw. Kreditgeldschöpfung der Geschäftsbanken hatte das jedoch keinen Einfluss, so dass der Goldstandard eigentlich schon ab etwa 1900 durch das Buchgeld in den Hauptindustrieländern unterlaufen wurde, was damalige gewisse inflationäre Tendenzen ab etwa 1900 mit erklären würde.
Schon zur Zeit des Silberstandards machten die Regierungen die Erfahrung, dass nie gleichzeitig alle Geldscheine, z. B. vor Kriegsbeginn oder einer Wirtschaftskrise, zum Umtausch in Kurantgeld an den Bankschaltern zum Umwechseln präsentiert wurden. Folglich konnten die Regierungen schon im 18. und 19. Jahrhundert über ihre Zentralbanken (auch wenn sie oft formal juristisch Privatbanken waren) immer mehr ungedecktes Papiergeld (und das notfalls mit Zwangskurs) in Umlauf setzen, als sie Gold oder Silber in ihren Tresoren zum evtl. Umtausch vorhalten mussten. Notfalls konnte man ja die Einlösbarkeit der Banknoten in Kurantmünzen per Gesetz sofort aussetzen, was z. B. in England zur Zeit der napoleonischen Kriege auch geschah. Erinnert sei hier an die (nur) Dritteldeckung der Reichsbanknoten und die Aufhebung der Einlösbarkeit dieser Banknoten in Metallgeld zu Beginn des 1. Weltkrieges in Deutschland. Was dann ebenso in Österreich und den Ländern der Lateinischen Münzunion geschah.

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard

Das ist klar. Auf die Geldschöpfung der Geschäftsbanken hatte das nie Einfluss. Auf die Geldschöpfung der ZBs aber schon. Schau dir mal die Geschichte des Goldstandards an, dann siehst du dass er immer dann abgeschafft wurde wenn die Geldmenge von Zentralbankseite aus erhöht werden musste. Vor allem in Krisenzeiten. Gerade in der Weltwirtschaftskrise wurde das verpennt. Aus Angst vor einer erneuten Hyperinflation steuerte man in die Deflation, die dramatische Auswirkungen hatte.

Seit dem nimmt man eine gewisse Inflation in Kauf um wenigstens nicht in die Deflation zu rutschen. Das war die Lehre aus der Wirtschaftskrise der 20er und 30er.

 

[TBrain]

Insofern hat Low-Ki schon recht, dass beides vergleichbar ist. Es ist nur die Frage, unter welchem Gesichtspunkt man das jeweils betrachtet. Zur Einordnung in lehrbuchgemäße Begriffe taugt es nicht. Aber für die Frage, wie stark eine Wirtschaft auf dem Leihen von Geld in Erwartung von Rendit baisert, sehr wohl.

Und was bringt das? Aus dem Betrachtungswinkel ist jedes Geld nur ein Kredit, jedes (Geld)Kapital ist Fremdkapital... welche Lehren will man daraus ziehen?

Das ist ein alternativer Blickwinkel ohne Praxisbezug, weshalb sie sich nie durchgesetzt hat. Wenn man das über die Börse beschaffte Geld (was man nie zurückzahlen muss) als Fremdkapital bezeichnet, dann werden doch die Probleme dieser Sicht offensichtlich.

Außerdem stört mich der Diskussionsstil von Low-Ki. Ich habe gehofft, dass wir hier sachlich diskutieren können. Da stört diese herablassende Art (ala "Hör mal zu Kleiner....") extrem

 

[aph]

Und was bringt das? Aus dem Betrachtungswinkel ist jedes Geld nur ein Kredit, jedes (Geld)Kapital ist Fremdkapital... welche Lehren will man daraus ziehen?

Das ist ein alternativer Blickwinkel ohne Praxisbezug, weshalb sie sich nie durchgesetzt hat. Wenn man das über die Börse beschaffte Geld (was man nie zurückzahlen muss) als Fremdkapital bezeichnet, dann werden doch die Probleme dieser Sicht offensichtlich.

Im Gegenteil, sie ist sehr praxisorientiert, nur halt nicht betriebswirtschaftlich, sondern volkswirtschaftlich. Es ist doch völlig wurscht, welchen Begriff man verwendet. Wenn man sich volkswirtschaftlich die einfache Frage stellt "Wie stark beruht die Wirtschaft darauf, dass jemand einem anderen Geld gibt, damit der damit für ihn Rendite schafft?", und man würde dafür einen Faktor berechnen wollen, kommt man um die Aktienausgabe nicht herum. Das Prinzip ist ja immer dasselbe - Geld geben, Rendite einstreichen. Egal welche Begriffe sich BWLer im Einzelnen dafür ausdenken.

Außerdem stört mich der Diskussionsstil von Low-Ki. Ich habe gehofft, dass wir hier sachlich diskutieren können. Da stört diese herablassende Art (ala "Hör mal zu Kleiner....") extrem

Nicht anders als der Stil von Arkasi - und manchmal auch von dir und mir.

 

[Arkasi]

BWL ist kein Müll, sondern die Lehre zu einem seit langem praktiziertem sehr erfolgreichen Modell.

Das Problem an BWL ist, dass sie jeweils nur einen Betrieb betrachtet (naja, und seine direkten, interagierenden Mitakteure), aber nicht das gesamte System. Dadurch ist die Sicht beschränkt und Risiken bleiben oft unerkannt.

Natürlich, für den größeren Maßstab gibt es VWL. Leider sind die beiden nicht ganz kompatibel, weil Volkswirte in ihren Überlegungen BWL nicht ausreichend berücksichtigen und so von falschen Annahmen bezüglich des Verhaltens ausgehen und umgekehrt ist es das gleiche, allerdings ist die Nichtkompatibilität meist nicht gravierend.

Das Wirtschaftswachstum hängt nicht an der Endlichkeit der Resourcen. Gerade in Ländern wie Österreich und Deutschland spielen Dienstleistungen eine immer größere Rolle in der Wirtschaft und dieser Trend wird sich weiterhin verstärken, während die Industrie immer mehr abbaut.

Wenn du dieses Faktum nicht wahrhaben willst, so sei dir das unbenommen, aber dann basiert deinen Meinung eben nicht auf Gegebenheiten sondern auf einer Traumwelt. Schau dich in diesem Fall mal beispielsweise auf www.systemfehler.de um, da findest du sicherlich ein paar Gleichgesinnte.

Moment - da prophezeit ihr beide ja einfach nur eure eigene Meinung. Du kannst Zukunftsaussichten keinesfalls als Faktum oder Gegebenheit bezeichnen.

Doch kann ich, da es sich einerseits um Aussichten handelt und andererseits durch die Entwicklung der letzten Jahrzehnte 2-3 Jahrzehnte gestützt wird und zwar sowohl im In- als auch um Ausland.

Diese Prognosen können nur dann umfallen, wenn es entsprechende gesellschaftliche Änderungen gibt und die sind bei weitem nicht in Sicht.

Wenn du diese Sichtweise zumindest nachvollziehen kannnst: Hast du dich noch nie mit den Auswirkungen dieser Erwartungshaltung beschäftigt? Die sind nämlich dieselben wie bei einem Kreditgeber. Insofern hat Low-Ki schon recht, dass beides vergleichbar ist. Es ist nur die Frage, unter welchem Gesichtspunkt man das jeweils betrachtet. Zur Einordnung in lehrbuchgemäße Begriffe taugt es nicht. Aber für die Frage, wie stark eine Wirtschaft auf dem Leihen von Geld in Erwartung von Rendit baisert, sehr wohl.

Klar kann ich sie nachvollziehen, dennoch hat sie ihre Fehler. Nicht immer steht bei solchen Investments Rendite im Vordergrund und bei vielen AGs läuft die Rendite fast ausschließlich über die Dividende, die ein wesentlich schlechteres Ergebnis liefert als eine Wertsteigerung durch Kursgewinn.

Dazu kommt, dass der Begriff Zinsen Geldwerten vorbehalten ist und somit direkt währungsabhängig ist. Aktien hingegen sind Sachwerte und die Wertsteigerung hat mit der Währung nichts zu tun.
Gäbe es beispielsweise einen Zusammenbruch einer Währung, wären alle Geldwerte wertlos, Sachwerte hingegen nicht.

 

[Arkasi]

Das ist durchaus heutzutage richtig aber bedenke bitte woher der Aktienmarkt kommt was er einmal war. Das heutige Modell des Aktienmarktes gehört aber sowas von Abgeschafft da er fernab dessen ist wozu das ganze mal gedacht war. Nämlich unternehmungen zu finanzieren. Fremd zu finazieren und die Fremdfianzierer am zu erwartenden Gewinn zu beteiligen.

Diese Aufgabe erfüllt er immer noch. Heute kommen zwar massive Spekulationen hinzu, doch die erleichtern es den Firmen wiederum an das benötigte Kapital zu kommen, insofern stehen sie dem Grundzweck der Börse nicht entgegen.

Das Kapital aus den Aktienerlösen "junger Aktien" gehört der Firma sofort und steht ihr (bzw. der Geschäftsführung) uneingeschränkt zur Verfügung. Es muss dafür nicht erst in Werte umgewandelt werden.

ein Kredit einer Bank steht der Firma auch uneingeschränkt zur Verfügung und?? Wird er deshalb zum eigenkapital??? Aktienerlöse sind auch nur eine Form des Kredites. Niemand investiert Geld in eine Firma die nur Verluste macht. Na gut außer sie wird von Profis überbewertet aber das ist ein anderes leidiges Thema.

Kredite müssen zurückbezahlt werden, haben eine feste Regelung bezüglich Verzinsung, sind meist zu besichern und stehen keineswegs immer zur freien Verfügung der Geschäftsleitung sondern sind an Bedinnungen geknüpft.

Mögen sie in der BWL vieleicht sein aber ich will dir mal mit einem einfachen Beispiel erklären was Zinsen sind. Der BWL Begriff ist nämlich unzureichend. Nehmen wir an du wärst Bauer und hättest ein Feld auf dem du Getreide anbaust. Im ersten Jahr benötigst du zu erst mal Saatgut und viel Arbeitskraft. Wenn alles gut läuft erntest du am Ende des jahres dein Feld. Nun reicht es aber nicht nur das zu ernten was du bis dahin in das Feld investiert hast nein du benötigst mindestens noch das Saatgut fürs nächste Jahr was in dem Fall der Zins wäre. (ganz davon abgesehen das du ja auch davon leben willst.) Jeglicher Gewinn!!!!! der erziehlt wird ist ein Zins ganz einfach weil er auf Vorfinazierung basiert. Ich muss erst Geld investieren um nach einiger Zeit etwas davon zu haben. Zinses ist nur die Vergütung für die abgelaufende Zeit!!!!

Nettes Beispiel, dazu sagt man Rendite.

Das mag vieleicht theoretisch hinhaun mit der freien Entscheidung praktisch aber wird den meisten keine Wahl gelassen bei wem sie Investieren bzw konsumieren.

Echt? Das solltest du unbedingt näher erläutern, denn ich persönlich habe diesbezüglich eine sehr große Auswahl und bei den meisten Dingen auch die Möglichkeit des Nichtkonsums.

ich antworte Themenfremd? Tut mir leid genau diese Preisanalyse spiegelt die allgemeine Wirtschaftliche Lage wieder. Viele vergessen halt bei der zyklischen Betrachtungsweise die Langfristigkeit zu beachten. Und die besagt nun mal aus das etwa alle 60 Jahre der Zyklus sein All Time Tiefpunkt wieder erreicht und unterbietet. Das sind fakten da können sich die ZB´s kreuz und quer stellen das zu vermeiden ist unmöglich.

Nein, eine Preisanalyse hat damit um genau zu sein sehr wenig zu tun. Eine gute bzw. schlechte wirtschaftliche Lage wird nicht an hohen bzw. niedrigen Preisen gemessen sondern am Wirtschaftswachstum, genauer gesagt am Wachstum des BIP und den daran hängenden Faktoren wie Beschäftigung/Arbeitslosigkeit und Gewinn/Verlust.

Was deine 2 historischen Beispiele anbelangt, das römische Gesetz war hochgradig dumm und eine Revolution führt oft zu einem Bankrott. Da ausgesprochen dumme Gesetze sowie Revolutionen nicht wirklich Teil des Systems sind, haben sie mit der Sache an sich nichts zu tun.

Nenn mir eine Firma außerhalb des Bankensektors die älter als 200 Jahre ist. Klar es gibt durchaus firmen die mal einen Crash überleben. Das liegt aber wohl eher daran das ihre Besitzer clever genug waren um sich vor zu bereiten.

Eine Versicherung geht auch nicht, oder?

Möglicherweise gibt es da die eine oder andere, nennen kann ich dir keine und besonders bedeutungsvoll werden die paar die es gibt heute nicht sein.
Das liegt aber nicht am System, sondern daran, dass es Kapitalgesellschaften in der heutigen Form noch nicht sehr lange gibt und Personenfirmen leicht untergehen, wenn es keinen Nachfolger gibt. Über 8 Generationen hinweg immer willige und geeignete Nachfolger aus der eigenen Familie zu finden, dürfte etwas schwer sein.

Dazu stellt sich noch die Frage, was man denn heute kaufen möchte, was vor 200 Jahren schon so produziert wurde. Dort wo es zutrifft (z.B. Kleidung) sind diese Betriebe in den heutigen Konzernen aufgegangen.

Der Großteil der Firmen wird leider nicht so geführt, auch wenn es so sein sollte. Das trifft vorallem auf kleine Firmen zu, aber durchaus auch auf so manchen Konzern, der an den Erfordernissen des Marktes vorbeiproduziert.
In der BWL nennt man das übrigens Marketing und nein, das ist nicht Werbung.

Warum werden die firmen so geführt??? Weil der Markt es zuläßt. Nehmen wir die Automobilbranche. die sitzen auf Tausenden udn abertausenden Neuwagen fest prodden aber fleißig weiter als würden sich jeden momment ganze Völkerscharen neue Autos kaufen. Ergebniss des ganzen? Gm und Ford die zwei größten Autohersteller der Welt sind seit jahren defakto pleite. Einzig und allein die Fed verhindert das diese beiden Unternehmen Chapter 11 anmelden müssen. Warum? Weil ein Bankrott von GM oder Ford eine Signalwirkung für die US Wirtschaft hätte mit fatalen Folgen. Sowas nennt man dann Marktpsychologie. Lieber 2 Tote künstlich am Leben erhalten anstatt eine Seuche mit Massensterben auszulösen. außerdem das aktuelle System fördert doch die Überproduktion regelrecht. Freier Wettbewerb ist doch per se Überproduktion in Reinkultur. [beispiel]

Bleibt ihnen nicht viel anderes über, schau dir einfach immer den Massenaufstand inkl. Solidaritätsveranstaltungen in anderen Werken an, wenn ein Konzern irgendwo ein paar Werke schließen will.

Dein Überschussbeispiel ist so natürlich weit übertrieben, aber es stimmt, unser System fördert Überschuss und das ist auch gut so, denn wenn eine Firma auf ihren Überschüssen sitzt und sie einfach nicht los wird, senkt sie die Preise um den Markt zu verbreitern, wodurch das Produkt auch weniger finanzkräftigeren Schichten zur Verfügung steht - im Prinzip ein normaler Produktzyklus bei grundsätzlich massentauglichen Produkten.

Wäre es anders, wären auch heute Kühlschränke noch den Reichen vorbehalten und wir müßte Pökelfleisch oder sonstwas essen.

auch dem sind grenzen gesetzt. Basel II falls dir das was sagt Und wie du im nächsten Absatz shcon sehr gut erkannt hast ist Inflation noch ein anderes Thema.

Basel II bezieht sich auf die Banken selbst und zwar auf deren Eigenkapitalquoten bei Kreditvergaben. Die Notenbanken sind dadurch nicht betroffen.

und löst damit indirekt eine Deflation aus. guck dir nur mal Japan an die seit den frühen 90gern in einer fetten Deflation vor sich hin japsen.Die BOJ hat ganz gewiss nicht versucht die Deflation zu fördern oder gar erst enstehen zu lassen.

Über Japan bin ich nicht informiert, bezweifle aber, dass die seit 1-1,5 Jahrzehnten eine Deflation haben, denn die kann man sehr leicht bekämpfen.

Geld entsteht nicht durch den Verbrauch, sondern dadruch, dass die Notenbank Geld in den Markt wirft.

das ist falsch. Die Notenbank wirft kein Geld auf den Markt sondern vergibt Kredite.

Der dazugehörige Markt heißt Geldmarkt, war in den letzten Tagen oft genug in den Medien, sodass du hier nicht so tun kannst, als ob du das nicht kennen würdest. Immerhin basiert der Ursprung des Forumsthemas darauf.

Unsinnigerweise reduzierst du das Wirtschaftssystem auf Rohstoffe oder Waren, die verbraucht werden, der große Antrieb ist aber die Arbeitskraft. Aus Sand, Zement, Wasser,...(ein paar andere Sachen, bin kein Heimwerker) UND Arbeitskraft kann man ein Haus bauen, dessen Wert weit höher liegt, als die Summe der eingesetzten Rohstoffe. Wenn jemand ein Haus gebaut hat, hat er einen neuen Wert geschaffen, dem kein Wert in verfügbarem Geld gegenübersteht. Deshalb wird neues Geld aufgelegt. Das trifft natürlich auf alle gefertigten Waren sowie auf Dienstleistungen zu.

unsinniger weise verkennst du das auch Arbeitskraft nur eine Ware ist.Sie wird gehandelt wie jede andere Ware auch.

Arbeitskraft ist keine echte Ware, auch wenn sie vielleicht so gehandelt wird.

Die Theorie ist richtig, denn sie paßt zu unserem System und es funktioniert und zwar so gut, dass bisher noch niemand einen Grund gesehen hat, etwas anders zu probieren - naja stimmt nicht, es wurde anders probiert und es endete jedes mal in einer Katastrophe.

Es kann keiner etwas anderes Probieren da das Problem der Vorfinanzierun bestehen bleibt. Das läßt sich nicht aus der Welt schaffen. nur wie man damit umgeht ist halt eine andere Frage. Und nochmals Debitismus ist keine Meinung oder theorie es ist die treffende Beschreibung unseres Wirtschaftsystems.

Ja, es ist nur eine Beschreibung, aber eine unzutreffende, die bei weitem nicht alle Aspekte erfasst, was ja auch der Grund ist, warum ihr keinerlei Bedeutung zugestanden wird.

Das heißt nicht, dass man unser System nicht so sehen kann, sondern lediglich, dass es unsinnig ist, es so zu sehen, weil es zu nichts führt.

 

[aph]

Ja, es ist nur eine Beschreibung, aber eine unzutreffende, die bei weitem nicht alle Aspekte erfasst, was ja auch der Grund ist, warum ihr keinerlei Bedeutung zugestanden wird.

Da wirst du dieser Theorie aber äußerst ungerecht, schließlich beleuchtet sie unser gesamtes Wirtschafts- und auch Sozialleben umfassend. Was man von der Betriebswirtschaftslehre nicht behaupten kann, da diese die Welt immer nur aus den Augen von einem Betrieb sieht.

 

[TBrain]

Und was bringt das? Aus dem Betrachtungswinkel ist jedes Geld nur ein Kredit, jedes (Geld)Kapital ist Fremdkapital... welche Lehren will man daraus ziehen?

Das ist ein alternativer Blickwinkel ohne Praxisbezug, weshalb sie sich nie durchgesetzt hat. Wenn man das über die Börse beschaffte Geld (was man nie zurückzahlen muss) als Fremdkapital bezeichnet, dann werden doch die Probleme dieser Sicht offensichtlich.

Im Gegenteil, sie ist sehr praxisorientiert, nur halt nicht betriebswirtschaftlich, sondern volkswirtschaftlich. Es ist doch völlig wurscht, welchen Begriff man verwendet. Wenn man sich volkswirtschaftlich die einfache Frage stellt "Wie stark beruht die Wirtschaft darauf, dass jemand einem anderen Geld gibt, damit der damit für ihn Rendite schafft?", und man würde dafür einen Faktor berechnen wollen, kommt man um die Aktienausgabe nicht herum. Das Prinzip ist ja immer dasselbe - Geld geben, Rendite einstreichen. Egal welche Begriffe sich BWLer im Einzelnen dafür ausdenken.

Auch volkswirtschaftlich macht es Sinn zwischen Geld, welches man zurückzahlen muss, und welches, das man nicht zurückzahlen muss zu unterscheiden.

Eventl kannst du mir den Praxisbezug etwas näher erläutern. Diese "Sichtweise" definiert einfach alles Geld als Schulden. Folglich beruht die komplette Wirtschaft darauf, dass jemand anderen Geld leiht und Rendite haben möchte (um mal deine Frage zu beantworten). Bringt und das irgendwelche Erkenntnisse? Ich sehe keine.

 

[aph]

Eventl kannst du mir den Praxisbezug etwas näher erläutern. Diese "Sichtweise" definiert einfach alles Geld als Schulden. Folglich beruht die komplette Wirtschaft darauf, dass jemand anderen Geld leiht und Rendite haben möchte (um mal deine Frage zu beantworten). Bringt und das irgendwelche Erkenntnisse? Ich sehe keine.

Es geht mir jetzt nicht so sehr um diese Debitismus-Theorie, die finde ich allenfalls interessant.

Aber selbstverständlich ist es für die Bewertung der Verfassung einer Volkswirtschaft interessant, wie stark sie auf verliehenem Geld beruht, und wie stark auf selbst hineingebrachtem. Da ist es blauäugig, Aktienemission einfach nur als Besitzerwechsel zu betrachten. Das geht an der gelebten Realität vorbei, gerade wenn das Refinanzieren von Schulden durch noch mehr Schulden (bzw. Aktienemissionen) Teil des Prinzips ist.

 

[Arkasi]

Eventl kannst du mir den Praxisbezug etwas näher erläutern. Diese "Sichtweise" definiert einfach alles Geld als Schulden. Folglich beruht die komplette Wirtschaft darauf, dass jemand anderen Geld leiht und Rendite haben möchte (um mal deine Frage zu beantworten). Bringt und das irgendwelche Erkenntnisse? Ich sehe keine.

Es geht mir jetzt nicht so sehr um diese Debitismus-Theorie, die finde ich allenfalls interessant.

Aber selbstverständlich ist es für die Bewertung der Verfassung einer Volkswirtschaft interessant, wie stark sie auf verliehenem Geld beruht, und wie stark auf selbst hineingebrachtem. Da ist es blauäugig, Aktienemission einfach nur als Besitzerwechsel zu betrachten. Das geht an der gelebten Realität vorbei, gerade wenn das Refinanzieren von Schulden durch noch mehr Schulden (bzw. Aktienemissionen) Teil des Prinzips ist.

Klar ist das interessant, ja sogar wichtig, da es wichtige Informationen bezüglich der Stabilität der Wirtschaft ergibt.

Aktienemissionen kann man in keinster Weise mit Schulden vergleichen, es ist vielmehr ein Zusammenschluss Gleichgesinnter. Früher (durchaus auch noch heute) wurden Firmen von einer kleinen Gruppen von Menschen gegründet und finanziert (Einzelfirmen nicht inkludiert), bei einer AG ist es das gleiche, nur dass sich die Leute untereinander oft nicht kennen.

Das Refinanzieren von Schulden durch neue Schulden wird hier immer negativ bewertet, doch das muss nicht so sein. Viele Firmen haben Schulden,die sie eigentlich nicht haben müßten, die sie also in kurzer Zeit zurückzahlen könnten, nur warum sollten sie das tun? Der Vorteil ist marginal, die möglichen Nachteile enorm und die Rendite sinkt in einem Wachstumsmarkt obendrein, also warum?

Problematisch wird es, wenn das Privatpersonen machen, denn die haben im Regelfall nicht die Möglichkeiten einer Firma.

Beim Staat hängt es davon ab, wofür Schulden aufgenommen werden, leider sind sie meistens nicht sonderlich zukunftsorientiert, weshalb die Zinslast einen enormen Druck ausübt. Ein politisches Problem.

 

[Sgod]

Ist eigentlich auch egal...

 

[bierchen]

Es gibt wie du richtig schreibst AGs, bei denen es klare Mehrheitsverhältnisse gibt, wo Einzelne oder zusammengehörende Gruppen 51+% der Aktien halten. Die Minderheitseigentümer sind aber deshalb nicht ohne Rechte und es gibt eine große Anzahl von AGs, sogar die Mehrheit, bei denen die Mehrheitsverhältnisse anders liegen.

Das ist durchaus heutzutage richtig aber bedenke bitte woher der Aktienmarkt kommt was er einmal war. Das heutige Modell des Aktienmarktes gehört aber sowas von Abgeschafft da er fernab dessen ist wozu das ganze mal gedacht war. Nämlich unternehmungen zu finanzieren. Fremd zu finazieren und die Fremdfianzierer am zu erwartenden Gewinn zu beteiligen.

Klar, bei Dir holen sich die Unternehmen Eigenkapital, indem sie sich fremd finanzieren.

Das Kapital aus den Aktienerlösen "junger Aktien" gehört der Firma sofort und steht ihr (bzw. der Geschäftsführung) uneingeschränkt zur Verfügung. Es muss dafür nicht erst in Werte umgewandelt werden.

ein Kredit einer Bank steht der Firma auch uneingeschränkt zur Verfügung und?? Wird er deshalb zum eigenkapital??? Aktienerlöse sind auch nur eine Form des Kredites. Niemand investiert Geld in eine Firma die nur Verluste macht. Na gut außer sie wird von Profis überbewertet aber das ist ein anderes leidiges Thema.

Nochmal: Geld, das Unternehmen dadurch erhält, dass es im Ausgleich dafür an den Geldgeber Unternehmensanteile ausgibt, ist Eigenkapital. Der Geldgeber wird damit zum Miteigentümer des Unternehmens.
Geld, das dem Unternehmen geliehen wird, das von Unternehmensexternen kommt, das ist Fremdkapital: Bankdarlehen, Schuldscheine, Anleihen, usw.

Auch hier muss ich dich leider darauf hinweisen, dass der Begriff Zinsen bereits besetzt ist und nicht in einem anderen Zusammenhang verwendet werden sollte. Zinsen sind ein Recht, die Wertsteigerung von Aktienkursen ist kein Recht. Investierst du in eine AG und der Kurs steigt nicht, hast du Pech gehabt.

Mögen sie in der BWL vieleicht sein aber ich will dir mal mit einem einfachen Beispiel erklären was Zinsen sind. Der BWL Begriff ist nämlich unzureichend. Nehmen wir an du wärst Bauer und hättest ein Feld auf dem du Getreide anbaust. Im ersten Jahr benötigst du zu erst mal Saatgut und viel Arbeitskraft. Wenn alles gut läuft erntest du am Ende des jahres dein Feld. Nun reicht es aber nicht nur das zu ernten was du bis dahin in das Feld investiert hast nein du benötigst mindestens noch das Saatgut fürs nächste Jahr was in dem Fall der Zins wäre. (ganz davon abgesehen das du ja auch davon leben willst.) Jeglicher Gewinn!!!!! der erziehlt wird ist ein Zins ganz einfach weil er auf Vorfinazierung basiert. Ich muss erst Geld investieren um nach einiger Zeit etwas davon zu haben. Zinses ist nur die Vergütung für die abgelaufende Zeit!!!!

Zu Deinem Beispiel mit dem Bauern: Was ist dann in Deinen Augen Ertrag?

auch hier faselst du ausgemachten Dummfug das ganze ist nähmlich statistisch erwiesen worden von einem Russen der sich nähmlich mal Preiszirkulationen von etwa 200 Jahrne zu gemüte geführt hat und diese Analysiert hat. Seine Erkenntniss. Egal wie hoch die Preise steigen sie kommen immer wieder zu ihrem Ausgangspunkt zurück und unterbieten diesen sogar. Und zwar so etwa alle 60 Jahre. Ich empfehle dir z.b. mal nen Langfristchart von Zucker an zu schauen. Aber einer der über 5 Jahre geht

Den Dummfug gebe ich gerne zurück, immerhin bezog ich mich auf die allg. wirtschaftliche Lage und du antwortest völlig themenfremd.

ich antworte Themenfremd? Tut mir leid genau diese Preisanalyse spiegelt die allgemeine Wirtschaftliche Lage wieder. Viele vergessen halt bei der zyklischen Betrachtungsweise die Langfristigkeit zu beachten. Und die besagt nun mal aus das etwa alle 60 Jahre der Zyklus sein All Time Tiefpunkt wieder erreicht und unterbietet. Das sind fakten da können sich die ZB´s kreuz und quer stellen das zu vermeiden ist unmöglich. Bzw. sorgt gerade die Arbeit der Zentralbanken dafür das es immer wieder zu Crashs kommt.

Redest Du hier von den Kondratieff-Zyklen? Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Kondratieff

Wenn dabei wirklich der "All Time" Tiefpunkt erreicht würde, wie erklärst Du Dir dann, dass die Wirtschaftsleistung seit über 100 Jahren stetig nach oben geht?

Der Großteil der Firmen wird leider nicht so geführt, auch wenn es so sein sollte. Das trifft vorallem auf kleine Firmen zu, aber durchaus auch auf so manchen Konzern, der an den Erfordernissen des Marktes vorbeiproduziert.
In der BWL nennt man das übrigens Marketing und nein, das ist nicht Werbung.

Warum werden die firmen so geführt??? Weil der Markt es zuläßt. Nehmen wir die Automobilbranche. die sitzen auf Tausenden udn abertausenden Neuwagen fest prodden aber fleißig weiter als würden sich jeden momment ganze Völkerscharen neue Autos kaufen. Ergebniss des ganzen? Gm und Ford die zwei größten Autohersteller der Welt sind seit jahren defakto pleite. Einzig und allein die Fed verhindert das diese beiden Unternehmen Chapter 11 anmelden müssen. Warum? Weil ein Bankrott von GM oder Ford eine Signalwirkung für die US Wirtschaft hätte mit fatalen Folgen. Sowas nennt man dann Marktpsychologie. Lieber 2 Tote künstlich am Leben erhalten anstatt eine Seuche mit Massensterben auszulösen. außerdem das aktuelle System fördert doch die Überproduktion regelrecht. Freier Wettbewerb ist doch per se Überproduktion in Reinkultur. nehmen wir als Beispiel 2 Firmen die Kühlschränke produzieren. Die eine sagt sich toll wir haben 100 000 potenzielle Kunden also produzieren wir 100 000 Kühlschränke. Die zweite Firma sagt sich genau das selbe obwohl sie auf genau die selben 100 000 kunden zurück greift wie die erste. Statt nun sich dne Markt zu teilen wird mit Werbung Forschung ect. ein Kampf um dne Kunden entfacht der im Endeffekt dafür sorgt das beide Firmen auf der Strecke bleiben. Und nun stell dir das ganze vor wenn 5,6 oder gar 10 Firmen sich um den selben Markt streiten.keine Firma sagt sich gut ich krieg nur 10% der Kunden also prodde ich auch nur 10% .Nein alle prodden 100% und somit haben wir bei 10 Firmen 900% Überschuss

So läufts aber nicht in der Praxis. Hättest Du lieber Unterproduktion? Das würde bedeuten, dass die Preise steigen und dennoch nicht alle ihr Produkt bekommen. Die Unternehmen würden einen schönen Reibach machen, wenn die Waren ständig knapp wären, wenn der Wettbewerb nicht mehr funktionieren würde, weil jeder Unternehmer mit dem was er produziert und damit verdient zufrieden ist. Technologischer Fortschritt wärein einem solchem Szenario mehr oder minder Zufall.

Der Wettbewerb führt aber dazu, dass der Bedarf gedeckt ist. Und wer am Markt vorbei produziert wird abgestraft, von daher wird in der Summe entsprechend den Bedürfnissen des Marktes produziert. Außerdem spornt Wettbewerb zu Höchstleistungen an, schließlich will man besser sein als die anderen. Siehe da, wir haben Fortschritt. Und zwar seit 100 Jahren einen ganz enormen.

Geld ist als Resource nicht limitiert, da es sich hierbei nur um ein paar Bytes im Computer handelt. Würdest du nicht einzelne Sätze rauspicken, sondern den Zusammenhang betrachten, dann würdest du es auch verstehen.

Ein Irtum deiner Seits. denn auch Buchgeld hat einen teilweise realen Gegenwert. Teilweise deshalb weil 1 Euro Reales Geld 24Euro buchgeld entspricht. Basel II sei dank

Hey, ich geb Dir 10.000 Euro in Bar und Du überweist mir dafür 240.000 auf mein Konto! Abgemacht?

 

[bierchen]

Und was bringt das? Aus dem Betrachtungswinkel ist jedes Geld nur ein Kredit, jedes (Geld)Kapital ist Fremdkapital... welche Lehren will man daraus ziehen?

Das ist ein alternativer Blickwinkel ohne Praxisbezug, weshalb sie sich nie durchgesetzt hat. Wenn man das über die Börse beschaffte Geld (was man nie zurückzahlen muss) als Fremdkapital bezeichnet, dann werden doch die Probleme dieser Sicht offensichtlich.

Im Gegenteil, sie ist sehr praxisorientiert, nur halt nicht betriebswirtschaftlich, sondern volkswirtschaftlich. Es ist doch völlig wurscht, welchen Begriff man verwendet. Wenn man sich volkswirtschaftlich die einfache Frage stellt "Wie stark beruht die Wirtschaft darauf, dass jemand einem anderen Geld gibt, damit der damit für ihn Rendite schafft?", und man würde dafür einen Faktor berechnen wollen, kommt man um die Aktienausgabe nicht herum. Das Prinzip ist ja immer dasselbe - Geld geben, Rendite einstreichen. Egal welche Begriffe sich BWLer im Einzelnen dafür ausdenken.

Schwierig wird das Diskutieren und Verstehen halt dann, wenn jemand wie Low-Ki sich nicht an die gängigen sprachlichen Konventionen halten kann und auch noch völlig beratungsresistent ist.

Dich verstehe ich ja (meistens) noch, weil Du auf allgemein gebräuchliche Begrifflichkeiten zurückgreifst.