so funktioniert der freie markt...

[TBrain]

*hust* die Videos satmmen von Wirtschaftsstudenten und einem Professor. Aber gut wenn man natürlich seinen Horizont so einengt dann möchte man ja nicht wirklich antworten finden. Die Erde ist eine Scheibe und so

Ändert aber trotzdem nichts daran dass ich nur einen 56k Zugang habe und mir die Videos nicht anschauen kann ...

2. ist mir neu, dass Professoren neuerdings über Youtube publizieren... soll heißen falls es eine seriöse Quelle geben sollte, dann existiert sie auch irgendwo in schriftlicher Form wo man sie nachlesen kann. Bei Youtube kann jeder Möchtegern irgendwelche Videos reinstellen, über wissenschaftliche Veröffentlichungswege nicht.

 

[Low-Ki]

*hust* die Videos satmmen von Wirtschaftsstudenten und einem Professor. Aber gut wenn man natürlich seinen Horizont so einengt dann möchte man ja nicht wirklich antworten finden. Die Erde ist eine Scheibe und so

Ändert aber trotzdem nichts daran dass ich nur einen 56k Zugang habe und mir die Videos nicht anschauen kann ...

2. ist mir neu, dass Professoren neuerdings über Youtube publizieren... soll heißen falls es eine seriöse Quelle geben sollte, dann existiert sie auch irgendwo in schriftlicher Form wo man sie nachlesen kann. Bei Youtube kann jeder Möchtegern irgendwelche Videos reinstellen, über wissenschaftliche Veröffentlichungswege nicht.

Öhm die Videos wurden aber nicht vorderrangig über Youtube veröffentlicht sondern woanders. Da diese Quelle aber nicht mehr exestiert wird Yout Tube genutzt um die Videos weiter im Netz zu behalten.

Ich kann dir nur eins empfehlen quäl dich durch dne Download guck sie dir an und urteile dann

 

[TBrain]

*hust* die Videos satmmen von Wirtschaftsstudenten und einem Professor. Aber gut wenn man natürlich seinen Horizont so einengt dann möchte man ja nicht wirklich antworten finden. Die Erde ist eine Scheibe und so

Ändert aber trotzdem nichts daran dass ich nur einen 56k Zugang habe und mir die Videos nicht anschauen kann ...

2. ist mir neu, dass Professoren neuerdings über Youtube publizieren... soll heißen falls es eine seriöse Quelle geben sollte, dann existiert sie auch irgendwo in schriftlicher Form wo man sie nachlesen kann. Bei Youtube kann jeder Möchtegern irgendwelche Videos reinstellen, über wissenschaftliche Veröffentlichungswege nicht.

Öhm die Videos wurden aber nicht vorderrangig über Youtube veröffentlicht sondern woanders. Da diese Quelle aber nicht mehr exestiert wird Yout Tube genutzt um die Videos weiter im Netz zu behalten.

Ich kann dir nur eins empfehlen quäl dich durch dne Download guck sie dir an und urteile dann

Ich nehme an, dass es sich hierum handelt:
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=3552

Eine Diplomarbeit im Fach "Design" von einem Medienwissenschaftler also... Hmmm

 

[aph]

Pyramidenspiele basieren auf nichts und leben davon dass man immer neue Mitspieler findet sie sind schlicht und einfach Betrug. Kreditderivate basieren auf Krediten und ein Investor muss nicht andere Investoren finden um das Investment rechtfertigen zu können. Das ist absolut nicht vergleichbar.

Doch doch - es ging ja dabei insbesondere um Subprimes, und die sind eindeutig Pyramidenspiele. Nur dass alle Beteiligten außer dem ursprünglichen Schuldner genau wussten, dass der Immobilienhype begrenzt ist, aber sie hofften, rechtzeitig abspringen zu können.

Wie man sieht, ist das einigen deutschen Banken nicht so wirklich gelungen.

 

[Boesor]

Ich nehme an, dass es sich hierum handelt:
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=3552

Eine Diplomarbeit im Fach "Design" von einem Medienwissenschaftler also... Hmmm

Ja, darum handelt es sich!

 

[TBrain]

Pyramidenspiele basieren auf nichts und leben davon dass man immer neue Mitspieler findet sie sind schlicht und einfach Betrug. Kreditderivate basieren auf Krediten und ein Investor muss nicht andere Investoren finden um das Investment rechtfertigen zu können. Das ist absolut nicht vergleichbar.

Doch doch - es ging ja dabei insbesondere um Subprimes, und die sind eindeutig Pyramidenspiele. Nur dass alle Beteiligten außer dem ursprünglichen Schuldner genau wussten, dass der Immobilienhype begrenzt ist, aber sie hofften, rechtzeitig abspringen zu können.

Wie man sieht, ist das einigen deutschen Banken nicht so wirklich gelungen.

Die Schuldner haben sich ganz einfach ein Haus gekauft, das sie sich nicht leisten konnten und die Banken haben haben Risiken übernommen, die sie unterschätzt haben. Das sind ganz normale Fehlentscheidungen im täglichen Leben. Wenn einer für 50.000 bei Quelle einkauft und dann die Rechnung nicht zahlen kann schreit auch keiner: Pyramidenspiel.

 

[aph]

Die Schuldner haben sich ganz einfach ein Haus gekauft, das sie sich nicht leisten konnten und die Banken haben haben Risiken übernommen, die sie unterschätzt haben. Das sind ganz normale Fehlentscheidungen im täglichen Leben. Wenn einer für 50.000 bei Quelle einkauft und dann die Rechnung nicht zahlen kann schreit auch keiner: Pyramidenspiel.

Nein, die Banken (nicht alle, aber die unmittelbaren) wussten es ziemlich genau, haben aber mitgemacht, weil die Renditen angesichts steigender Immobilienpreise (Blase) recht hoch waren. Warum müssen wir das eigentlich noch mal durchkauen? Das ist doch alles bekannt und war mehrfach in der Presse, und auch hier verlinkt.

Wie bei einem Pyramidenspiel wurden die faulen Kredite immer weiter verkauft, im sicheren Wissen, dass sie eines Tages platzen werden.

 

[Wolf-V]

Die Schuldner haben sich ganz einfach ein Haus gekauft, das sie sich nicht leisten konnten und die Banken haben haben Risiken übernommen, die sie unterschätzt haben. Das sind ganz normale Fehlentscheidungen im täglichen Leben. Wenn einer für 50.000 bei Quelle einkauft und dann die Rechnung nicht zahlen kann schreit auch keiner: Pyramidenspiel.

Nein, die Banken (nicht alle, aber die unmittelbaren) wussten es ziemlich genau, haben aber mitgemacht, weil die Renditen angesichts steigender Immobilienpreise (Blase) recht hoch waren. Warum müssen wir das eigentlich noch mal durchkauen? Das ist doch alles bekannt und war mehrfach in der Presse, und auch hier verlinkt.

Wie bei einem Pyramidenspiel wurden die faulen Kredite immer weiter verkauft, im sicheren Wissen, dass sie eines Tages platzen werden.

so sehe ich das auch und das schlimme ist, dass die banken (oder spekulanten) ihren gewinn gehabt haben und dieses handeln in keinster weise bestraft wird (ausser eine bank war so blöd und hat die beteiligungen nicht rechtzeitig abgestoßen). klar haben sich ein paar banken erschreckt, bei den gewinnen die die aber eingestrichen haben, hätten ich sie auch einfach mal eine woche ohne geld existieren lassen, damit die nicht auf den gedanken kommen, es geht immer so weiter. denn darin besteht das risiko.

übertragen auf das quelle beispiel:
quelle-vertreter: was, sie bekommen hartz IV? na wunderbar ein regelmäßiges einkommen und hier unsere zuverlässige expertenrechnung der quelle bank; sie können sich auf jeden fall einen 50.000 euro quelle einkauf leisten. damit überzeugt quelle 1 mio kunden, kann eine umsatzsteigerung um 50 milliarden vermelden, obwohl noch keiner bezahlt hat, aber kurse steigen. dann steigen die ersten 10.000 endgülltig aus und dann stehen sie mal eben so mit 500 mio aussenständen da. der konzern kommt etwas ins schlingern als das bekannt wird und klar wird, das stehen aber noch 990.000 kunden mit ähnlichen verträgen. und schon springt der einzelhandelsverband ein (oder welcher auch immer) und überbrückt quelle die 500 mio. und zur sicherheit auch nochmal 2 milliarden, sowas hat man ja nicht vorhersehen können. der quelle vertreter, der die idee hatte, hat sich rechtzeitig abgesetzt, inkl. seiner provisionen und legal, denn es war ja kein betrug.

ist das ein vernünftiges modell? wenn das bei banken gemacht wird anscheinend schon...

 

[Boesor]

Interessant ist das (nicht nur hier) die Aufteilung der Rollen klar ist, auf der einen Seite die bösen Banken, auf der anderen Seite die armen Opfer.

Da frage ich mich ob der Kapitalismus den Leuten auch verboten hat selbst zu denken, ich glaube nicht.
Wer erwachsen ist und einen Vertrag unterschreiben darf muss sein Risiko auch
kalkulieren.

 

[Low-Ki]

Interessant ist das (nicht nur hier) die Aufteilung der Rollen klar ist, auf der einen Seite die bösen Banken, auf der anderen Seite die armen Opfer.

Da frage ich mich ob der Kapitalismus den Leuten auch verboten hat selbst zu denken, ich glaube nicht.
Wer erwachsen ist und einen Vertrag unterschreiben darf muss sein Risiko auch
kalkulieren.

Öhm aber keiner der Hausbesitzer in den USa hat die Banken dazu gezwungen ihr Einkommen zu hoch zu bemessen damit sie bessere Kreditbedingungen bekommen. Genau das ist aber passiert. Man hat einfach angenommen welche Rate die Leute maximal zahlen können und darauf dann das einkommen berechnet und zwar so als wäre die Rate das Minimum.

Oder formulieren wir es anders. du gehst zur Bank und fragst wie es mit der Finanzierung eines Hauses aussieht. du sagst du könntest maximal 1000 euro im Monat zahlen da du im Momment nur 2500 Euro im Monat verdienst.. Die Bank sagt hmm ihr Gehalt ist ja nicht gerade groß aber für was kleines reicht es schon. Der Banker geht nun zu seinem Chef und sagt. Hey ich hab hier so nen Reichen Typen der möchte sich nen Haus kaufen. Der Chef fragt wieviel verdient er denn. Und der Banker lügt rotzfrech und sagt na so 7000 Euro im Monat. Der Chef sagt na dann ist ja alles klar dann machen sie doch mal die Papiere fertig.

So und so ähnlich lief die Hypothekenvergabe in den USA

 

[bierchen]

Die Geldmenge wächst ständig, daher kommen die 1000... und?

Falsch tut sie eben nicht. zumindest soltle sie das nicht.

Warum sollte die Geldmenge Deines Erachtens nicht steigen? Das würde auf jeden Fall Deflation heißen.
Aus der Erfahrung heraus ist etwas Inflation besser als Deflation. Deshalb spricht die EZB z.B. von Preisniveaustabilität, wenn sich die allgemeine Preissteigerung unterhalb von 2% jährlich bewegen.

 

[Low-Ki]

Die Geldmenge wächst ständig, daher kommen die 1000... und?

Falsch tut sie eben nicht. zumindest soltle sie das nicht.

Warum sollte die Geldmenge Deines Erachtens nicht steigen? Das würde auf jeden Fall Deflation heißen.
Aus der Erfahrung heraus ist etwas Inflation besser als Deflation. Deshalb spricht die EZB z.B. von Preisniveaustabilität, wenn sich die allgemeine Preissteigerung unterhalb von 2% jährlich bewegen.

Das problem ist aber es gibt etwas Inflation nicht. Und Inflation ist genauso schadhaft wie Deflation. zumahl die inflation von den Zentralbanken ja regelrecht gefördert wird. Nein die Geldmenge muss stabil bleiben kann sie aber nicht nicht da durch das Kreditgestützte wirtschaftsystem die Geldmenge automatisch steigt.

 

[aph]

Interessant ist das (nicht nur hier) die Aufteilung der Rollen klar ist, auf der einen Seite die bösen Banken, auf der anderen Seite die armen Opfer.

Da frage ich mich ob der Kapitalismus den Leuten auch verboten hat selbst zu denken, ich glaube nicht.
Wer erwachsen ist und einen Vertrag unterschreiben darf muss sein Risiko auch
kalkulieren.

Ich glaube, du missverstehst hier was. Es ging darum zu erklären, wieso das ein Pyramidenspiel ist. Zu solch einem braucht man immer Dumme, das weißt du doch sicher.

Das ändert jetzt aber nichts an der Wesensart dieser Geschäfte. Schließlich sind es die Banken, die mit massiver Werbung und Haustürgesprächen auf diese Art Kunden regelrecht Jagd gemacht haben. Und sie haben ihnen alle Bedenken, dass sie sich das nicht leisten könnten, ausgeredet.

Genau das passiert bei klassischen Pyramidenspielen.

 

[TBrain]

Interessant ist das (nicht nur hier) die Aufteilung der Rollen klar ist, auf der einen Seite die bösen Banken, auf der anderen Seite die armen Opfer.

Da frage ich mich ob der Kapitalismus den Leuten auch verboten hat selbst zu denken, ich glaube nicht.
Wer erwachsen ist und einen Vertrag unterschreiben darf muss sein Risiko auch
kalkulieren.

Ich glaube, du missverstehst hier was. Es ging darum zu erklären, wieso das ein Pyramidenspiel ist. Zu solch einem braucht man immer Dumme, das weißt du doch sicher.

Das ändert jetzt aber nichts an der Wesensart dieser Geschäfte. Schließlich sind es die Banken, die mit massiver Werbung und Haustürgesprächen auf diese Art Kunden regelrecht Jagd gemacht haben. Und sie haben ihnen alle Bedenken, dass sie sich das nicht leisten könnten, ausgeredet.

Genau das passiert bei klassischen Pyramidenspielen.

Nach der Definition sind auch Staubsaugervertreter, Hausierer, Versicherungsvertreter, ja alle Marketingleute allesamt Pyramidenspieler. Ziemlich sinnlos das so zu sehen. Erst recht wenn man es auf den gesamten Markt bezieht.

 

[Wolf-V]

Interessant ist das (nicht nur hier) die Aufteilung der Rollen klar ist, auf der einen Seite die bösen Banken, auf der anderen Seite die armen Opfer.

Da frage ich mich ob der Kapitalismus den Leuten auch verboten hat selbst zu denken, ich glaube nicht.
Wer erwachsen ist und einen Vertrag unterschreiben darf muss sein Risiko auch
kalkulieren.

Ich glaube, du missverstehst hier was. Es ging darum zu erklären, wieso das ein Pyramidenspiel ist. Zu solch einem braucht man immer Dumme, das weißt du doch sicher.

Das ändert jetzt aber nichts an der Wesensart dieser Geschäfte. Schließlich sind es die Banken, die mit massiver Werbung und Haustürgesprächen auf diese Art Kunden regelrecht Jagd gemacht haben. Und sie haben ihnen alle Bedenken, dass sie sich das nicht leisten könnten, ausgeredet.

Genau das passiert bei klassischen Pyramidenspielen.

Nach der Definition sind auch Staubsaugervertreter, Hausierer, Versicherungsvertreter, ja alle Marketingleute allesamt Pyramidenspieler. Ziemlich sinnlos das so zu sehen. Erst recht wenn man es auf den gesamten Markt bezieht.

richtig ist, dass man wissen sollte auf welches risiko man sich einlässt. und dass man wissen sollte, dass auch eine bank nicht immer zuverlässige auskunft gibt. aber ein großteil der menschen vertraut nun mal den institutionen. und beratungsgespräche bei einer bank werden oft nicht kritisch hinterfragt bzw. risiken werden von den beratern auch bewusst verschwiegen.

wenn man einen finanzberater fragt, ob er denn garantieren kann, dass "seine" bank auch morgen noch existiert, wird er zugeben, dass er das nicht kann. dass es zwar wahrscheinlich ist, aber es eine gewisse möglichkeit gibt, dass die bank pleite geht. das ist für viele menschen nicht vorstellbar und insbesondere weisen die berater kaum von sich aus darauf hin.

aber selbst wenn es so einfach wäre und allen schuldnern alle eigenverantwortung zugewiesen wird, ohne zu beachten, dass sie unter umständen falsch beraten worden sind, bleibt dann die verantwortung der banken und spekulanten, die mit ihrem handeln ihre eigene existenz gefährdet haben. mehr als der gemeine mann, sollte man doch verlangen können, dass finanzinstitute die risiken richtig einschätzen und sich entsprechend verhalten. das haben die aber nicht gemacht und damit eine krise ausgelöst, die sich wahrscheinlich (aus subjektiven, emotionalen gründen) auf die gesamtwirtschaft auswirkt. dass dieses verhalten dann auch noch "belohnt" wird, indem die notenbanken einspringen, dass versteh ich immer noch nicht. es wurde seitens der banken, anleger, sepkulanten massiv falsch gehandelt. klar haben die auch verluste dadurch, aber wäüren die notenbanken nicht eingesprungen, hätten einige banken vorübergehend mangels liquidität schließen müssen - das wurde verhindert und das widerspricht meines wissens der grundlegenden sogenannten "neoliberalen" auffassungen.

 

[aph]

Nach der Definition sind auch Staubsaugervertreter, Hausierer, Versicherungsvertreter, ja alle Marketingleute allesamt Pyramidenspieler. Ziemlich sinnlos das so zu sehen. Erst recht wenn man es auf den gesamten Markt bezieht.

Das ist nicht vergleichbar. Es geht hier nicht um Haustürbetrüger. Es ist ja auch nicht so, dass die Staubsaugervertreter das nur deshalb machen können, weil gerade die Staubsaugerpreise spekulativ in die Höhe schießen und damit für den Käufer eine Sicherheit vorgaukelbar ist.

Aber ich geb's auf. Ich weiß, dass du den Intellekt hast, die Geschichte zu kapieren. Du willst nicht - dann isses mir wurscht. Ändert aber nichts daran, dass wir das schon abgehakt haben.

 

[Boesor]

Interessant ist das (nicht nur hier) die Aufteilung der Rollen klar ist, auf der einen Seite die bösen Banken, auf der anderen Seite die armen Opfer.

Da frage ich mich ob der Kapitalismus den Leuten auch verboten hat selbst zu denken, ich glaube nicht.
Wer erwachsen ist und einen Vertrag unterschreiben darf muss sein Risiko auch
kalkulieren.

Öhm aber keiner der Hausbesitzer in den USa hat die Banken dazu gezwungen ihr Einkommen zu hoch zu bemessen damit sie bessere Kreditbedingungen bekommen. Genau das ist aber passiert. Man hat einfach angenommen welche Rate die Leute maximal zahlen können und darauf dann das einkommen berechnet und zwar so als wäre die Rate das Minimum.

Oder formulieren wir es anders. du gehst zur Bank und fragst wie es mit der Finanzierung eines Hauses aussieht. du sagst du könntest maximal 1000 euro im Monat zahlen da du im Momment nur 2500 Euro im Monat verdienst.. Die Bank sagt hmm ihr Gehalt ist ja nicht gerade groß aber für was kleines reicht es schon. Der Banker geht nun zu seinem Chef und sagt. Hey ich hab hier so nen Reichen Typen der möchte sich nen Haus kaufen. Der Chef fragt wieviel verdient er denn. Und der Banker lügt rotzfrech und sagt na so 7000 Euro im Monat. Der Chef sagt na dann ist ja alles klar dann machen sie doch mal die Papiere fertig.

So und so ähnlich lief die Hypothekenvergabe in den USA

Schön und gut, nur inwiefern bezieht sich das jetzt auf meinen Kommentar?
Wie erwähnt, ich muss mir als kreditnehmer auch unabhängig vom Gefasel der banken Gedanken machen ob ich wohl in der Lage sein werde den kredit zu bedienen. Wer ist jetzt in deinem Beispiel das Opfer? Die Bank, weil sie sich vom eigenen Mitarbeiter bescheissen lässt?

 

[aph]

Schön und gut, nur inwiefern bezieht sich das jetzt auf meinen Kommentar?
Wie erwähnt, ich muss mir als kreditnehmer auch unabhängig vom Gefasel der banken Gedanken machen ob ich wohl in der Lage sein werde den kredit zu bedienen. Wer ist jetzt in deinem Beispiel das Opfer? Die Bank, weil sie sich vom eigenen Mitarbeiter bescheissen lässt?

Mal anders gefragt: Was verstehst DU denn unter einem Pyramidenspiel, und wie erklärst du dir das Zustandekommen solcher Spiele?

 

[Boesor]

Schön und gut, nur inwiefern bezieht sich das jetzt auf meinen Kommentar?
Wie erwähnt, ich muss mir als kreditnehmer auch unabhängig vom Gefasel der banken Gedanken machen ob ich wohl in der Lage sein werde den kredit zu bedienen. Wer ist jetzt in deinem Beispiel das Opfer? Die Bank, weil sie sich vom eigenen Mitarbeiter bescheissen lässt?

Mal anders gefragt: Was verstehst DU denn unter einem Pyramidenspiel, und wie erklärst du dir das Zustandekommen solcher Spiele?

Mir gehts hier kein Stück um irgendein Pyramidenspiel, ich frage mich nur warum scheinbar die Kreditnehmer völlig aus der Verantwortung genommen werden.
Für einen risikoreichen Kredit brauchst du immer 2 Parteien, eine gibt den Kredit, eine nimmt ihn, aber beide haben dabei eine Verantwortung!

 

[aph]

Mir gehts hier kein Stück um irgendein Pyramidenspiel, ich frage mich nur warum scheinbar die Kreditnehmer völlig aus der Verantwortung genommen werden.
Für einen risikoreichen Kredit brauchst du immer 2 Parteien, eine gibt den Kredit, eine nimmt ihn, aber beide haben dabei eine Verantwortung!

Wer redet davon, sie aus irgendeiner "Verantwortung" zu nehmen?

Es ging darum, dass jemand (ich glaube TBrain) bestritten hat, dass es sich um ein klassisches Pyramidenspiel handelt, bei dem eine Menge Leute (von mir aus aus eigenverantwortlicher Dummheit - spielt absolut keine Rolle) auf die Verheißungen satter Gewinne und vorgegaukelter Sicherheit hereingefallen sind, um ein paar wenige reich zu machen.